Les possibles Papes

Sinon, vous en pensez quoi du fait que notre nouveau pape aurait plus de respect pour Videla que pour Kirchner

Ah bonne nouvelle, rien de mieux qu'un bon général pour gouverner un pays, il à tout compris notre pape

Kennedy-IX a écrit:Plus l'église ce modernise, plus les gens y adhèrent de moins en moin, alors pour la survie de l'Eglise vaut mieu pas qu'elle ce modernise

Preuve?

Bah c'est toujours les mêmes arguments pour toi aussi. "Ils n'ont pas encore de conscience c'est pas grave de les tuer". Ou "on ne va pas payer toute notre vie pour une bêtise, vaut mieux tuer quelque chose n'ayant pas de conscience que de nous détruire notre vie."

Bah j'ai plusieurs arguments.
Ce débat est de toute façon stérile. Il est inutile de continuer dessus.

Preuve?

Bah, c'est une évidence que l'église et en perte depuis Vatican II, il y à plus un rat dans les églises

Kennedy-IX a écrit:

Preuve?

Bah, c'est une évidence que l'église et en perte depuis Vatican II, il y à plus un rat dans les églises

Doublement preuve. "L'évidence" n'est pas une preuve.
En sociologie, on aime dire "mais c'est pas mon cas" ou "je vois pas la société comme ça" pour contredire des chiffres et des études réalisées avec une méthodologie scientifique. Je dis "on aime" par plaisanterie: ce n'est pas une preuve et c'est inutile.

De même, qui te dit que la modernisation de l'Eglise entraine une baisse d'autorité de l'Eglise?
Qu'est ce qui te dit que ce n'est autre chose qui fait perdre de la notoriété à cette institution?

Ne pourrais t'on pas parler de la sortie progressive de la religion de notre vie (nous n'avons plus le même rapport à la religion qu'il y a 500 ans)? Ne pourrais t'on pas parler de la séparation entre Eglise et Etat? Ne pourrais t'on pas parler d'une modernisation tout simplement de notre vie qui nous incite aujourd'hui à un autre système de normes et valeurs?

Ne pourrais t'on pas parler de la séparation entre Eglise et Etat? Ne pourrais t'on pas parler d'une modernisation tout simplement de notre vie qui nous incite aujourd'hui à un autre système de normes et valeurs?

C'est bien dommage, car les valeurs chrétiennes dans un pays sont la sûreté de la stabilité, car les valeurs sont universelles, l'Ordre, la morale, la discipline pour les gens de droite, et la générosité, l'aide aux plus pauvres pour la gauche
La seul religion à prêcher cela contrairement aux autres...

Kennedy-IX a écrit:

Ne pourrais t'on pas parler de la séparation entre Eglise et Etat? Ne pourrais t'on pas parler d'une modernisation tout simplement de notre vie qui nous incite aujourd'hui à un autre système de normes et valeurs?

C'est bien dommage, car les valeurs chrétiennes dans un pays sont la sûreté de la stabilité, car les valeurs sont universelles, l'Ordre, la morale, la discipline pour les gens de droite, et la générosité, l'aide aux plus pauvres pour la gauche
La seul religion à prêcher cela contrairement aux autres...

1- Faux car la chrétienté n'a pas entrainé que la sureté et la stabilité: les croisades en sont la preuve.
De même, une chrétienté "pervertie" comme on a pu le voire durant le moyen âge n'a jamais apporté quelque chose de bon, si ce n'est les rudiments du langage politicien.

2- des valeurs universelles?
T'es un marrant toi dis donc.

Presque (j'extrapolerai ensuite) aucune valeur/norme n'est universelle. L'anthropologie a su démontrer que les civilisations n'avaient finalement en commun que 2-3 normes.
Le concept d'universel est le fait qu'une valeur ou norme soit visible dans toutes les civilisations humaines.

décortiquons ensemble tes exemples:
L'ordre -> premier contre exemple. La notion d'ordre est relative: ici, je pense que tu l'appliques au sens d'une "autorité" qui dirigerai les autres.
C'est plutôt faux puisque les tribus indiennes ont su évoluer indépendamment sans avoir un sens précis de "l'ordre". L'ordre est également le fait d'un chef: cela est certes obligatoire dans nos sociétés, puisque une société n'existe sans contrôle social, mais l'individu n'a pas forcement conscience d'un "ordre" invariable. Pour preuve, un chef de groupe est souvent remplacé par un être plus fort ou plus adroit.

