Les possibles Papes

Angelo Scola est le principale favoris pour succéder à Benoit XVI et est Italien. Mais son âge (72 ans) très vieux pourrait être un problème, puisque l'Eglise fonctionne comme ceci: Un Pape rond (qui ne règne que peu d'années), a comme successeur un pape long, qui règne longtemps. Et comme Benoit XVI est un pape rond, il serait étonnant que son successeur soit âgé. De plus, une citation de l'Eglise dit: Celui qui rentre Pape au conclave en sort Cardinal.



Luis Antonie Tagle pourrait bien devenir Pape. Dans un temps où l'on préférerait qu'un pape soit pour une fois d'une autre origine qu’européenne, qu'il soit jeune, charismatique, et soit plus moderne, il serait le parfait Homme. Il a 55 ans, et est donc le plus jeune papabil. Il est très charismatique, réformiste et est Phillipin.




Marc Ouellet, un cardinal Américain, pourrait bien être Pape,il est polyglotte, et un ami de Benoit XVI. Mais son conservatisme pourrait le désavantager.
Olido Pedro Scherer, ¨Peter Erdo, Christoph Schoeborn, Thimoty Dolan "le conservateur moderniste", qui a un grand talent médiatique, Peter Kodwo Apiah Turkson, cardinal africain, Françis Arinze, autre cardinal africain, et même un Français, Andre Ving Trois pourraient être papabil.

La question même du futur pape ne m'intéresse pas. Le problème n'est pas le pape selon moi mais la place trop grande que veut avoir l'église.

La grande question est de savoir si l'église pourra changer et rentrer dans une phase moderniste ( voire progressiste) ou si elle s'enfermera dans le réactionnarisme et conservatisme.
Je parie, comme nombre d'intellectuels et spécialistes de la religion catholique, sur le 2ème choix pour l'instant.

Ouai, et que le mariage des prêtres arrive, que le mariage homosexuel, et l'avortement soit voulu par l'Eglise Catholique pendant qu'on y est.
On peut ne pas être d'accord avec les principes de l'Eglise, mais on ne peux pas vouloir, que l'Eglise ne respecte plus ses dogmes. La Religion n'est en aucun cas à vendre. Même si on devient de plus en plus progressiste dans notre tête, la religion doit rester avec ses dogmes, car ce sont les dogmes prônés par Dieu et la Bible. La religion n'est pas à vendre, on ne va pas faire nos modernistes pour accueillir plein de nouveaux fidèles. Je ne sais pas pourquoi, mais je pense que c'est Luis Antonio Tagle qui va être Pape, et c'est ce que je crains le plus.

Grave marre que l'Eglise ce prostitue aux autres

C'est ce qui malhereusement va se passer.

Lejeune a écrit:Ouai, et que le mariage des prêtres arrive, que le mariage homosexuel, et l'avortement soit voulu par l'Eglise Catholique pendant qu'on y est.
On peut ne pas être d'accord avec les principes de l'Eglise, mais on ne peux pas vouloir, que l'Eglise ne respecte plus ses dogmes. La Religion n'est en aucun cas à vendre. Même si on devient de plus en plus progressiste dans notre tête, la religion doit rester avec ses dogmes, car ce sont les dogmes prônés par Dieu et la Bible. La religion n'est pas à vendre, on ne va pas faire nos modernistes pour accueillir plein de nouveaux fidèles. Je ne sais pas pourquoi, mais je pense que c'est Luis Antonio Tagle qui va être Pape, et c'est ce que je crains le plus.

Le même argument était tenu à l'époque de Darwin... L'église n'affiche plus de positions créationnistes.
L'église peut évoluer. Je doute qu'elle survive éternellement sans évolution véritable!

Le même argument était tenu à l'époque de Darwin... L'église n'affiche plus de positions créationnistes.
L'église peut évoluer. Je doute qu'elle survive éternellement sans évolution véritable!

Tu n'as pas compris que l'Eglise doit respecter les dogmes catholiques. Si elle ne respecte plus les dogmes catholiques, selon moi, ce sera la mort de l'Eglise car ce ne sera plus le catholiscisme, mais juste du modernisme pour vendre la religion. La religion n'est pas à vendre!
Et comme je l'ai dis, ce n'est pas sur que Darwin ai raison, des scientifiques ont été contre cette théories, et certains le sont encore aujourd'hui. (J'en avais cité lorsque Troska m'a demandé de les citer.)

