La mondialisation amène-t-elle la paix ?

Je pense que le concept des 99% est a critiqué, bien entendu, je disais ça simplement pour montrer qu'il peu y avoir un début de quelque chose même quand c'est grandement imparfait, comme les indignés.
Revendiquer le fait des 99%, même en l'étant pas concrètement, ça a le mérite de poser des bases de réflexions de qui détient le pouvoir, comment et de quel façon. C'est largement imparfait, j'ai moi même eu pas mal de discussions houleuses avec les indignés, qui préféraient se borner à une simple lutte contre les vilains banquiers, sans vouloir voir plus loin que c'est la faillite du système capitaliste qui est au bout. Finalement, on a eu le droit à la société bureaucratique type Capitalisme d'Etat en URSS et la société " libérale " en Occident : Trouver une nouvelle voix, où c'est réellement le peuple, la base qui prend sa vie en main, ça s'appelle le socialisme et c'est ce qui est/reste a construire. Le champ de l'anti-capitalisme est large, il y a de quoi faire.

, je ne me réfère pas à la révolution française

Pourtant tu nous fais chier avec la République. Faut savoir les gars à un moment, arrêter la schizophrénie hein !

Tu sais très bien que certaines régions se portaient tout à fait bien et que la révolution a en effet complètement écrasé cet essor.

J'veux les sources s'il te plaît ... Car " certaines régions se portaient bien ", ça ne veut pas dire grand chose. Le pic de grève explosait en Russie, les campagnes s'agitaient et en ville, c'était tentions sur tentions.
L'économie soviétique a permis de rattraper un immense retard, faisant passer ce pays de la charrue à l'arme atomique - à cause des Etats-Unis en grosse partie - en même pas un demi-siècle.

C'est le principe de la démocratie, tu le contestes

Non, tu me parles de démocratie représentative, ou parlementaire. Or, ce n'est pas la seule façon de concevoir la démocratie mon petit père. Tu le sais très bien, tu aimes bien mettre de travers certaines choses : Je suis pour la démocratie, la démocratie directe. Comparé à toi, 65 millions de personnes peuvent bien se gérer elle-même, en utilisant la démocratie directe, le mandat impératif ou encore le fédéralisme comme base de fonctionnement. Une démocratie qui n'est plus pyramidale, mais qui va du bas vers le haut et qui permet un contrôle populaire constant, à l'aide du mandat impératif.
Donc pour revenir à ce que je disais, nous ne sommes pas en démocratie, car certaines décisions nous ne pouvons pas les prendre, on nous dépossède de notre " souveraineté " simplement et totalement. Finalement camarade, je suis plus démocrate que toi. La honte, te faire doubler par un anarco-marxiste ...

étant donné que même les méchants bourgeois réactionnaires comme moi ont depuis longtemps intégrés les principes de république et de démocratie.

Ce qui est parfaitement normal, vu que ce système permet de maintenir votre classe de privilégié au pouvoir.
Je te rappelle que la république comme on l'a connait, c'est le compromis entre la bourgeoisie et les monarchistes en 1879, qui hésitaient entre flinguer tous les 10 ans les prolos ou les intégrer. C'est là que le copain Thiers a dit qu'il fallait lâcher " le jouet ", c'est à dire la République, pour faire croire aux pauvres qu'ils pouvaient participer et faire valoir leurs droits. Marrant que ce soit les monarchistes qui fussent plus républicains que la république et la mirent en place. Appareil de reproduction de la classe dominante, qui a crée de toute pièce des partis, des oppositions, un écran de fumée pour faire croire que voter changeait réellement les choses.
Désolé, voter pour moi, ça ne sert à rien. Est-ce que je change les gars dans les CA des grandes entreprises ? Les mecs qui tirent les ficelles derrières, c'est à dire les pleins de frics, est-ce qu'on les changent eux ? Non. Donc ta pseudo-démocratie et ton jouet comme spectacle de la contestation, tu peux te le garder.

Tu dis qu'il y a énormément de gens qui préfèrent ne pas entrer dans le système des partis et des organisations...

Oui, c'est leur droit. C'est le principe de l'autonomie ouvrière et ce n'est pas condamnable. Lutter dans un cadre extra-parlementaire, c'est aussi une forme de lutte.
Après faut faire la différence entre le toto et l'autonome, c'est vraiment différent. Ou encore " l'anarcho-autonome " qui n'est qu'une pure invention des médias bourgeois, comme " l'ultra-gauche ". Faut bien faire peur aux ménagères de temps à autres hein, parce que les bougnoules, qui viennent nous piquer notre baguette de pain, ça ne suffit plus.

Je regarde le déclin du PC pendant ces quarante dernières années, je regarde les scores aux élections des partis qui défendent ces idées de lutte prolétarienne, je regarde le faible taux de syndiqués...

Tout ça s'explique assez facilement pourtant :
1/ Le PC n'est plus un parti révolutionnaire - Est-ce qu'il l'a été ? Bonne question - et est révisionniste à mort, voir continu d'avoir certaines attitudes staliniennes dans ces pratiques. Que le PC chute parce qu'il n'est plus rien, ça ne m'étonne pas. Les révolutionnaires savent que la solution ne se trouve plus dans ce vieux dinosaure.
2/ Il faut que tu comprennes que les partis d'EG comme LO et le NPA ne se font aucune illusion sur le jeu bourgeois, c'est à dire les élections, ils s'en servent comme tribune pour avoir un espace de discussion et mieux faire connaître leurs idées, pour une fois qu'on peut les laisser s'exprimer. Encore une fois, ces partis sont soient sectaires et militarisés comme LO, ou alors sont dans des contradictions énormes comme le NPA.
3/ Pour les syndiqués, suffit de voir la posture des bureaucrates syndicaux et leurs politiques. C'est de la collaboration, pur et simple. Pelloutier se retournerait dans sa tombe si il voyait ce qu'est devenu un syndicat comme la CGT. Le syndicalisme, c'est devenu une courroie de transmission vers l'intégration à la société capitaliste. Alors il y a ceux qui retournent vers l'autonomie, le conseillisme ou qui restent dans les syndicats en luttant localement et idéologiquement.

et je regarde comment les classes populaires sont imprégnées par la société consumériste et j'en déduis donc qu'ils ne seraient pas pret à remettre en cause leur relatif confort pour s'embarquer dans une lutte aux fins... incertaines.

Surtout même, je pense même que tu tiens la principale force de la société actuelle, qui a été d'entraîné une majorité des gens dans ce système, en les bourrant d'illusions. Avec la crise, les mentalités changent, on va dire que en France on est un peu épargnés par tout ça, on a pas encore subit les plans d'austérité qui vont vraiment nous faire du mal.
Dès lors, même le peu que peuvent avoir les gens, ils y tiennent, réaction logique.

au grand damne de nos ouvriers qui se font prendre leurs emplois par des travailleurs chinois complètement sous-payés.

Ouais, faudrait que nos ouvriers acceptent de bosser 80€ par mois ?

dans les imaginaires collectifs, la Chine est communiste. Et la Chine se prétend communiste...

Oui, bah dans l'imaginaire et être dans la prétention d'être, ça n'est pas la réalité. Tu sais, la république démocratique du Congo se veut aussi une démocratie, alors que c'est un pays qui subit une autre grave crise présidentielle, et qui est encore en guerre civile en proie à des milices armés qui butent tout sur leurs passages. C'est bon, on va jouer à ce jeu longtemps ?
Quand tu fais preuves d’honnêteté intellectuel, tu admets que la Chine n'est pas communiste. Comme il faut admettre que Sarko n'est pas un fachiiiiiiiiiiiste.

l'utopie communiste ne pourra jamais être atteinte

Elle a déjà été appliqué et l'est encore, mais c'est une autre histoire à mon avis.

. Le stalinisme est une forme d'application du communisme

Non. Le communisme est une société sans classes et sans Etats.
Le Stalinisme est une forme de " socialisme " d'Etat, tout au plus. Utilisé le mot communisme, alors que l'URSS se qualifiait de socialiste elle même et que Krouchtchev reconnaissait lui même en 1956 qu'il leur " faudrait encore 1/2 siècle pour atteindre le communisme " (Haha).
Bref, même utiliser forme d'application du communisme, c'est de la trahison intellectuel. Capitalisme D'Etat, avec bureaucratie régnante qui laissait un vague aspect social, ça colle déjà mieux. A quand " Staline = Hitler ", pour qu'on se marre enfin ?

Je voulais simplement dire qu'il fallait apprendre à prendre du recul par rapport à ce genre de slogans, on ne peut plus démagogiques.

Le peuple est démagogique ! Oh oui, elle est belle celle là

A ce que je sache, les hommes, dont les femmes ont toujours été les gibiers sexuels, se sont toujours battu par rapport à la possession de femmes...