La morale -> deuxième contre exemple. Cette fois ci, c'est un contre exemple absolu.
Notre morale n'est pas transmise par innéisme, elle est le résultat d'une éducation et socialisation transmise par la société et la famille. Notre morale évolue en fonction de notre origine.
C'est d'ailleurs pour cela qu'il est difficile de faire un débat "morale" sur le forum: nous avons une éducation et une socialisation différente qui fait que nous avons des normes et valeurs différentes.

La discipline -> 3ème contre exemple.
La discipline correspond au conformisme, c'est à dire au fait d'accepter un réseau de norme définit par la société. Quiconque s'opposant à ces normes est puni.
Cependant, une société ne peut exister sans déviant. Nous devons, pour souder un groupe, créer la déviance soit en la pointant du doigt, soit en renforçant le contrôle social jusqu'à en créer un ou 2 qui serviront de "boucs émissaires".

La générosité et l'aide aux plus pauvres -> 4ème contre exemple.
Ces valeurs de compassions sont loin d'être universelles et même inhérentes à l'espèce humaine.
Le concept de Darwinisme social contredit en effet cet exemple: dans ce concept, quiconque est faible pour la société "meurt", les autres continus.
Dans nombre de société, le darwinisme social s'est effectué. On le retrouve même au moyen âge en Europe (pourtant catholique hein X))

La seule valeur interdite dans toute nos civilisations, c'est l'inceste. Cite moi une seule société pratiquant cela pour voir.


3- T'es victime d'ethnocentrisme avec ta dernière phrase.
Tu soutiens une religion, soit dit en passant inscrite dans la culture de ton pays, en disant qu'elle est supérieure aux autres...
C'est des conneries ^^".
L'islam a eu sa période de prospérité ou d'ouverture culturelle, la religion juive également. L'islam et le judaisme prône les mêmes valeurs de base que le catholicisme. Pour preuve, il suffit de considérer l'histoire des religions

Juifs (une des premières religions) -> chrétienté (actualisation du judaisme) -> Islam (actualisation de la chrétienté.

La chrétienté reconnaît comme prophète jésus et les prophètes juifs.
Les musulmans reconnaissent comme prophète Mahomet, jésus et les prophètes juifs.
Les juifs reconnaissent comme prophète les prophètes juifs.

C'est aussi simple que ça.

Nul doute la peine de croire que la religion chrétienne est unique et inégalable: ce n'est pas le cas.

ps: les arguments avancés ici (sauf le 1) sont des arguments démontrés par la sociologie et l'ethnologie. Ce sont des sciences à part entière qui sont difficilement remises en question sur les notions que je viens de citer.

Faux car la chrétienté n'a pas entrainé que la sureté et la stabilité: les croisades en sont la preuve.
De même, une chrétienté "pervertie" comme on a pu le voire durant le moyen âge n'a jamais apporté quelque chose de bon, si ce n'est les rudiments du langage politicien.

En quoi les croisades sont une période de déstabilisation ? Sa l'est uniquement pour les pays qui en subissaient les conséquences, mais ça ne pouvait que renforcer l'Europe, dans une unité chrétienne face à un bloc musulman qui était très fort et plus développé que nous à cette époque

L'ordre -> premier contre exemple. La notion d'ordre est relative: ici, je pense que tu l'appliques au sens d'une "autorité" qui dirigerai les autres.
C'est plutôt faux puisque les tribus indiennes ont su évoluer indépendamment sans avoir un sens précis de "l'ordre". L'ordre est également le fait d'un chef: cela est certes obligatoire dans nos sociétés, puisque une société n'existe sans contrôle social, mais l'individu n'a pas forcement conscience d'un "ordre" invariable. Pour preuve, un chef de groupe est souvent remplacé par un être plus fort ou plus adroit.

l'Ordre ou l'autorité est plus qu'indispensable, puis les tribus indiennes, il me semble qu'elle devait avoir un chef et sa parole était respecté, une sorte d'autorité naturelle, et bien quand bien même il n'aurait pas de chef il y à toujours la hiérarchie des jeunes qui obéissent aux anciens, fin après je suis pas un spécialiste des amérindiens mais tu prend un exemple malheureusement dépassé aujourd'hui.