Lejeune a écrit:

Le même argument était tenu à l'époque de Darwin... L'église n'affiche plus de positions créationnistes.
L'église peut évoluer. Je doute qu'elle survive éternellement sans évolution véritable!

Tu n'as pas compris que l'Eglise doit respecter les dogmes catholiques. Si elle ne respecte plus les dogmes catholiques, selon moi, ce sera la mort de l'Eglise car ce ne sera plus le catholiscisme, mais juste du modernisme pour vendre la religion. La religion n'est pas à vendre!
Et comme je l'ai dis, ce n'est pas sur que Darwin ai raison, des scientifiques ont été contre cette théories, et certains le sont encore aujourd'hui. (J'en avais cité lorsque Troska m'a demandé de les citer.)

Mais l'église a arrêté ce débat houleux quand elle a compris que les arguments manquaient. Aujourd'hui, peu de gens dans l'église remettent en cause Darwin. Ce n'est plus un sujet polémique pour l'église.
Elle peut parfaitement évoluer tout en gardant la tradition. La tradition est apolitique et n'est pas uniquement le terrain du conservatisme (je dirais même pour le coups que le conservatisme utilise la tradition à outrance).

Mais l'église a arrêté ce débat houleux quand elle a compris que les arguments manquaient. Aujourd'hui, peu de gens dans l'église remettent en cause Darwin. Ce n'est plus un sujet polémique pour l'église.
Elle peut parfaitement évoluer tout en gardant la tradition. La tradition est apolitique et n'est pas uniquement le terrain du conservatisme (je dirais même pour le coups que le conservatisme utilise la tradition à outrance)

Mais oui, qu'ils ne respectent pas le "tu ne tueras point", et toute les traditions catholique en s'adaptant à la "modernité." Modernité entre guillemet, parce-que l'on peut être conservateur et moderne. Ce n'est pas parce-que l'on protège tout Humain vivant, dans n'importe quel stade (et ainsi être contre l'avortement), qu'on n'est pas moderne.

Lejeune a écrit:

Mais l'église a arrêté ce débat houleux quand elle a compris que les arguments manquaient. Aujourd'hui, peu de gens dans l'église remettent en cause Darwin. Ce n'est plus un sujet polémique pour l'église.
Elle peut parfaitement évoluer tout en gardant la tradition. La tradition est apolitique et n'est pas uniquement le terrain du conservatisme (je dirais même pour le coups que le conservatisme utilise la tradition à outrance)

Mais oui, qu'ils ne respectent pas le "tu ne tueras point", et toute les traditions catholique en s'adaptant à la "modernité." Modernité entre guillemet, parce-que l'on peut être conservateur et moderne. Ce n'est pas parce-que l'on protège tout Humain vivant, dans n'importe quel stade (et ainsi être contre l'avortement), qu'on n'est pas moderne.

Qui t'a parlé du "tu ne tueras point"... La notion de meurtre est ici relative et justement à remettre en question car le meurtre n'est pas forcément présent dans le fait de l'euthanasie voulue, l'avortement ou la contraception.

Qui t'a parlé du "tu ne tueras point"... La notion de meurtre est ici relative et justement à remettre en question car le meurtre n'est pas forcément présent dans le fait de l'euthanasie voulue, l'avortement ou la contraception.

Bah si, je suis désolé mais lorsque tu avortes tu tues bien le bébé.

Lejeune a écrit:

Qui t'a parlé du "tu ne tueras point"... La notion de meurtre est ici relative et justement à remettre en question car le meurtre n'est pas forcément présent dans le fait de l'euthanasie voulue, l'avortement ou la contraception.

Bah si, je suis désolé mais lorsque tu avortes tu tues bien le bébé.

Nan mais Lejeune nous avons déjà débattu de ça.
Sur ce sujet, c'est impossible de débattre avec toi car tu n'as aucun argument si ce n'est ta petite conscience et les arguments que tu trouves au fur et à mesure .

Il est bien normal que l'eglise cherche à prendre une place plus importante au sein de la société.
C est dans sa nature même de vouloir de nouveaux fidèles et un poids plus important dans l espace public.
Pour ce qui est des questions d avortement et autres, l eglise a un point de vu tout aussi défendable et il est normal qu elle le fasse.

Révolte a écrit:Il est bien normal que l'eglise cherche à prendre une place plus importante au sein de la société.
C est dans sa nature même de vouloir de nouveaux fidèles et un poids plus important dans l espace public.
Pour ce qui est des questions d avortement et autres, l eglise a un point de vu tout aussi défendable et il est normal qu elle le fasse.