Encore une fois, non. C'est seulement quand est apparu la propriété, l'Etat et les classes sociales, que le pouvoir matriarcal de beaucoup de société, a été transféré au patriarcat, simplement parce que l'homme décidait qui était son successeur et pouvait s'assurer de la puissance et une reconnaissance. Les " ont toujours été ", c'est vraiment saoulant, parce que ça ne veut rien dire. C'est comme vouloir ramener la gastronomie française au Big Mac.
C'est ensuite la soif de pouvoir, qui a dû résoudre l'Eglise à mettre en place la monogamie et éviter le mariage consanguin. Question de possession et de pouvoir, rien de plus. Non seulement il est maudit, mais il corrompt ! Osef, on le détruira t'façon.

des gens aimables, qui se moquent de la possession, des biens matériels... bref, rien de bien sérieux au final.

Oui, c'est la base de l'humanité ma poule. Et ça, tu ne m'as toujours rien répondu dessus. C'est bien la mise en place de al concurrence, de l'exploitation, de la volonté d'écraser les autres, du toujours plus qui a retourné le cerveau de beaucoup d'individus. C'est devenu une norme, on a sacralisé la propriété, le travail et toutes ces saloperies comme normal.
Je n'y peux strictement rien si " la nature humaine " est sans cesse pervertit par les institutions, qui rabaisse l'Homme a des pulsions débiles et qui le vident de tout discernement. Franchement, l'Homme bon ou mauvais ? Qu'est ce que je m'en bras les couilles avec une pelle à tarte. Ce qu'il faut noter, c'est l'aptitude à la société actuelle à faire passer les besoins matériels, l'accumulation de richesse comme quelque chose d'essentiel. Et ce n'est pas naturel dans le dvpément de l'Homme, ou j'attends toujours que tu me le démontres.

Il faudrait arrêter avec cette technique stalinienne [...]

Tu m'as bien fait rire ! Chapeau quand même, fallait l'faire ! Tu es un ennemi de classe, je ne vois pas pourquoi tu devrais échapper à la critique, que tu supportes la société " capitaliste mondialisé " ou pas.
C'est même pas vous foutre dans une même case, c'est juste que j'aime bien savoir qui sont mes ennemis, pourquoi je les combats et de quel façon. Donc arrête avec tes phrases dignes d'un Jean Marie Le Pen. A quand " Je suis victime d'un honteux procès Stalinien contre ma personne ! " ? Ridicule.

Les communistes n'ont pas la pleine exclusivité de la critique du capitalisme mondialisé.

Mais la meilleure et de loin. Matérialisme dialectique fuck the world !

Sur ce, bonne nuit camarade.

Pourtant tu nous fais chier avec la République. Faut savoir les gars à un moment, arrêter la schizophrénie hein !

Je sais que pour toi c'est un concept assez étrange, mais je part du principe que lorsque le peuple s'exprime en la faveur de quelque chose, je l'accepte, même si mes opinions auraient tendance à préférer le contraire de ce qui aurait été décidé... La République, mon cher, se construit sur des élections auxquelles le peuple participe massivement. Et puis... mes fantasmes monarchiques, tu sais bien qu'avec la cinquième république, ils ont été assouvis (De Gaulle disait lui même qu'il venait de remettre la tête du roi que l'on avait coupé sur le corps du président).

J'veux les sources s'il te plaît ... Car " certaines régions se portaient bien ", ça ne veut pas dire grand chose. Le pic de grève explosait en Russie, les campagnes s'agitaient et en ville, c'était tentions sur tentions.

Tu ouvres n'importe quel bouquin d'Histoire, et tu verras qu'au début du siècle, l'empire russe a connu un essor inouï... alors oui, par rapport aux autres pays, la russie restait un pays arriéré, mais elle était en voix de devenir une nation économiquement plus imposante, c'est un fait. La révolution a écrabouillé cet essor pour, en effet, finalement la propulser avec ce que tu as dit... mais au détriment de millions de morts, enfin c'est un autre débat.

Or, ce n'est pas la seule façon de concevoir la démocratie mon petit père. Tu le sais très bien, tu aimes bien mettre de travers certaines choses : Je suis pour la démocratie, la démocratie directe. Comparé à toi, 65 millions de personnes peuvent bien se gérer elle-même, en utilisant la démocratie directe, le mandat impératif ou encore le fédéralisme comme base de fonctionnement.

Pour moi, c'est la seule bonne manière de concevoir la démocratie. Je n'imagine pas mettre en place cette "démocratie directe". J'estime personnellement - et j'admet tout à fait le caractère élitiste de ce que je vais dire ! - que parmi les 65 millions de français, tout le monde n'a pas les qualités requises, et surtout, tous n'ont pas les mêmes intérêts car ces intérêts dépendent des individus. Pour que cela soit effectif, il faudrait que tout le monde regarde vers le même coté... hors, ce n'est pas le cas. Il y a trop de gens qui défendraient leurs intérêts de caste (et je ne pense pas qu'aux plus hautes classes).

Donc pour revenir à ce que je disais, nous ne sommes pas en démocratie, car certaines décisions nous ne pouvons pas les prendre, on nous dépossède de notre " souveraineté " simplement et totalement.

J'admet tout à fait que le système dans lequel nous vivons est imparfait ! Toutefois, j'estime qu'il est le moins pire. Alors en effet... certaines situations qui bafouent notre souveraineté m'insupportent au plus au point (je pense notamment au référendum sur la constitution européenne auquel les français ont dit non et qui a finalement été ratifié, en passant par le parlement, après l'élection de notre bon président...).

Ce qui est parfaitement normal, vu que ce système permet de maintenir votre classe de privilégié au pouvoir.
Je te rappelle que la république comme on l'a connait, c'est le compromis entre la bourgeoisie et les monarchistes en 1879, qui hésitaient entre flinguer tous les 10 ans les prolos ou les intégrer. C'est là que le copain Thiers a dit qu'il fallait lâcher " le jouet ", c'est à dire la République, pour faire croire aux pauvres qu'ils pouvaient participer et faire valoir leurs droits. Marrant que ce soit les monarchistes qui fussent plus républicains que la république et la mirent en place. Appareil de reproduction de la classe dominante, qui a crée de toute pièce des partis, des oppositions, un écran de fumée pour faire croire que voter changeait réellement les choses.

Sur la manière dont a été mise en place la république, tu as entièrement raison, je ne te contredirais pas sur ça. Par contre, sur ce que tu dit après... je ne suis absolument pas d'accord. J'estime, moi, que les élections peuvent changer les choses... la question est de savoir si les gens veulent ou non que les choses changent ? Tu sais, tout le monde trouve un intérêt dans la société dans laquelle on vit, même les prolos, sur lesquels tu passes ta vie à fantasmer. Si eux voulaient réellement faire changer les choses dans ton sens, ils voteraient pour LO ou le NPA. Mais... c'est pas le cas, donc qu'est-ce que tu fais ? Puisqu'ils ne te soutiennent pas alors qu'ils sont quand même la base de ton mouvement, tu dis "les élections en changent rien, elles ne permettent pas aux gens de s'exprimer réellement". C'est trop facile, camarade.

Lutter dans un cadre extra-parlementaire, c'est aussi une forme de lutte.

Sauf qu'étant donné que les masses sont favorables à ce système... ces gens-là restent minoritaires et n'ont donc aucune légitimité.

Faut bien faire peur aux ménagères de temps à autres hein, parce que les bougnoules, qui viennent nous piquer notre baguette de pain, ça ne suffit plus.

Bien sûr qu'ils ne viennent pas "manger le pain des français", comme on dit... Mais on ne peut pas nier qu'il y a un problème avec l'immigration. Premièrement parce que 200 000 personnes qui arrivent en France chaque, avec le taux de chômage actuel, c'est du grand n'importe quoi. Et deuxièmement parce que l'immigration - que tu défends en bon idiot-utile du capitalisme - permet de faire pression à la baisse sur les salaires des emplois que l'on a pas pu délocaliser...

1/ Le PC n'est plus un parti révolutionnaire - Est-ce qu'il l'a été ? Bonne question - et est révisionniste à mort, voir continu d'avoir certaines attitudes staliniennes dans ces pratiques. Que le PC chute parce qu'il n'est plus rien, ça ne m'étonne pas. Les révolutionnaires savent que la solution ne se trouve plus dans ce vieux dinosaure.

Même si je t'accorde que le PC était un gros mastodonte voué à sa perte, c'est trop simple de dire "Non, le PC, c'est pas du communisme !". Mais bon, là on s'enferme dans un dialogue de sourds.

2/ Il faut que tu comprennes que les partis d'EG comme LO et le NPA ne se font aucune illusion sur le jeu bourgeois, c'est à dire les élections, ils s'en servent comme tribune pour avoir un espace de discussion et mieux faire connaître leurs idées, pour une fois qu'on peut les laisser s'exprimer. Encore une fois, ces partis sont soient sectaires et militarisés comme LO, ou alors sont dans des contradictions énormes comme le NPA.