La morale -> deuxième contre exemple. Cette fois ci, c'est un contre exemple absolu.
Notre morale n'est pas transmise par innéisme, elle est le résultat d'une éducation et socialisation transmise par la société et la famille. Notre morale évolue en fonction de notre origine.
C'est d'ailleurs pour cela qu'il est difficile de faire un débat "morale" sur le forum: nous avons une éducation et une socialisation différente qui fait que nous avons des normes et valeurs différentes.

Le mot famille à de moins en moins de sens grâce à la gauche, alors qu'elle morale sera transmise ? C'est pour sa que la chrétienté, peut transmettre une morale commune et basique absolument nécessaire.

La seule valeur interdite dans toute nos civilisations, c'est l'inceste. Cite moi une seule société pratiquant cela pour voir.

Oui j'en ai une, les nazis afin de reproduire la race aryenne, il y avait des cas d'incestes, mais sait vrai que mise à part cette exception les civilisations le condamne mais sa c'est une règle naturelle même les anime aux l'applique (il me semble).

3- T'es victime d'ethnocentrisme avec ta dernière phrase.
Tu soutiens une religion, soit dit en passant inscrite dans la culture de ton pays, en disant qu'elle est supérieure aux autres...
C'est des conneries ^^".
L'islam a eu sa période de prospérité ou d'ouverture culturelle, la religion juive également. L'islam et le judaisme prône les mêmes valeurs de base que le catholicisme. Pour preuve, il suffit de considérer l'histoire des religions

Oui j’avou j'étais un peu en mode chauvin là, donc oui je te l'accorde c'est faux.
Mais dire que la chrétienté n'est qu'une actualisation du judaïsme c'est un peu réducteur....
Fin après je parles comme un croyant, mais le Christ n'ait à mon sens pas q'un héritier du judaïsme, la preuve c'est qu'en suite le christianisme c'est étendu bien au delà que des communautés juives, alors que le judaïsme est resté très minoritaire.
Mais c'est sur que chaque religion à eu sont "quart d'heure de gloire" je pense surtout à l'Islam, qui à coloniser l'Afrique du nord imposer un califat et construit une civilisation qui brille encore aujourd'hui

En quoi les croisades sont une période de déstabilisation ? Sa l'est uniquement pour les pays qui en subissaient les conséquences, mais ça ne pouvait que renforcer l'Europe, dans une unité chrétienne face à un bloc musulman qui était très fort et plus développé que nous à cette époque

L'europe connaîtra des crises politiques à chaque fois qu'une croisade sera finie. Soit ce sera pour partager le butin, soit ce sera pour attribuer la faûte à l'un.
La croisade a déstabilisé le monde, c'est un fait sûr et certain.

l'Ordre ou l'autorité est plus qu'indispensable, puis les tribus indiennes, il me semble qu'elle devait avoir un chef et sa parole était respecté, une sorte d'autorité naturelle, et bien quand bien même il n'aurait pas de chef il y à toujours la hiérarchie des jeunes qui obéissent aux anciens, fin après je suis pas un spécialiste des amérindiens mais tu prend un exemple malheureusement dépassé aujourd'hui.

1- L'Ordre formel (j'entend par formel, le fait qu'il apparaisse explicitement comme valeur) n'est pas une universalité. Le concept "d'ordres" est cependant universel à nos sociétés.
Si cet exemple s'applique à nos sociétés, ce n'est pas forcément une valeur qui s'applique à tous les individus.

2- Par universel, on prend l'exemple de tout ce qui est possible aujourd'hui et avant. Il faut que ce soit un principe sans contre exemple dans l'histoire de l'humanité.

Le mot famille à de moins en moins de sens grâce à la gauche, alors qu'elle morale sera transmise ? C'est pour sa que la chrétienté, peut transmettre une morale commune et basique absolument nécessaire.

Tu clames une question réthorique qui, outre son caractère faux, est hors sujet.
Toute la citation est ici hors sujet: le tout n'est pas de savoir que la morale chrétienne peut être commune et nécessaire (ce qui n'est pas forcément, car des civilisations autrement plus brillantes ont su fonctionner sans christianisme). Le but est ici de trouver une valeur universelle.

Oui j'en ai une, les nazis afin de reproduire la race aryenne, il y avait des cas d'incestes, mais sait vrai que mise à part cette exception les civilisations le condamne mais sa c'est une règle naturelle même les anime aux l'applique (il me semble).

Des cas d'incestes dans le nazisme? L'idéologie n'en parle jamais.
on parlerait plutôt alors de cas opérés par des individus isolés et presque déviant à la norme de l'époque...

