Re: L'argot des cités

par Authentiks Mar 25 Nov - 20:40

Parce qu'on est arabe on est censé ne pas savoir écrire ? ..... >_< Et oui les milieux sociaux élevés ne parlent pas l'argot (c'est bien pour ça que le titre est 'l'argot des cités').

Même concernant les fautes d'orthographe, les riches sont plus à l'aise que les pauvres. C'est comme ça, l'école n'y change strictement rien. L'égalité des chances c'est du pipeau.

par Remus Mar 25 Nov - 20:44

comme ça, l'école n'y change strictement rien.

Cf Pierre Bourdieu Cool

par Elvirra Fecloni Mar 25 Nov - 20:46

je te cite "Et puis les fautes et l'argot remontent dans les différents milieux sociaux," c'est ce que tuas dis . je ne suis pas d'acord, l'inegalité des chances n'est pas à ce niveau!On peut tous apprendre a lire et a ecrire correctement en France!

je comprend pas : "Même concernant les fautes d'orthographe, les riches sont plus à l'aise que les pauvres." ça veut dire quoi, je crois que tu utilise mal le "a l'aise"... réexplique moi

par Remus Mar 25 Nov - 20:53

Bourdieu nous dit que l'école est l'instrument camouflée de domination du groupe social dirigeant, en France la bourgeoisie, sur les groupes sociaux dominés, la petite bourgeoise, le prolétariat (classes populaires).
L'école reproduit la culture de la classe dominante par la sélection des disciplines enseignées, leur programme, les épreuves écrites et orales de sélection.
Tout est fait pour permettre la reproduction de la dominance, pour permettre aux enfants des dominants de retrouver, par l'école, la dominance de leurs parents, tout en laissant croire aux dominés que s'ils ne sont pas sélectionnés pour monter dans la hiérarchie sociale c'est qu'ils ne méritent pas de le faire.
Selon Bourdieu le camouflage de la réalité est réalisé par "l'idéologie du don", c'est à dire l'affirmation selon laquelle seuls les enfants doués des classes dominées peuvent mériter de réussir une ascension sociale, ce qui ne peut être qu'exceptionnel (et qui est son cas personnel).

Voilà, analyse discutable dans ses proportions mais le constat est pertinent.
Enfin j'ai toujours trouvé cette analyse trop déterministe.

par Révolte Mar 25 Nov - 20:59

L'école reproduit la culture de la classe dominante par la sélection
des disciplines enseignées, leur programme, les épreuves écrites et
orales de sélection.

Je trouve tout ce que tu as dis très intéressant. Mais je ne vois pas comment les disciplines enseignées, leurs programmes... arrivent à reproduire la culture de la classe dominante.

par Docteur Saint James Mer 26 Nov - 10:44

Révolte a écrit:Je trouve tout ce que tu as dis très intéressant. Mais je ne vois pas comment les disciplines enseignées, leurs programmes... arrivent à reproduire la culture de la classe dominante.

Par exemple est excluant totalement le XIXe siècle du programme d'histoire au lycée. C'est particulièrement frappant.

par Remus Mer 26 Nov - 11:24

Au centre de l'analyse de Bourdieu , il y a l'idée que si la sélection sociale s'opère aussi efficacement à l'école, c'est parce que les enseignants ne sont pas conscients de ce qui, dans leurs pratiques professionnelles, produit cette sélection. Selon Bourdieu, chaque individu intègre inconsciemment des « dispositions », c'est-à-dire des habitudes de comportement, de langage, de jugement, de relation au monde, qui sont propres à sa classe sociale. Cet ensemble de dispositions constitue ce que Bourdieu appelle un habitus. L'habitus est inconscient, il masque à nos propres yeux les « conditions sociales de production » de nos comportements et de nos jugements. Par exemple, les enfants des classes moyennes et de la bourgeoisie qui ont réussi à l'école pensent avoir bien travaillé ou être doués, mais se rendent rarement compte, ou très superficiellement, de ce qu'ils doivent à la culture et aux « dispositions » scolaires qu'ils ont héritées de leur famille. Les enseignants du secondaire et du supérieur, presque toujours anciens bons élèves, au moins dans leur discipline, sont donc en quelque sorte « accusés » par P. Bourdieu d'oublier ce que leur succès doit à leur héritage culturel. Ou bien, s'ils sont d'origine populaire, d'oublier les efforts exceptionnels qu'ils ont dû accomplir pour réussir à effacer les traces de leur culture d'origine.

par Authentiks Mer 26 Nov - 12:48

je ne suis pas d'acord, l'inegalité des chances n'est pas à ce niveau!On peut tous apprendre a lire et a ecrire correctement en France!

Cf. Analyse de Bourdieu très bien expliquée par Rémus.