Perso, je me moque un peu, beaucoup de LO, du NPA et d'EG pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont absolument aucun écho ! Alors en effet, il s'expriment sur les plateaux TV et ils publient des tracts... mes les gens s'en moquent totalement. Les prolos, en grande majorité, votent pour des partis comme le FN qui leur parlent réellement des problèmes auxquels ils font face (sans toutefois apporter selon moi les bonnes réponses).

LO qui s'organise comme une armée révolutionnaire, ca m'a toujours beaucoup fait rire. Depuis des années, ils se préparent à une révolution qu'ils n'ont jamais vu et qu'ils - selon moi - ne verront jamais.

3/ Pour les syndiqués, suffit de voir la posture des bureaucrates syndicaux et leurs politiques. C'est de la collaboration, pur et simple. Pelloutier se retournerait dans sa tombe si il voyait ce qu'est devenu un syndicat comme la CGT. Le syndicalisme, c'est devenu une courroie de transmission vers l'intégration à la société capitaliste. Alors il y a ceux qui retournent vers l'autonomie, le conseillisme ou qui restent dans les syndicats en luttant localement et idéologiquement.

Entièrement d'accord. Mais justement... les appareils qui autrefois vous représentaient, et qui continuent même si leur "politique" a évolué, donnent une image tellement proche du système que le prolo rit (ou pleure) de vous.

Dès lors, même le peu que peuvent avoir les gens, ils y tiennent, réaction
logique.

Bah tu devrais donc comprendre qu'ils ne se risqueront pas dans une lutte aux fins incertaines.

Ouais, faudrait que nos ouvriers acceptent de bosser 80€ par mois ?

Non. Faudrait juste revenir sur le libre-échange... et à plus de protectionnisme.

Elle a déjà été appliqué et l'est encore, mais c'est une autre histoire à mon avis.

Tu m'excuseras hein, mais la plupart des pays qui se prétendent communistes (j'utilise bien le verbe prétendre) sont des dictatures.

Le peuple est démagogique ! Oh oui, elle est belle celle là

Là tu joues sur les mots. Tu sais très bien que je parlais des slogans de ces gens d'extrême-gauche. Pour moi, les manifestations de ce genre n'ont rien à voir avec le peuple... voilà pourquoi le mot "démagogique" a son sens.

C'est seulement quand est apparu la propriété, l'Etat et les classes sociales, que le pouvoir matriarcal de beaucoup de société, a été transféré au patriarcat, simplement parce que l'homme décidait qui était son successeur et pouvait s'assurer de la puissance et une reconnaissance. Les " ont toujours été ", c'est vraiment saoulant, parce que ça ne veut rien dire.

Transféré en patriarcat pas uniquement pour ces raisons-là... l'homme est physiquement plus fort que la femme, et a tenu sa légitimité de sa capacité à défendre la femme et les enfants pendant des siècles.

Les "ça ne veut rien dire", c'est également très saoulant surtout quand la personne sait très bien ce que cela veut dire et qu'elle le nie.

C'est ensuite la soif de pouvoir, qui a dû résoudre l'Eglise à mettre en place la monogamie et éviter le mariage consanguin. Question de possession et de pouvoir, rien de plus. Non seulement il est maudit, mais il corrompt ! Osef, on le détruira t'façon.

Ce sont les inégalités quant au nombre de femmes que possédaient les riches qui ont du résoudre l'Eglise à mettre en place la monogamie. En effet, question de possession.

"On le détruira t'facon"... ah oui ? toi tout seul, avec tes 10 000 amis du NPA et de LO ?

Oui, c'est la base de l'humanité ma poule.

Tu n'as aucune preuve, c'est anthropologiquement faux. Le débat sur ce point est stupide puisque tu te bornes à dire que je me trompe et que je n'argumente pas, alors que toi tu fais exactement la même chose et que tu restes dans la même idée, infondée, que c'est la société moderne (moderne est à relativiser) qui a perverti l'Homme.

Je n'y peux strictement rien si " la nature humaine " est sans cesse pervertit par les institutions, qui rabaisse l'Homme a des pulsions débiles et qui le vident de tout discernement.

Ce ne sont pas les institutions qui rabaissent l'Homme a des pulsions "débiles"... C'est l'Homme lui même qui est constamment tiraillé par ses pulsions archaïques. Il suffit de faire quelques recherches sur un certain très célèbre psychanalyste pour le comprendre... Et, toutes ces pulsions archaïques ne sont que violence... donc moralement mauvaises.

La République, mon cher, se construit sur des élections auxquelles le peuple participe massivement.

On a tendance à non éduquer le peuple aussi, il saurait que la République, c'est la mitraille et les massacres. La république, elle s'est bâtit sur le massacre des Communards de Paris, officiellement 40 000 morts, mais il y en a au moins le double, dans des études sérieuses. Ce qui est fort en fait, puisqu'on a complètement réussi à intégrer le peuple aux décisions, en lui retournant le cerveau, en le faisant participer, en envoyant ses gosses dans les institutions républicains pour se faire castrer et créer une nouvelle bourgeoisie et classe tampon pour éviter que ça pète.
En effet, ça marche bien. Du moins jusqu'à aujourd'hui, c'est la petite-bourgeoisie se rend compte qu'elle a à perdre, donc elle fait son chemin, elle se rapproche des basses couches de la société, ce qui voyait déjà Marx dans le manifeste. (A noter que l'inverse, la petite-bourgeoisie et les classes moyennes qui vont faire les puissants, c'est le fascisme)

mais elle était en voix de devenir une nation économiquement plus imposante, c'est un fait.

Et elle l'est devenu, au prix de millions de morts. On est d'accord.

que parmi les 65 millions de français, tout le monde n'a pas les qualités requises, et surtout, tous n'ont pas les mêmes intérêts car ces intérêts dépendent des individus.

C'est bien pour ça qu'il faut réinstruire les gens, leur montrer que ce n'est pas impossible, tout simplement. Une autre éducation, une autre façon de se gérer et de discuter, c'est déjà le début d'une révolution. Tout le monde aura alors les capacités et la volonté pour participer. C'est la démocratie au plus haut point, la meilleure selon moi, où chaque décision est prise collectivement. Comment on peut être pour la démocratie et défendre un élitisme bourgeois ? C'est parce que ça doit marcher que dans votre sens, votre égoïsme de classe ?
Et les questions d'intérêts, ça se réglera aussi de façon parfaitement démocratique. Errico Malatesta a écrit un très bon texte à ce sujet, qui s'intitule Majorité et Minorité :

Je soutenais qu'il n'y aurait pas de vie en société possible si vraiment on ne devait jamais rien faire ensemble qui n'ait reçu l'accord unanime de tous. Que les idées, les opinions sont en perpétuelle évolution et se différencient insensiblement par degrés, alors que les réalisations pratiques changent brusquement par sauts ; et que si jamais un jour tout le monde était parfaitement d'accord sur les avantages de telle ou telle chose, cela signifierait que, pour cette chose-là, il n'y aurait plus de progrès possible. Ainsi, par exemple, s'il s'agissait de faire un chemin de fer: il y aurait certainement mille opinions différentes sur le tracé de la voie, sur le matériel, sur le type de locomotive et de wagons, l'emplacement des gares, etc., et ces opinions changeraient de jour en jour, mais si on veut faire ce chemin de fer, il faut bien choisir entre les différentes opinions existantes, et on ne pourrait pas tous les jours modifier le tracé, changer les gares de place, prendre un autre type de locomotive. Et tant qu'à choisir, il vaut mieux contenter le plus grand nombre ; à condition, bien sûr, de donner à la minorité toute la liberté et tous les moyens possibles de faire de la propagande pour ses idées, les expérimenter et chercher à devenir la majorité.

Il est donc raisonnable, juste et nécessaire que la minorité cède devant la majorité, pour tout ce qui n'admet pas plusieurs solutions dans le même temps ; ou lorsque les différences d'opinion ne sont pas d'une importance telle qu'il vaille la peine de se diviser et que chaque fraction agisse à sa manière ; ou quand le devoir de solidarité impose l'union.

Mais le fait de céder, pour la minorité, doit être l'effet de la libre volonté, déterminée par la conscience de la nécessité : ce ne doit pas être un principe, une loi, qui s'applique par conséquent dans tous les cas, même lorsque la nécessité ne s'en fait pas réellement sentir. C'est en cela que consiste la différence entre l'anarchie et toute forme de gouvernement. Toute la vie sociale est pleine de ces nécessités où on doit oublier ses propres préférences pour ne pas heurter les droits des autres. J'entre dans un café, je vois que la place que je préfère est occupée et je vais tranquillement m'asseoir ailleurs où, peut-être, il y a un courant d'air qui ne me fait pas du bien. Je vois des personnes qui parlent de façon à ce qu'on comprenne qu'elles ne veulent pas être écoutées et je m'écarte, ce qui peut-être me dérange, pour ne pas les déranger, elles. Mais cela, je le fais parce que cela m'est imposé par mon instinct d'homme social, parce que je suis habitué à vivre parmi les hommes, et par mon intérêt à ne pas me faire mal traiter ; si j'agissais autrement, ceux que je dérangerais me feraient vite comprendre, d'une façon ou d'une autre, les ennuis qu'entraîne le fait d'être un rustre. Je ne veux pas que des législateurs viennent me dire de quelle façon je doit me comporter dans un café, et je ne les crois pas capables de m'apprendre l'éducation que je n'aurais pas su apprendre de la société dans laquelle je vis.