J'aime bien quand la religion s'éloigne de son carcan pour faire de la politique
nan je déconne.

Et on en revient toujours à l'éternel débat: doit on laisser une plus grande parole à l'église dans le débat politique?
Au vu de comment l'église a manipuler la politique de la France au cours des siècles et au vu de comment la démocratie semble transgressable aujourd'hui, je m'interroge.

L'influence morale qu'a l'eglise sur les individus que ce soit par le passé ou aujourd'hui est une bonne chose.
Quant à son implication passé dans la politique française, je ne m y connais pas assez.

Révolte a écrit:L'influence morale qu'a l'eglise sur les individus que ce soit par le passé ou aujourd'hui est une bonne chose.
Quant à son implication passé dans la politique française, je ne m y connais pas assez.

1- L'influence morale? J'aimerais qu'on relativise un peu le terme.

L'église a su, par le passé, apporter à la société nombre de bonnes choses. Au 13ème siècle, la moralisation de la société, et surtout le renforcement du contrôle social formel sur le fait de tuer, a permis d'obtenir une société un peu moins barbare et plus "paisible".
On peut également parler de l'apport à la culture et aux connaissances de l'époque grâce à l'église! Les traducteurs des grecques et des latins au 15ème et 16ème étaient surtout des religieux (exemple: Jacques amyot, traducteur de Plutarque). Il faut également citer l'apport considérable des monastères de l'époque en terme de savoir faire et de connaissance, que ce soit philosophique, moral, juridique ou sur des taches plus pratiques comme la cuisine.
Cependant, l'église n'a pas été un exemple parfait de morale. Je ne sais pas si tu connais les papes qui faisaient des orgies, certains qui s'en remettaient à l'adultère etc. Il fut toute une période (jusqu'au 17ème je dirais) où les papes et le vatican étaient complètement en dehors de leur morale. Citons comme seul exemple Alexandre Borgia, dit Alexandre VI. La série de canal + a quasiment 100% raison d'un point de vue historique (le partie pris de Tom Fontana est ici de faire une réelle série historique).
L'église a apporté nombre de préjugés racistes et à fortement insisté dessus. L'ostracisme quasi-systèmatique des juifs était surtout mis en place par l'église. Ceci alors même que les populations locales n'étaient pas forcément si antisémites que ça au début. Parlons également des croisades qui ont véhiculé le cliché d'arabes barbares, ignares, sans culture ni parole... Parfois les querelles d'aujourd'hui s'expliquent par les drames d'hier, et je pense que les croisades ont eu un rôle très important dans l'image du monde arabe pour les européens.

Je ne m'attaquerai pas sur la corde du "aujourd'hui" tout simplement car le sujet est plus épineux et mon avis sera d'autant plus facile à remettre en question. J'explique simplement ici le fait que la morale chrétienne n'a jamais fait qu'apporter des bonnes choses.

2- La chrétienté est séparée de l'Etat depuis 1904... Il suffit de voir son importance avant cette date pour comprendre l'envergure du problème.
Lors de la 3ème république, il n'était pas rare de voir des religieux faire de la politique ou exerçant un pouvoir administratif sur la population. Ils avaient un certain pouvoir (surtout sur l'aile droite de l'assemblée nationale) et la séparation déclencha bon nombres de polémiques.

Plus ancien encore, on peut voir que les cahiers de doléances sont rédigées par 3 groupes: le tiers état, la noblesse et le clergé. Autant dire que l'importance de ce dernier était parfaitement visible à cette époque.
Avant la révolution, nous sommes quasiment dans le constat d'un pape= souverain des souverains Européens. En effet, de nombreuses décisions furent prises par des papes pour calmer les différents rois et empereurs et régler des conflits.
Prenons encore une fois l'exemple d'Alexandre 6: en 1492 (ou 1493 je ne sais plus), l'espagne et le Portugal se battent pour savoir comment se répartir les terres du nouveau monde. Le pape va alors avoir l'idée d'utiliser un compas sur une carte de l'époque pour répartir les portions de territoire: ce qui était à l'ouest revenait à un pays, ce qui était à l'est revenait à un autre. Cette décision est retranscrite, encore une fois, dans la série "borgia" et je t'inviterai à la regarder uniquement pour constater de l'importance du pape à cette époque.