ça veut dire quoi, je crois que tu utilise mal le "a l'aise"... réexplique moi

Ca veut dire que les riches écrivent, lisent, et emploient mieux la langue française que les pauvres.

par Chadagova Mer 26 Nov - 17:31

Évidence non contestable.

par Elvirra Fecloni Mer 26 Nov - 18:17

"Ca veut dire que les riches écrivent, lisent, et emploient mieux la langue française que les pauvres."

mais vous les prenez pour dez idiots? c'est une question d'envie, le probleme et que nombre des gens dans les cités vont a l'ecole avec l'idee qu'ils ne s'envoleront pas! c'est ça qui fait que vous avez un si faible prejugé!

par Remus Mer 26 Nov - 19:02

Elvirra, c'est une réalité, les pauvres ont forcement moins de ressources pour apprendre à lire écrire et compter par leur habitus, par leur éducation, par leur conception de l'école, par le niveau des parents qui ne peuvent souvent pas aider les enfants et qui eux même avez peur de l'école étant jeunes.

C'est une réalité statistique!

par Elvirra Fecloni Mer 26 Nov - 19:13

C'est par ce que l'on ne leurs ouvrent pas la porte de l'espoir! Je pense que l'enseignement est le meme pour un gamin des cité et un des quartiers riches. C'est la societe qui n'est pas ouverte rien a voir avec l'orthographe!

par Remus Mer 26 Nov - 19:21

C'est par ce que l'on ne leurs ouvrent pas la porte de l'espoir!

?

Je pense que l'enseignement est le meme pour un gamin des cité et un des quartiers riches.

Déjà, pas tout à fait, mais là n'est pas l'argument Elvirra! Le petit riche arrive avec un habitus, une conception de l'école et un bagage culturel autrement plus utile et adapté au milieu scolaire qu'un gamin ouvrier ou pauvre. C'est évident!

par Paum Mer 26 Nov - 19:37

Eh oui Elvirra, c'est pas une quelconque sorte de discrimination qu'on fait en disant cela, mais c'est prouvé, les "riches" ont plus de chance de réussir leurs études que les "pauvres". Cela est dû au cadre de vie dans lequel ils grandissent : c'est vrai, tu connais beaucoup de familles qui vivent dans des cités qui ont une superbe bibliothèque chez eux, un abonnement à l'opéra & qui, si besoin est, payent des cours particuliers à leurs enfants ? Ce ne sont que des exemples et il y en a des tas d'autres, mais ce sont ce genre de choses qui font que les riches sont indéniablement privilégiés sur le plan du savoir et de la connaissance. Ca ne veut pas dire pour autant que les jeunes des cités sont résignés à finir garagiste (je ne critique pas ce métier hein ^^) ou chômeur, simplement que les jeunes "aisés" ont un plus gros bagage culturel que leurs parents leur ont apporté dès leur jeune âge, en partageant leurs centres intérêts.

par Révolte Mer 26 Nov - 20:03

Ca ne veut pas dire pour autant que les jeunes des cités sont résignés à finir garagiste (je ne critique pas ce métier hein ^^) ou chômeur

On sait que la majeure partie restera dans la classe sociale de leurs parents.

par Elvirra Fecloni Mer 26 Nov - 20:08

Paum a écrit:Eh oui Elvirra, c'est pas une quelconque sorte de discrimination qu'on fait en disant cela,

ben moi je trouve que si.

Paum a écrit:mais c'est prouvé, les "riches" ont plus de chance de réussir leurs études que les "pauvres".

J'attend des statistiques qui prouverait que les jeunes des cités ne savent pas ecrire

Paum a écrit:Cela est dû au cadre de vie dans lequel ils grandissent : c'est vrai, tu connais beaucoup de familles qui vivent dans des cités qui ont une superbe bibliothèque chez eux, un abonnement à l'opéra & qui, si besoin est, payent des cours particuliers à leurs enfants ? Ce ne sont que des exemples et il y en a des tas d'autres, mais ce sont ce genre de choses qui font que les riches sont indéniablement privilégiés sur le plan du savoir et de la connaissance.

L'ecole est encore publique, si tu as 19 dans une cité ou dans les "beaux quartiers"
c'est 19 et tu reussiras de maniere identique, le probleme c'est de sortir de ce model

Paum a écrit:Ca ne veut pas dire pour autant que les jeunes des cités sont résignés à finir garagiste (je ne critique pas ce métier hein ^^) ou chômeur, simplement que les jeunes "aisés" ont un plus gros bagage culturel que leurs parents leur ont apporté dès leur jeune âge, en partageant leurs centres intérêts.

Je ne vois pas de lien entre le bagage culturel et l'orthographe

Pour Rémus quand je parles "d'espoir" c'est que a force de s'entendre dire qu'ils sont idiots et qu'ils ne peuvent rien faire, les jeunes ne font rien. C'est une réaction en chaine.