Il y a trop de gens qui défendraient leurs intérêts de caste (et je ne pense pas qu'aux plus hautes classes).

Tu sais au moins que la démocratie directe, je la couple avec le communisme/anarchisme ?
Donc plus d'intérêt de classe, vu qu'il n'y aura plus de classes sociales. On en revient à la définition du communisme, qui est une société sans classes et sans Etat ! Car l'Etat sera aussi détruit, remplacé par des assemblées populaires locales, fédérales, régionales et nationales. Démocratie du bas vers le haut, plus de transmission de pouvoir, mais contrôle permanent de la base. C'est largement faisable, chaque entité doit s'occuper de ce qui la concerne d'abord et ensuite, discuter a plus grande échelle. Le problème souvent poser par l'autogestion, c'est l’égoïsme qui pourrait en naître. Seulement, toutes les expériences autogestionnaires ont montré la nécessité qu'on eut les auto-organiser à se fédérer le plus rapidement possible avec différentes localités afin de se coordonner. L'anarchie c'est la plus belle expression de l'Ordre, car il n'y a plus de pouvoir.

Toutefois, j'estime qu'il est le moins pire.

La politique du moins pire, ça ne veut rien dire. C'est le moins pire pour tes fesses de petit privilégiés, tout simplement. C'est logique, tu sais que tu as possibilité de percer et de te faire une place au soleil, tu défendras ce système jusqu'à la mort si il le faut ! Tant qu'un minable prolo puisse pas s'émanciper et avoir raison, tout est bon. " Etat " démocratique qui n'a toujours pas réussi, 60 ans plus tard, à éradiquer son fascisme qu'il a favorisé.

J'estime, moi, que les élections peuvent changer les choses...

Ah .. Est-ce qu'on change la nature de la propriété, du patronat, de l'exploitation, du salariat, de la nature de l'Etat, du pouvoir écrasant des classes dominantes ?
Non. On change simplement les pantins des grands financiers, traders ou autre spéculateurs. Car moi je fantasme peut-être sur le prolétariat large comme seule force révolutionnaire, mais toi tu fantasmes sur la bourgeoisie et sa capacité nihiliste à nous envoyer dans le mur avec elle, parce qu'il n'y a pas " d'autres solutions, va falloir faire avec ". Permettre l'alternance entre gauche et droite - qui sont de toute façon plus ou moins libéraux - qui débattent de futiles problèmes " de la société ", sans qu'on puisse parler des problèmes de CETTE société. Voilà pourquoi ça ne change rien du tout, c'est l'illusion d'être dans une démocratie, c'est la dictature moins les matraques car on arrive à s'auto-convaincre.

Tu sais, tout le monde trouve un intérêt dans la société dans laquelle on vit

C'est présomptueux. Tu as discuté avec beaucoup de prolos pour tenir ce genre de discours ? Certains, voir même beaucoup n'ont pas d'intérêt à y vivre, ils sont obligé de survivre, tout simplement, car faut payer le loyer, le crédit et nourrir la famille.
Le seul intérêt, c'est de pouvoir s'en sortir à la fin du moins. Wahou, un intérêt superbe pour vivre dans notre société.

Si eux voulaient réellement faire changer les choses dans ton sens, ils voteraient pour LO ou le NPA

Sauf que je t'ai déjà expliqué que si ces partis se présentent, c'est uniquement pour avoir une tribune, rien d'autre.
Et je ne suis pas à LO ni au NPA, je suis à Alternative Libertaire, nous construisons une opposition extra-parlementaire, loin du calendrier gouvernemental ou des mobilisations. C'est pas facile, car c'est reprendre tout un travail de fond en comble, pour essayer de porter une alternative concrète, structuré. Mais c'est pas facile, on a pas les médias, la presse et toute la propagande médiatique avec nous. Bref, voter pour changer les choses, c'est l'illusion du " jouet ", le truc qu'on secoue en pensant être important.

Puisqu'ils ne te soutiennent pas alors qu'ils sont quand même la base de ton mouvement

C'est quoi le rapport ? Créer des fausses opinions de droite ou de gauche pour diviser les gens sur des questions sociétales débiles, ça fait son affaire. On en revient simplement à ce que je disais il y a quelques posts : Jeunes contre vieux, femmes contre hommes, travailleurs contre chômeurs, homo contre hétéro etc etc ...
ça casse la conscience de classe et d'appartenir à un ensemble de gens qui ont concrètement des idées communes. Toi tu penses que je m'oppose aux élections parce que les gens ne me suivent pas, c'est là parfaitement faux. Je m'oppose aux élections parce qu'elles n'apportent pas les résultats attendus. Suffit de regarder un peu partout dans le monde, les élections sont soient truqués, soient elles sont réglé d'avance. L'imposture des élections, ça commence à éclater à la tête des gens, peut-être pas clairement, mais ça vient. Puisque l'illusion fait son chemin, les gens n'arrivent plus à comprendre que la démocratie, ça ne se limite pas simplement à foutre un bulletin dans une urne, mais c'est une manière de s'organiser concrètement dans tous les lieux de notre vie : Au travail, dans l'immeuble, au quartier, dans la ville, dans les campagnes etc etc ... C'est parce qu'on a vidé le sens du mot démocratie, qu'on oblige les gens à bosser et à être exténuer pour ne plus les faire penser, qu'ils se résignent et ne voit pas le changement. Pourtant ils vont voter, parce que ça fera d'eux des " bons citoyens ". C'est plus l'hypocrisie de la bourgeoisie républicaine qui est en cause, que la démocratie en elle même. Suffit de voir ce qui se passe en Egypte, si c'est pas du vole qualifié ces élections bidons.

ces gens-là restent minoritaires et n'ont donc aucune légitimité.

Mais oui ! " La démocratie, c'est comme moi et mes potes on le dit d'accord, si t'es pas d'accord, va te faire foutre ! "
C'est beau la démocratie quand même, faut penser comme vous, sinon on a pas le droit de penser. Vis à vis de la légitimité, tu vas d'abord me prouver la légitimité de la bourgeoisie comme classe dominante, puis la justification de l'Etat, du gouvernements et des classes sociales comme " légitime et naturelle ". Ensuite on pourra parler de pseudo-légitimité bourgeoise qui ne veut strictement rien dire. En quoi l'opinion public est quelque chose de valable également ? S'il te plaît camarade, un peu de sérieux.

Et deuxièmement parce que l'immigration - que tu défends en bon idiot-utile du capitalisme - permet de faire pression à la baisse sur les salaires des emplois que l'on a pas pu délocaliser...

Bla bla bla idiot utile, bla bla bla les gauchistes c'est tous des cons, bla bla bla ... Cool ta vie.
Je ne défends pas l'immigration, l'immigration économique est dû au capitalisme mondialisé. Bien que dans l'idéal je sois pour l'installation et la libre circulations des individus, ce n'est pas pour le moment envisageable, pour la simple et bonne raison que le système capitaliste s'en sert de prétexte pour nous faire chier sans arrêt. Alors non, je ne défends pas l'immigration sauvage, pour la simple et bonne raison que tous ces individus qui se barrent de chez eux, ils vont manquer à leur pays, sur tous les plans.
Une petite anecdote, un camarade tunisien me racontait que pour beaucoup de Tunisiens, la France était un paradis où on trouvait de l'argent par terre, tout le monde il vivait bien etc etc ... La boutade en Tunisie, c'est qu'un Tunisien arrive à l'aéroport et il trouve un billet de 20€ par terre. Ce dernier s'exclame : " Ah mais c'est bon, j'en trouverais d'autres en sortant, il y en a plein les rues ! " C'est pour dire jusqu'où s'est encrée ce genre d'idées pré-conçu. Je ne suis pas pour le chacun chez soi, je suis pour l'entente fraternel des peuples, dans le cadre d'un socialisme autogestionnaire qui laissera la libre circulations des individus sans contrainte économique. Pour le moment, c'est un échec puisque le capitalisme a réussi là où l'internationale à échoué. Mais ce n'est que parti remise, le sentiment d'appartenance à un tout est entrain de renaître, depuis les printemps arabes. Optimiste donc.

"Non, le PC, c'est pas du communisme !"

Je n'ai pas dis ça. Seulement, faut savoir faire la différence entre le Parti Communiste et le Communisme.
Dans les faits, ce parti n'a jamais été révolutionnaire, ou très peu. Donc non, le PC n'a plus rien de communiste et le communisme réel se trouve ailleurs, hors de ce vieux parti.

ils n'ont absolument aucun écho !