Tu parles de "règle naturelle": rien n'est naturel en soit. Très peu de règles "naturelles" sont universelles.
Et encore moins pour les cas trans-espèces! Certains animaux n'hésitent pas à pratiquer l'inceste.

Oui j’avou j'étais un peu en mode chauvin là, donc oui je te l'accorde c'est faux.
Mais dire que la chrétienté n'est qu'une actualisation du judaïsme c'est un peu réducteur....
Fin après je parles comme un croyant, mais le Christ n'ait à mon sens pas q'un héritier du judaïsme, la preuve c'est qu'en suite le christianisme c'est étendu bien au delà que des communautés juives, alors que le judaïsme est resté très minoritaire.
Mais c'est sur que chaque religion à eu sont "quart d'heure de gloire" je pense surtout à l'Islam, qui à coloniser l'Afrique du nord imposer un califat et construit une civilisation qui brille encore aujourd'hui

La chrétienté disait lors de sa naissance (grosso modo hein): "les juifs ont partiellement raison. On va juste compléter car certains éléments sont faux".
Tu prends ensuite l'exemple de l'expansion de la Chrétienté. C'est partiellement faux.
La chrétienté n'est pas née en Europe: elle est née sous l'empire romain. Peu à peu, cette religion va se répandre dans cette empire ( et particulièrement Rome). Après la chute de l'empire romain, le christianisme va rester concentré en Europe en abandonnant partiellement ses terres natales. Il faudra attendre les croisades, les colonisations etc. pour revoir le christianisme.

L'europe connaîtra des crises politiques à chaque fois qu'une croisade sera finie. Soit ce sera pour partager le butin, soit ce sera pour attribuer la faûte à l'un.
La croisade a déstabilisé le monde, c'est un fait sûr et certain.

Oui donc ce n'est pas le principe de la croisade qui est mit en cause, mais les européens plutôt, l'Islam avait les Djihad, nous nous avions les croisades car avant nos ancêtres avaient du courage est ne cédé rien, alors que maintenant....

L'Ordre formel (j'entend par formel, le fait qu'il apparaisse explicitement comme valeur) n'est pas une universalité. Le concept "d'ordres" est cependant universel à nos sociétés.
Si cet exemple s'applique à nos sociétés, ce n'est pas forcément une valeur qui s'applique à tous les individus.

2- Par universel, on prend l'exemple de tout ce qui est possible aujourd'hui et avant. Il faut que ce soit un principe sans contre exemple dans l'histoire de l'humanité.

Non mais chacun sa civilisation, je disais juste que certaines valeurs chrétiennes étaient universelles, mais je ne suis pas pour les transmettre aux autres, ils ce démerdent avec ce qu'ils sont.

Tu clames une question réthorique qui, outre son caractère faux, est hors sujet.
Toute la citation est ici hors sujet: le tout n'est pas de savoir que la morale chrétienne peut être commune et nécessaire (ce qui n'est pas forcément, car des civilisations autrement plus brillantes ont su fonctionner sans christianisme). Le but est ici de trouver une valeur universelle.

A t'entendre parler on dirait que c'est toi le nationaliste et moi l’internationaliste, d’ailleurs je viens de me rendre compte que je tenais le même discours que les centro-gauchistes colons.
Et ce que j'ai dit est peut être hors sujet mais est totalement vrai, et la famille est une valeur universelle.

Des cas d'incestes dans le nazisme? L'idéologie n'en parle jamais.
on parlerait plutôt alors de cas opérés par des individus isolés et presque déviant à la norme de l'époque...

Tu parles de "règle naturelle": rien n'est naturel en soit. Très peu de règles "naturelles" sont universelles.
Et encore moins pour les cas trans-espèces! Certains animaux n'hésitent pas à pratiquer l'inceste.

Évidement que l'idéologie n'en parle pas, faut arrêter de penser que la sexualité des gens est une affaire politique, on est pro-homosexuel, anti etc... L'inceste chez les nazis n'est que la conséquence d'une doctrine raciste, ils en avaient rien à foutre qui ils couchaient pour parvenir à ces fins, ce qui donne donc une banalisation de l'inceste

La chrétienté disait lors de sa naissance (grosso modo hein): "les juifs ont partiellement raison. On va juste compléter car certains éléments sont faux".
Tu prends ensuite l'exemple de l'expansion de la Chrétienté. C'est partiellement faux.
La chrétienté n'est pas née en Europe: elle est née sous l'empire romain. Peu à peu, cette religion va se répandre dans cette empire ( et particulièrement Rome). Après la chute de l'empire romain, le christianisme va rester concentré en Europe en abandonnant partiellement ses terres natales. Il faudra attendre les croisades, les colonisations etc. pour revoir le christianisme.