CCL: L'église rêve de son passé où elle dirigeait + ou - l'Europe. Je dis bien "rêve" car ce n'est pas forcément transposé dans la réalité et relève plus du fantasme que du possible.
Donc NON, l'église n'a pas fait qu'apporter des bonnes choses. Sa place actuelle me semble bien: plus elle est loin ( et encore...) de la politique, mieux ça va.

Tu te plaignais y'a un certain temps du pouvoir de Bruxelles sur la France et sa politique intérieure je crois. Bruxelles et la religion n'ont elles pas comme point commun d'être des institutions non-démocratiques?

Nan mais Lejeune nous avons déjà débattu de ça.
Sur ce sujet, c'est impossible de débattre avec toi car tu n'as aucun argument si ce n'est ta petite conscience et les arguments que tu trouves au fur et à mesure

Parce-que la morale n'est pas un argument à considérer?

Lejeune a écrit:

Nan mais Lejeune nous avons déjà débattu de ça.
Sur ce sujet, c'est impossible de débattre avec toi car tu n'as aucun argument si ce n'est ta petite conscience et les arguments que tu trouves au fur et à mesure

Parce-que la morale n'est pas un argument à considérer?

Quand elle est unique argumentaire et qu'elle correspond plus à ta "morale" qu'à la morale collective, oui, c'est un problème.

Quand elle est unique argumentaire et qu'elle correspond plus à ta "morale" qu'à la morale collective, oui, c'est un problème.

Mais ce n'est pas parce-que ma morale est différente de celles de certaines personnes qu'elle est fausse.

Lejeune a écrit:

Quand elle est unique argumentaire et qu'elle correspond plus à ta "morale" qu'à la morale collective, oui, c'est un problème.

Mais ce n'est pas parce-que ma morale est différente de celles de certaines personnes qu'elle est fausse.

1- Ecoute ma phrase en entier. Si tu ne réponds pas, on a l'impression que tu es d'accord avec ^^.

2- Le problème n'est pas la différence entre ta morale et les autres, le problème est que chaque morale est différente d'une personne à une autre. Et voir la morale de quelqu'un par sa morale propre, ça correspond à l'ethnocentrisme.

Il faut savoir se faire une idée précise d'un problème en connaissant les pours et les contres. S'enfermer directement dans un choix sans savoir peser sur le pour et le contre, c'est simplement laisser faire sa socialisation et son éducation.

Oui, mais malrgé tout l'Eglise ne doit pas être pour ceci. Malgré tout ce qu'on peut dire: "Oui il n'a pas de conscience", et tout ça, il y a quand même la mort d'un Homme. Et le "tu ne tueras point", est directe, il n'est pas expliqué que l'avortement n'est pas pris en compte. Et si ce n'est pas précisé, cela veut dire que l'avortement est considéré comme un meurtre dans la morale catholique.
Et puis honnêtement les gens qui avortent alors qu'ils n'ont pas été violés par exemple... Fallait faire attention les mecs et c'est pas ça qui peut justifier la mort de quelqu'un même si ce quelqu'un n'a pas encore de conscience.
En plus, du point de vue catholique, l'enfant doit être baptisé. Si on avorte il n'y a pas de baptême. C'est un autre point à prendre en compte.
Ps: Tu dois être content du pape qui a été élu non?

Lejeune a écrit:
Ps: Tu dois être content du pape qui a été élu non?

Ps: je m'attaquerai pas au haut, c'est toujours les même arguments.

Oui et non. Oui car il est bon d'enfin voir un pape "simple" et profondément croyant (les autres me semblaient politiciens),et non car ce n'est pas l'homme qui change un système, mais une multitude d'homme.

Est ce que ce pape progressiste va entamer la modernisation nécessaire de l'église? Je l'espère, mais l'avenir nous le dira.

Plus l'église ce modernise, plus les gens y adhèrent de moins en moin, alors pour la survie de l'Eglise vaut mieu pas qu'elle ce modernise

Sinon, vous en pensez quoi du fait que notre nouveau pape aurait plus de respect pour Videla que pour Kirchner ?

Ps: je m'attaquerai pas au haut, c'est toujours les même arguments.

Bah c'est toujours les mêmes arguments pour toi aussi. "Ils n'ont pas encore de conscience c'est pas grave de les tuer". Ou "on ne va pas payer toute notre vie pour une bêtise, vaut mieux tuer quelque chose n'ayant pas de conscience que de nous détruire notre vie."