C'est plus facile de gaver les gens avec Secret Story qu'avec des idées politiques !
" Les extrêmes c'est caca, communisme = fascisme " et j'en passe. Faut pas s'étonner que les gens soient autant dépolitisés, non seulement on a plus de vrais débats politiques, mais on met au rabais des idées et on dit tout et n'importe quoi dessus. Faut pas s'étonner après.
Mais comme dit, moi je m'en branle de ces partis, j'expliquais juste leurs fonctionnement, rien de plus.

mes les gens s'en moquent totalement.

La dernière fois j'aidais des camarades à distribuer des tracts, les gens sont pas si con que ça, on a eu le droit à beaucoup de " Ouais, les banquiers c'est des fdp, faut qu'on les dégage ". Ouais d'accord, c'est pas encore le socialisme qu'on rêve, mais c'est déjà quelque chose. Les élections comme je te le dit, c'est pas notre but. On cherche à s'organiser hors du cirque bourgeois. Donc le peu de militants dans ces partis ..... on en a rien à foutre en fait !
Ta manière de tout généraliser est quand même fatigante à la longue. La mauvaise foi bourgeoise dans toute sa splendeur.

Les prolos, en grande majorité, votent pour des partis comme le FN qui leur parlent réellement des problèmes auxquels ils font face (sans toutefois apporter selon moi les bonnes réponses).

Ce qui est faux. D'abord le nombres d'électeurs ouvriers a très peu augmentés et on ne dit pas que la majorité des couches populaires, les quartiers ou autres, s'abstiennent de plus en plus fortement. ( + de 80% aux dernières nouvelles ). Ddonc non, les prolos dans leur majorité, ils ne votent même pas, ou alors ils vont au FN par dégoût de l'EG, mais ce n'est qu'une infime partie qui s'y trouve. C'est un peu trop facile, en sachant que l'électorat du FN à la base, c'est les classes moyennes.
Sinon, d'accord pour LO, c'est plus une secte qu'un parti en fait. Ils sont stalinien à mort, alors qu'ils combattent le stalinisme. C'est un autre débat, ça montre bien que ce type de parti, ça ne marchera jamais.

Bah tu devrais donc comprendre qu'ils ne se risqueront pas dans une lutte aux fins incertaines.

Oh, mais vu la situation de toute manière, le nombres de miséreux explose, ça finira bien par péter.
Une révolution, ça se fait le ventre creux, pas le vente plein. On est sans doute pas assez dans la merde ....
Et là y a un défaut du syndicalisme comme on parlait plus haut, ils ne font plus de la lutte, ils aménagent l'exploitation. C'est marrant parce que dans la CGT des débuts, tu pouvais très bien réclamer du pain, la journée de 8 heures et la révolution.

mais la plupart des pays qui se prétendent communistes (j'utilise bien le verbe prétendre) sont des dictatures.

Je ne te parle pas des pays, je te parle du Chiapas, des Naxalites, au Philippines, au Népal, en Argentin, au Pérou etc etc ...
Je parle des expériences qui s'étendent, qui montre encore qu'un autre monde est possible, à l'antipode du capitalisme mondialisé. On en revient à l'internationalisme, puisque il m'arrive de cotiser pour avoir du café qui vient directement du Chiapas et aider les paysans en luttes contre les paramilitaires et le gouvernement pro-ricain.

Pour moi, les manifestations de ce genre n'ont rien à voir avec le peuple...

Tu fais exprès de pas comprendre ?
Moi : Une israelienne soit avec une pancarte, le lendemain 200 000 personnes, des slogans comme " Nous sommes tous des Egyptiens/Tunisiens "
Toi : DAS IST EIN KOMPLOT DES SOCIALOS-COMMUNISTES !
Moi : Non, l'EG en Israel est vraiment faible, on appelle ça la conscience internationaliste, les problèmes du capitalisme et ses contradictions se répercutent même dans un Etat comme Israel.
Toi : Non, c'est de la démagogie d'extrême gauche !
Moi : Le peuple est démagogique ?
Toi : Non mais des gens qui manifestent avec ces pancartes sont forcément des gauchistes crasseux et démagogiques.

Soit on arrive pas à se comprendre, soi tu es d'hyper mauvaise foi, ou tu préfères rester aveugle. Ah moins que tu dois teubé, ce que je ne pense pas, tu fais exprès de pas comprendre. Le peuple s'exprime, commence à utiliser des slogans et des revendications qui ont un sens et tu leur demande d'aller voter surtout pour qu'il n'y est pas de débordement. Ah oui c'est vrai, t'es pour la seule et unique et valable super-démocratie, mes excuses. Le mépris eu peuple, il est de ton côté. CQFD

Transféré en patriarcat pas uniquement pour ces raisons-là...

Les Iroquois ne fonctionnent pas comme ça, c'est des gauchistes peut-être ?
Dans cette confédération, le pouvoir est matriarcale, les enfants sont reconnus par leurs mères, le mec il a ses couilles et son arc, point.
Bon, c'est une conception spécial, ils considèrent que la cellule familiale ou même le mariage, c'est déjà le début d'une mise à part dans la communauté, donc le début de quelque chose de mauvais. Hyper solidaire comme société, y a pas à chier quand même.

ah oui ? toi tout seul

Non, le " on " englobe évidemment les délaissés et les miséreux et tous ceux qui se joindront à nous le moment venu et tant attendu. Je n'ai pas la prétention de le faire tout seul ou avec une minorité de militants super méga entraînés qui doivent montrer comment on fait la révolution.
Ce n'est pas un schéma, on sait pas quand ça pétera, de quel façon etc etc ... Le principe de la minorité consciente et non dirigeante en quelque sorte.

Tu n'as aucune preuve, c'est anthropologiquement faux

File tes sources ! Moi j'ai Ashley Montagu et Jared Diamond, ainsi que Eleanor Leacock ou Andrew Sherratt.
Et ça me suffit pour montrer que tu n'argumentes pas et que tu te contentes de rester dans tes certitudes en espérant que je lâche l'affaire, et bien non.

C'est l'Homme lui même qui est constamment tiraillé par ses pulsions archaïques.

Si on est pas d'accord sur ça, on ira pas très loin je pense. Je ne sais pas si l'Homme est bon ou mauvais ce que je note, c'est que les sociétés basé sur l'exploitation, les classes sociales et l'Etat/institutions, ont tendance à le rendre complètement débile, amorphe et plus capable de réfléchir par lui même.

On a tendance à non éduquer le peuple aussi, il saurait que la République, c'est la mitraille et les massacres. La république, elle s'est bâtit sur le massacre des Communards de Paris, officiellement 40 000 morts, mais il y en a au moins le double, dans des études sérieuses.

De toutes façons, tout se construit sur des massacres plus ou moins énormes. La République, sur des milliers de morts, l'URSS sur des millions... bref, les massacres, c'est l'Histoire de l'humanité. Tu parles des communards de Paris... m'enfin, essaye d'être honnête : ils n'étaient pas des enfants de coeur pacifistes.

Ce qui est fort en fait, puisqu'on a complètement réussi à intégrer le peuple aux décisions, en lui retournant le cerveau, en le faisant participer, en envoyant ses gosses dans les institutions républicains pour se faire castrer et créer une nouvelle bourgeoisie et classe tampon pour éviter que ça pète.

Je ne pense pas cela comme néfaste. Je trouve ça, au contraire, magnifique d'avoir la possibilité, pour des enfants de TOUS les milieux, d'accéder à l'élite républicaine en passant par des instituions qui ne font pas que castrer les élèves... qui leur apportent une culture classique, des outils pour penser... enfin, je devrais utiliser un temps du passé puisque l'enseignement d'aujourd'hui n'est absolument plus ce qu'il était. Quitte à faire, je préfère l'ordre républicain à l'anarchie communiste.

C'est bien pour ça qu'il faut réinstruire les gens, leur montrer que ce n'est pas impossible, tout simplement. Une autre éducation, une autre façon de se gérer et de discuter, c'est déjà le début d'une révolution. Tout le monde aura alors les capacités et la volonté pour participer. C'est la démocratie au plus haut point, la meilleure selon moi, où chaque décision est prise collectivement. Comment on peut être pour la démocratie et défendre un élitisme bourgeois ? C'est parce que ça doit marcher que dans votre sens, votre égoïsme de classe ?

De toutes façons, on est sur un désaccord fondamental : tu es pour une démocratie pleinement participative, et moi je pense que la meilleure manière d’exercer la démocratie est la démocratie représentative.

Et puis, je ne vois pas qui vous êtes pour dire "Il faut réinstruire les gens"... Je ne vois pas d'où vient votre légitimité à dire que les gens DOIVENT être réinstruits... cette manière de voir les choses relèvent plus de la pratique stalinienne que de la pensée libertaire.

Et les questions d'intérêts, ça se réglera aussi de façon parfaitement démocratique. Errico Malatesta a écrit un très bon texte à ce sujet, qui s'intitule Majorité et Minorité :

Oui sauf que tu sais très bien que Malatesta a très souvent dit que la violence était un mal pour un "bien"... Il faut prendre du recul par rapport à cet excellent propagandiste qu'il était.