Vous parliez d'orthographe, il ne faut pas comprendre l'education nationale et son programme et la culture

par Révolte Mer 26 Nov - 20:18

Vous parliez d'orthographe, il ne faut pas comprendre l'education nationale et son programme et la culture

Les dispositions culturels de l'enfants permet d'évoluer dans le milieux scolaire.

Pour prendre un exemple :
Un enfant de riche possédant des parents fan de Mozart et de Bach aura des facilités en musique par rapport aux jeunes de banlieues avec des parents écoutant L.I.M.
Il en va de même pour les autres matières. On ne te dit pas que les enfants de pauvres sont idiots ou que ceux des riches sont surdoués, seulement que leurs bagages culturels différents ne leur permettent pas d'évoluer de la même façon à l'école.

par Elvirra Fecloni Mer 26 Nov - 20:23

Pour savoir comment on accorde un verbe Bach et LIM n'ont rien a voir, je persiste, c'est plus une question d'education que de richesse

par Remus Mer 26 Nov - 20:26

Elvirra, bienvenue dans la réalité!

Un enfant de pauvre à plus de difficulté pour réussir qu'un enfant de riche. Je pensais ne rien t'apprendre sur ce sujet mais apparemment si.

L'ecole est encore publique, si tu as 19 dans une cité ou dans les "beaux quartiers"
c'est 19 et tu reussiras de maniere identique

Donc l'intélo de ta classe réussi de manière identique sa scolarité que le dernier de ta classe?

Je ne vois pas de lien entre le bagage culturel et l'orthographe

Un enfant d'ouvrier quand il rentre en maternelle connait moins de mots qu'un enfant issu de milieux plus favorisés.
Et l'écart est encore beaucoup plus criant quand le gamin vient d'une famille d'origine étrangère!

c'est plus une question d'education que de richesse

Les deux sont étroitement lié...

C'est le fait même de ce qu'on appel la reproduction sociale!

par Révolte Mer 26 Nov - 20:36

Pour savoir comment on accorde un verbe Bach et LIM n'ont rien a voir, je persiste, c'est plus une question d'education que de richesse

On peut reprendre le même genre d'exemple :
Les enfants ayant lu le petit prince à 7ans aura plus de facilité en français que ceux qui n'ont pas cette chance ou corvée.
L'éducation est aussi faite en fonction de la richesse.

par Elvirra Fecloni Mer 26 Nov - 20:38

oui on ne reussit pas pareil mais je t'assure que savoir ecrire sans faute c'est plus un probleme de la maniere dont on enseigne (methode globale, semie globale...)
qu'un probleme de fric, vous oubliez le libre arbitre

par Remus Mer 26 Nov - 20:43

oui on ne reussit pas pareil mais je t'assure que savoir ecrire sans faute c'est plus un probleme de la maniere dont on enseigne (methode globale, semie globale...)

Alors comment expliques tu les chiffres?

, vous oubliez le libre arbitre

Si le libre arbitre existait de manière absolue nous serions tous libérale libertarien ma chere, toi la première Clin d'oeil

par Elvirra Fecloni Mer 26 Nov - 20:48

Et bien sors moi des stats!
moi les chiffres que j'ai pu voir c'est que quand tu fais du globale tu deviens rapidement depassé (moi la premiere!)
Les problemes d'orthographes viennent de la! apres si l'on a des parents illettrés ça aide pas mais on peut avoir des sous et ne pas savoir lire et savoir lire et ecrire sans argent! L'ecole sabrique des abrutis certe mais au moins ils savent a peu pres ecrire!

Cher Rémus, je suis persuader d'un chose c'est que l'on controle sa vie sur les grandes lignes, le libre arbitre joue enormement.

par Remus Mer 26 Nov - 21:22

Cher Rémus, je suis persuader d'un chose c'est que l'on controle sa vie sur les grandes lignes, le libre arbitre joue enormement.

Pour ma part je suis toujours torturé sur cette question...

Les chiffres? ceux là par exemple:

L'argot des cités - Page 2 Rs110

par Paum Mer 26 Nov - 21:50

Elvirra Fecloni a écrit:Les problemes d'orthographes viennent de la! apres si l'on a des parents illettrés ça aide pas mais on peut avoir des sous et ne pas savoir lire et savoir lire et ecrire sans argent! L'ecole sabrique des abrutis certe mais au moins ils savent a peu pres ecrire!

Bien sur que si, tout simplement parce que des parents plutôt "intellectuels" disons pourront bien plus facilement aider leurs enfants pour leurs leçons, leurs premières lectures, leur prononciation ... que des parents étrangers qui ont du mal à parler français.

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