Les chrétiens post-jésus christ peuvent dirent des conneries, les juifs sont des gens qui n'ont pas voulu entendre la parole de jésus (c'est leur droit) et qui considère que le messie n'est pas encore venu (au passage il renie juste jésus, petit décidasse aux gros cons d'ultra protestant américain, qui sont pro-scissionniste et anti-islam) mais évidement que nous descendons tous du monothéisme.
Tu dis que le christianisme n’est pas née en Europe mais dans dans l'empire romain, bah l'Empire romain est un petit peu en Europe...
Mais les premiers chrétiens étaient surtout au moyen-orient, et en Egypte (la plus grosse communauté au début était à Alexandrie) mais l'évènement qui va marquer le début de la civilisation chrétienne c'est quand Constantin Ier à adopté le christianisme... Donc le christianisme est née au moyen orient mais la civilisation chrétienne elle en Europe à Rome, après on à abandonné l'orient au profit des musulmans

Kennedy-IX a écrit:En quoi les croisades sont une période de déstabilisation ?

Parce qu'elle permettait d'expulser la violence inhérent au féodalisme, contre les musulmans.
L'excuse de libérer Jérusalem, elle a été trouvé pour éviter que les seigneurs et chevaliers ne s'étripent continuellement en Europe. Le féodalisme en Europe, c'est une période de stabilité économique, mais de troubles politiques et militaires constants !

mais ça ne pouvait que renforcer l'Europe

Pourquoi est-ce que Philippe Auguste s'est foutu sur la gueule avec Richard Coeur de Lion alors ?

l'Ordre ou l'autorité est plus qu'indispensable, puis les tribus indiennes, il me semble qu'elle devait avoir un chef et sa parole était respecté, une sorte d'autorité naturelle, et bien quand bien même il n'aurait pas de chef il y à toujours la hiérarchie des jeunes qui obéissent aux anciens

Il n'y a pas d'autorité et de hiérarchies fixe chez les amérindiens. Le chef n'a qu'une autorité spirituelle, pas d'autorité sociale : Dans ces sociétés, la division est technique et non pas sociale ! Le chef est celui qui travaillait le plus pour tout le monde, un rôle ingrat en fait, dans ce type de société.
Pierre Clastres explique d'ailleurs que dans ces sociétés "sans Etat", le pouvoir est concentré et n'est pas en dehors de la société : Ce qui permet de l'égalité et un partage du pouvoir constant.

Parce qu'elle permettait d'expulser la violence inhérent au féodalisme, contre les musulmans.
L'excuse de libérer Jérusalem, elle a été trouvé pour éviter que les seigneurs et chevaliers ne s'étripent continuellement en Europe. Le féodalisme en Europe, c'est une période de stabilité économique, mais de troubles politiques et militaires constants !

Oui donc sa montre bien que l'Eglise catholique romaine à été très largement bénéfique à l'Europe et que elle à été un protecteur de la paix (En Europe)

Pourquoi est-ce que Philippe Auguste s'est foutu sur la gueule avec Richard Coeur de Lion alors ?

Bah c'est une autre histoire sa, c'est presque une tradition le confli franco-anglais

Oui donc sa montre bien que l'Eglise catholique romaine à été très largement bénéfique à l'Europe et que elle à été un protecteur de la paix (En Europe)

C'est plutôt simpliste comme raisonnement sur les causes de la paix.
Je ne pense pas que l'église catholique romaine a été bénéfique à rome (il suffit de voir son influence jusqu'au 3ème siècle après jc...). L'empire romain est devenu catholique, si mes souvenirs sont bons, quelques dizaines d'années avant sa chute. L'empire n'était déjà plus que l'ombre de lui même.

Selon moi, ce qui a été le plus bénéfique à très long terme au monde et à l'Europe, c'est la civilisation grecque et la civilisation romaine. J'ai un grand respect pour ces 2 civilisations du point de vue de la culture: ils ont inventé plus que jamais nous n'inventerons.

Oui donc sa montre bien que l'Eglise catholique romaine à été très largement bénéfique à l'Europe et que elle à été un protecteur de la paix (En Europe)

Elle servait de soupape idéologique pour le féodalisme surtout.