Tu sais au moins que la démocratie directe, je la couple avec le communisme/anarchisme ?
Donc plus d'intérêt de classe, vu qu'il n'y aura plus de classes sociales.

Je sais très bien cela, oui. Ce que je veux dire, c'est simplement que tu auras des retours d'une extrême violence au moment de ta révolution, parce que justement de nombreuses personnes ne voudront pas laisser filer leurs avantages, même pour une cause aussi noble que celle de l'épanouissement du prolo. Ne serait-ce que les profs, par exemple (qui composent une bonne partie des groupes d'EG), qui ne renonceraient pas à leur situation privilégiée par rapport aux réels travailleurs.

Démocratie du bas vers le haut, plus de transmission de pouvoir, mais contrôle permanent de la base. C'est largement faisable, chaque entité doit s'occuper de ce qui la concerne d'abord et ensuite, discuter a plus grande échelle. Le problème souvent poser par l'autogestion, c'est l’égoïsme qui pourrait en naître.

On en revient à notre désaccord fondamental : je ne crois pas en cette forme là de démocratie, à cause de la nature même de l'Homme... mais ça, je vais y revenir.

File tes sources ! Moi j'ai Ashley Montagu et Jared Diamond, ainsi que Eleanor Leacock ou Andrew Sherratt.
Et ça me suffit pour montrer que tu n'argumentes pas et que tu te contentes de rester dans tes certitudes en espérant que je lâche l'affaire, et bien non.

Je peux te citer Hobbes, qui pense que l'Homme, dans son état de nature, est en perpétuelle guerre contre ses congénères... cela relève de l'instinct de survie et de la sélection sur laquelle se base le darwinisme social. Mais il y aussi Nietsche et sa volonté de puissance...( Nietzsche qui d'ailleurs va, sur d'autres sujets, jusqu'à prôner le maintien d'une élite bourgeoise sans laquelle, dit-il, il n'y aurait pas d'élite intellectuelle et de créateurs... mais c'est une autre discution !). Bref, pour moi, le communisme est tout bonnement irréalisable étant donné la nature de l'Homme.

ce que je note, c'est que les sociétés basé sur l'exploitation, les classes sociales et l'Etat/institutions, ont tendance à le rendre complètement débile, amorphe et plus capable de réfléchir par lui même.

Mais je suis aussi d'accord avec ça. Pour moi, le caractère fondamentalement mauvais ne s'explique pas que par l'archaïsme de l'être humain, mais aussi par des raisons culturelles et contextuelles.

On change simplement les pantins des grands financiers, traders ou autre spéculateurs. Car moi je fantasme peut-être sur le prolétariat large comme seule force révolutionnaire, mais toi tu fantasmes sur la bourgeoisie et sa capacité nihiliste à nous envoyer dans le mur avec elle, parce qu'il n'y a pas " d'autres solutions, va falloir faire avec ".

Ce que tu dis est faux. Certains partis, comme LO ou NPA (même s'ils n'ont pas d'ambitions), ou encore le FN (à une moindre mesure) ou DLR proposent une remise en question du capitalisme comme on le vit aujourd'hui. Pour moi, le changement ne passe pas que par le communisme et peut - c'est ce que je crois - passer par les élections.

Permettre l'alternance entre gauche et droite - qui sont de toute façon plus ou moins libéraux - qui débattent de futiles problèmes " de la société ", sans qu'on puisse parler des problèmes de CETTE société.

Je suis entièrement d'accord avec ça. Pour moi, le clivage ne se trouve plus entre gauche et droite, mais entre libéraux et anti-libéraux... Et les problemes "de société" ne sont là, à mon avis, qu'à des fins électoralistes.

Toi tu penses que je m'oppose aux élections parce que les gens ne me suivent pas, c'est là parfaitement faux. Je m'oppose aux élections parce qu'elles n'apportent pas les résultats attendus.

... la deuxième phrase contredit la première ! Tu dis que tu t'opposes aux élections parce qu'elles n'apportent pas les résultats que TU souhaites... et tu dis juste avant que tu ne t'y opposes pas parce que les gens ne te suivent pas. Hors, c'est exactement ce que tu dis : quel mépris pour le peuple... ! Les gens ne sont pas suffisamment intelligent pour comprendre ce qu'ils doivent faire ? C'est ça qui est présomptueux. Pour moi, si vous refusez les élections, c'est parce que vous voyez que le peuple ne vous suit pas... ce qui est une contradiction fondamentale de votre mouvement.

Mais oui ! " La démocratie, c'est comme moi et mes potes on le dit d'accord, si t'es pas d'accord, va te faire foutre ! "
C'est beau la démocratie quand même, faut penser comme vous, sinon on a pas le droit de penser

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Tu me caricatures sottement. J'applique personnellement la phrase "Je désapprouve ce que tu dis, mais je défendrais à mort le droit que tu le dises"... Je ne critique absolument pas votre droit à vous exprimer : pour moi, c'est extrêmement intéressant de discuter avec vous et j'aime cet affrontement. Par contre, je critique votre légitimité à parler au nom du peuple et à ériger en vérité générale des choses qui ne sont que des aspects d'une idéologie.

Je ne défends pas l'immigration, l'immigration économique est dû au capitalisme mondialisé.

D'accord. Mais ce qui est navrant, c'est que la plupart des groupes d'EG se lancent dans des actions médiatiques de soutien aux sans-papiers, aux immigrés, etc... Tu ne peux donc pas m'en vouloir si, de la même manière que toi tu me places dans la case du bourgeois capitaliste, je te place avec ces gens d'EG très doués et très à l'aise avec les médias. Sur ce point là, je pense qu'on a le même avis sur le fond... Marx ayant très bien analysé comment l'immigration, dans le capitalisme mondialisé, servait à faire pression à la baisse sur les salaires.

Ce qui est faux. D'abord le nombres d'électeurs ouvriers a très peu augmentés et on ne dit pas que la majorité des couches populaires, les quartiers ou autres, s'abstiennent de plus en plus fortement. ( + de 80% aux dernières nouvelles ).

Sauf que tu sais très bien que l'élection présidentielle est la seule à laquelle se déplacent massivement les ouvriers et que tu sais très également que, d'après tous les sondages, près de 40% des ouvriers se disent prêt à voter FN.

Une révolution, ça se fait le ventre creux, pas le vente plein. On est sans doute pas assez dans la merde ....

Ce que tu dis est faux. La plupart des révolutions se font lorsque la situation à l'intérieur du pays s'apaise... La révolution française, c'était le cas (malgré l'endettement de l'état, les conditions de vie s'amélioraient), le printemps arabe c'était également le cas (d'ailleurs, cette expression me fait beaucoup rire : elle fait référence au printemps des peuples au XIXeme. C'était prophétique de l'appeler comme ça ; comme lors du printemps des peuples, c'est un pouvoir encore plus réactionnaire qui est en train de s'installer dans ces régions, mais là... c'est un autre débat !). Bref : la révolution, elle se fait quand cela commence à aller mieux.

Je ne te parle pas des pays, je te parle du Chiapas, des Naxalites, au Philippines, au Népal, en Argentin, au Pérou etc etc ...

Mais là, tu vois bien que tu parles de régions relativement peu peuplées. A échelle mondiale... je n'y crois pas. ... encore notre désaccord fondamental.

Le peuple s'exprime, commence à utiliser des slogans et des revendications qui ont un sens et tu leur demande d'aller voter surtout pour qu'il n'y est pas de débordement. Ah oui c'est vrai, t'es pour la seule et unique et valable super-démocratie, mes excuses. Le mépris eu peuple, il est de ton côté. CQFD

J'ai bien compris que tu aimais ton exemple israélien... mais moi, je suis parti plus globalement et je parlais des manifestations en général et j'expliquais juste que selon moi la plupart du temps, il s'agissait de jeunes manipulés et que cela ne reflétait en rien la pensée profonde des gens. 200 000 personnes (chiffre à relativiser) qui manifestent, même spontanément, cela reste une minorité. Alors oui, ils manifestent et donnent leur avis... mais la politique commune n'a pas a être chamboulé (je généralise) parce que 200 000 personnes affirment leur mécontentement.

Les Iroquois ne fonctionnent pas comme ça, c'est des gauchistes peut-être ?
Dans cette confédération, le pouvoir est matriarcale, les enfants sont reconnus par leurs mères, le mec il a ses couilles et son arc, point.

Je n'ai jamais remis en question l'existence d'autres manières d'organiser la société. Si tu montres cet exemple aux gens... c'est pas rassurant. S'il faut avoir un arc, une plume dans le derrière et dormir sous une tente l'hiver... j'suis pas sur que ça va donner envie. Je trouve ton exemple affligeant....

tu es pour une démocratie pleinement participative, et moi je pense que la meilleure manière d’exercer la démocratie est la démocratie représentative.

Je prend juste un exemple, la privatisation des autoroutes. La population française a payé avec ses impôts la construction de ses autoroutes, et une fois construite nos représentants l'ont aussitôt vendu au privé pour une bouché de pain et nous devons maintenant nous acquitter de péages.
Est ce que des hommes qui n'ont pas payer ce bien sont légitimes pour en disposer comme ils le souhaitent sans rien demander à ceux qui les ont payer?
Un référendum sur la question n'aurait pas été plus légitime? Tu te payes un bien, tu en disposes comme tu l'entends, tu te payes un bien à deux, tu en disposes en fonction de l'autre.

Oh putain, j'en suis à mon 10ème pavé de la journée là, j'commence à vraiment fatiguer.
J'te répondrais plus tard camarade, sincèrement désolé.

Tu peux prendre ton temps Troska... je commençais moi-même à fatiguer. Les discutions deviennent longues... et reprendre chaque point, ça prend du temps .

Tout les pays Européens ont vu leurs système de retraites réformés: France, Grèce, Allemagne, Angleterre, Espagne, Portugal, Italie et tous ont amené des révoltes, révoltes légitimes (sauf en Suisse, puisque ça à été un référendum et ça n'a pas passé).
J'aimerai seulement faire remarquer le décalage qu'il y'a eu entre ces réformes, sitôt la Grèce finie, on s'attaquait à un autre pays et toujours un par un.
Je me demande comment ça se serait passé, si tout ces pays avaient eu les réformes au même moment....

UMFA a écrit: Tu parles des communards de Paris... m'enfin, essaye d'être honnête : ils n'étaient pas des enfants de coeur pacifistes.

Allons allons, tu fais du révisionnisme maintenant ? (Fin mode BHL)
Ils ont fait fusillé leurs officiers qui voulaient leurs enlevés les canons sur la butte Montmartre, face aux Prussiens. Les premiers morts, c'est bel et bien les Versaillais qui ont tiré sur tout ce qui était Communard, dès le départ. Si Thier libère Blanqui, l'archevêque de mon cul crève pas. A la fin de al Commune, on enferme des boulangers parce qu'ils auraient aidé les communards. Pire, à la fin de la Commune, on faisait défilé les Communards et les bourgeois en profitaient pour les lyncher, les frapper, voir les tuer purement et simplement. CQFD vis à vis du mépris du peuple.

pour des enfants de TOUS les milieux, d'accéder à l'élite républicaine en passant par des instituions qui ne font pas que castrer les élèves...

Tu sais très bien que c'est faux. L'ascenseur social, ça ne marche pas et l'habitus, c'est un déterminisme assez fort dans les classes basses de la société. De plus, si on crée une élite et si on a obligé l'instruction obligatoire, c'est pour éviter l'éducation populaire et révolutionnaire. Il y a des citations de Jules Ferry qui sont assez explicites à ce niveau là. Croire encore à cette méritocratie qui n'existe plus dans les faits, pour la simple et bonne raison que le népotisme, le clientélisme et l'hégémonie de la bourgeoisie freine complètement l'ascension sociale qui était possible encore durant les Trente Glorieuses.
Comme aux Etats-Unis en fait.

Quitte à faire, je préfère l'ordre républicain à l'anarchie communiste.

C'est marrant parce que la république, c'est justement le désordre le plus complet. " L'anarchiste a un tel besoin d'ordre, qu'il n'en accepte aucune parodie ", disait un peintre surréaliste. L'ordre moins le pouvoir, donc l'organisation naturelle et pleinement consentit.
Sinon ça me fait marrer, t'as fais un stage au GUD ?

tu es pour une démocratie pleinement participative, et moi je pense que la meilleure manière d’exercer la démocratie est la démocratie représentative.

En excluant l'intégralité du peuple des prises de décisions ? Ce n'est pas une démocratie dans ce cas, c'est le régime des meilleurs, actuellement de la ploutocratie.
La démocratie complètement, c'est le peuple qui reprend ce qui lui appartient, donc l'ensemble de la société pour l'auto-géré. Sinon, c'est du fantasme de domination bourgeois et capitaliste.

Et puis, je ne vois pas qui vous êtes pour dire "Il faut réinstruire les gens"...

La rééducation politique, c'est pas anti-libertaire. Tous dans un champ, à réapprendre tous et toutes ensemble ce que c'est que la vie. Tu sais pas ce que c'est qu'une pioche ? Hop, va bosser. Tu sais pas éplucher une pomme de terre ? Allez, y en a 20 kg pour ce soir, commences tout de suite. Je pense que le mot " réinstruire " est un peu pompeux et mal choisi, je m'en excuse. Ce que je voulais dire, c'est qu'il doit y avoir une possibilité de penser et de voir autrement la société, les relations, bref absolument tout quoi ! Donc ça passe par une désialiénation complète de ce que l'on connait. Et ça prendra du temps de toute manière.

Oui sauf que tu sais très bien que Malatesta a très souvent dit que la violence était un mal pour un "bien"...

C'est pour ça que nous n'idéalisons pas la violence, nous sommes pour la violence révolutionnaire dans le cadre d'une riposte claire contre les attaques et la violence de la classe capitaliste, rien d'autre. Toute notre société est violente, Ravachol lance une bombe, c'est juste ! Qui sème la misère, récolte la colère. Point final. Et Malatesta a été propagandiste et surtout, a été dans la praxis en Italie, en prenant des villes et villages pour tenter de mettre en place l'anarchisme communiste.

parce que justement de nombreuses personnes ne voudront pas laisser filer leurs avantages

Tu sais que pour moi le prolétariat, c'est les travailleurs manuels et intellectuels ? Donc ça inclut les professeurs par exemple.
Ce n'est pas eux le problème, puisque ceux qui s'en prennent le plus dans la crise actuelle, c'est la classe moyenne, qui est obligé de payer le RMI pour le prolétariat qui n'a plus envie de faire la révolution. Pour faire simple ...

à cause de la nature même de l'Homme...

Décidément, tu t'y accroches à ta nature humaine qui n'existe pas et que tu n'est pas capable de me démontrer.

Je peux te citer Hobbes, qui pense que l'Homme, dans son état de nature, est en perpétuelle guerre contre ses congénères...

C'est simple, mais Hobbes ne suffit pas, pour la simple et bonne raison que Hobbes a été horrifié par la guerre civile Anglaise et qu'il voulait qu'on verrouille tout pour que ça ne se reproduise plus.
Je te parle analyse, tu me réponds branlette.

Mais il y aussi Nietsche et sa volonté de puissance...

Oui et Nietzsche disait aussi que l'anarchisme est une agitation individualiste, et il n'a pas tort finalement.
La volonté de puissance ne veut pas dire vouloir absolument écraser les autres, là tu fais une fausse lecture personnelle.
Donc " le communisme c'est caca, parce que la nature humaine bla bla bla ", ça n'est pas un argument. Commences à lire ce que je t'ai proposé, après tu pourras sortir du gavage idéologique.

Pour moi, le changement ne passe pas que par le communisme et peut - c'est ce que je crois - passer par les élections.

Je ne sais pas si le communisme sera la lutte finale. On l'appellera peut-être même pas comme ça.
Bref, passer par les élections, c'est pas toucher au financier. Infrastructure <=> Superstructure. Revois ton analyse du capitalisme par Marx, il a assez bien démontré - et ça se vérifie encore actuellement - que le pouvoir financier, les banquiers et autres, ont le vrai pouvoir et qu'ils peuvent dégager les gars au pouvoir, voir faire chier Papandréous parce qu'ils veut faire un référendum ... Alors qu'il fait simplement une demande démocratique à son peuple ! Et on nous parle de fascisme. Actuellement le fascisme, c'est bel et bien le pouvoir de la Banque, de l'argent et du profit.

mais entre libéraux et anti-libéraux...

Plus loin que ça. Je pense que ça se pose sur la question globale, la mondialisation, le capitalisme etc etc ...

Tu dis que tu t'opposes aux élections parce qu'elles n'apportent pas les résultats que TU souhaites...

Non, tu m'as mal compris, ce n'est pas ce que je souhaite, vu que je n'attends rien de ton cirque bourgeois. Je parle de sgens qui vont voter et qui comprennent pas pourquoi ça ne marche pas et vu qu'on a une démocratie totalitaire de marché et d'opinion type américaine, on pense que l'alternance va y changer quelque chose sur le long terme. Style Sarko' nous l'a mise profond et bien le citoyen de base va dire " J'vais voter Hollande, parce que la droite ça suffit ! ". Démocratie représentative et sodomie passive/active, on pourrait en faire une dissertation.

Les gens ne sont pas suffisamment intelligent pour comprendre ce qu'ils doivent faire ?

Oui ... Parce que TA société ne leur laisse pas la possibilité de s'épanouir, de se cultiver, de pouvoir vraiment être acteur de leur vie de tous les jours. Pourquoi avoir besoin de miradors, alors qu'on a Clara Morgane et Canal+ ?
Faut pas s'étonner que le mec moyen est assez décérébré, c'est me rejeter la faute alors que je n'y suis strictement pour rien. Rendre les gens cons, c'est justement le but de la démocratie de marché.

Pour moi, si vous refusez les élections, c'est parce que vous voyez que le peuple ne vous suit pas

Non, mais tu peux continuer ton révisionnisme historique, c'est assez marrant. Tu sais, il existe des bibliothèques anarchistes, des livres qui expliquent assez ça. Je connais la pensée gaulienne et Bonapartiste, toi tu ne sais rien du communisme et de l'anarchisme. Ce qui nous différencie, c'est que toi tu ne sais rien, tu m'insultes et tu ne veux pas comprendre et moi j'essayes de te faire comprendre ce que je souhaite. Comment tu veux débattre dans ces conditions ?
Si nous refusons les élections, c'est par principe anti-autoritaire et anti-parlementaire. Je te l'ai déjà expliqué, maintes et maintes fois. Soit tu le fais exprès, soit tu me prends pour un con.

J'applique personnellement la phrase "Je désapprouve ce que tu dis, mais je défendrais à mort le droit que tu le dises"...

Une phrase d'enculé qui peut se permettre de dire ce genre de choses, parce que c'est pas lui qui s'en prend plein la gueule toute la journée et qu'il est du bon côté de la propagande et de la barricade. Les gens qui me disent ça, je les évite, car c'est souvent les pires salauds qui existent.

Par contre, je critique votre légitimité à parler au nom du peuple

On peut se retourner ce genre de conneries toute la journée si tu veux. Je ne suis pas plus légitime que toi. Dans ce cas, on arrête de parler politique et on va prendre le thé.

près de 40% des ouvriers se disent prêt à voter FN.

Bah oui, c'est des sondages, mais en concret, on se rend compte que le vote ouvrier du FN n'augmente que de quelques pourcent lors des présidentielles, surtout depuis 2002. Cela dit, si ils votent FN, c'est parce que c'est un programme politique et surtout social qui est le plus proche des gens et de leurs préoccupations.
La réformisme type Merluchon ou NPA, c'est cool, mais ça n'aide en rien, parce qu'il n'y a aucun courage de prendre des positions.

La révolution française, c'était le cas (malgré l'endettement de l'état, les conditions de vie s'amélioraient)

C'est pour ça qu'il y a eu une disette en 1788 et que les femmes de Paris réclamaient du pain en tirant des canons dans les rues ... Ce n'était pas entièrement le cas, il y a d'autres explications possibles que la Révolution, surtout le rôle de la bourgeoisie Française qui voulait rattraper son retard sur l'Angleterre et donc passer au capitalisme et dépasser la vieille propriété foncière, qui niquaient les forces productive du pays.

le printemps arabe c'était également le cas

C'est pas comme si un Tunisien qui étaient diplômés s'est immolé parce que un flic lui a retiré sa charrette qui lui permettait de survivre. D'ailleurs donner des noms de fleurs pour faire gentil et tout l'reste, l'appeler " Arabe " pour montrer que ça n'ira nulle part ailleurs, que le système finance les islamistes pour qu'on est un choque de civilisation débile au lieu d'une possible main tendu entre les blancs et les musulmans etc etc ...
Bref, la révolution c'est toujours un évènement qui apparaît à un moment, comme en Russie, par une détresse sociale, la volonté d'avoir à bouffer et une vie digne.

Mais là, tu vois bien que tu parles de régions relativement peu peuplées.

Oui, le sud de l'Inde c'est connu, c'est 3 paysans tout seul sur 1476321354 km².

il s'agissait de jeunes manipulés

Evidemment, quand un jeune ne pense pas comme vous, il est " manipulé ". C'est quand même assez marrant.
Il a pas le droit d'être marxiste et/ou anarchiste ? Non, il se fait forcément manipulé ? Je suis autodidacte moi, personne n'est politisé dans ma vie, j'ai accepté de mon plein gré de prendre des bouquins de Smith/Ricardo et de Marx, et de me rendre compte que le deuxième était beaucoup plus intéressant que les deux premiers. A quand " On vie sous le bolchevisme culturel, c'est normal que tu préfères Marx ! " ?

même spontanément, cela reste une minorité.

C'est le principe de la minorité révolutionnaire, au sens large.

Si tu montres cet exemple aux gens... c'est pas rassurant.

C'est l'exemple que je montre, c'est un exemple qui a existé et qui montre qu'une autre organisation est possible.
Mon exemple, c'est le communisme libertaire appliqué, réalisé, mis en pratique en Catalogne, en Aragon et dans le Levant lors de la guerre civile Espagnole

Ils ont fait fusillé leurs officiers qui voulaient leurs enlevés les canons sur la butte Montmartre, face aux Prussiens. Les premiers morts, c'est bel et bien les Versaillais qui ont tiré sur tout ce qui était Communard, dès le départ. Si Thier libère Blanqui, l'archevêque de mon cul crève pas. A la fin de al Commune, on enferme des boulangers parce qu'ils auraient aidé les communards. Pire, à la fin de la Commune, on faisait défilé les Communards et les bourgeois en profitaient pour les lyncher, les frapper, voir les tuer purement et simplement. CQFD vis à vis du mépris du peuple.

Ce que tu décris est vrai. Les communards se sont fait massacrer à la fin, des milliers (je n'ai plus les chiffres) se sont fait fusiller. Mais tu oublis de préciser que, premièrement, ils ont eux-même exécutés des hommes de religion (archevêque de Paris compris !) et que, deuxièmement, si eux avaient gagner le conflit... la répression aurait aussi été très forte. Bref. Je ne nie pas que la République s'est faite sur des massacres... après tout, tout s'impose pas des massacres d'une plus ou moins grande importance.

Tu sais très bien que c'est faux. L'ascenseur social, ça ne marche pas et l'habitus, c'est un déterminisme assez fort dans les classes basses de la société.

Je crois réellement en cet ascenseur social, bien souvent moqué par des gens comme toi. Je pense sincèrement que par le travail, par l'acquisition de savoir, d'où qu'on vienne, on peut accéder à l'élite républicaine. Le niveau s'est aujourd'hui tellement effondré, justement par volonté post-soixante-huitarde d'abattre la culture bourgeoise, qu'il me semble d'autant plus facile pour ceux qui ont réellement la volonté d'aller loin, d'accéder à cette élite, qu'ils soient pauvres ou riches, des banlieues ou de Neuilly, par la culture (... qu'est-ce que coûte un livre ? N'a-t-on pas accès à la musique (la vraie musique... pas le brouhaha dénué de sens qu'on fait aujourd'hui) plus facilement ?).

C'est marrant parce que la république, c'est justement le désordre le plus complet. " L'anarchiste a un tel besoin d'ordre, qu'il n'en accepte aucune parodie ", disait un peintre surréaliste. L'ordre moins le pouvoir, donc l'organisation naturelle et pleinement consentit.

Je sais que tu n'aimes pas ça, et je sais que je me répète, mais pour moi la nature humaine ne permettra jamais une application concrète et universelle du communisme et de l'anarchisme. Pour moi, c'est tout-au-plus un idéal vers lequel tendre spirituellement, une utopie à la musique très agréable, ... mais pas une doctrine réalisable.

Sinon ça me fait marrer, t'as fais un stage au GUD ?

J'trouve cette attaque d'une bassesse incroyable... mais ça m'a fait beaucoup rire ! x)

En excluant l'intégralité du peuple des prises de décisions ? Ce n'est pas une démocratie dans ce cas, c'est le régime des meilleurs, actuellement de la ploutocratie.

En effet, je parts du principe que tout le monde n'a pas les mêmes capacités, les mêmes talents... et par conséquent, que c'est aux meilleurs de nous diriger. C'est élitiste et c'est même mieux que ça : c'est méritocratique. Comme je te l'ai dit, je crois en l'ascenseur social aussi sincèrement que toi tu crois en tous les bienfaits supposés de la démocratie pleinement participative.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il doit y avoir une possibilité de penser et de voir autrement la société, les relations, bref absolument tout quoi ! Donc ça passe par une désialiénation complète de ce que l'on connait. Et ça prendra du temps de toute manière.

Je vois tout à fait ce que tu veux dire par la "rééducation", je faisais le faux naïf pour te faire parler du sujet... Ce que tu dis dans les trois phrases que j'ai relevé est totalement contradictoire : tu dis d'un coté "Il doit y avoir une possibilité de penser autrement la société", et là je suis entièrement d'accord avec toi, et de l'autre tu dis "Ca passe par une désaliénation complète de ce que l'on connait", ce qui sous-entend donc qu'il faut montrer aux gens que ta manière de penser est la bonne. Tu m'accuses plus bas de dire que dés que quelqu'un ne pense pas comme moi, il s'agit de manipulation... alors que toi tu fais la même chose, sauf que tu remplaces ce mot par "aliénation".

C'est pour ça que nous n'idéalisons pas la violence, nous sommes pour la violence révolutionnaire dans le cadre d'une riposte claire contre les attaques et la violence de la classe capitaliste

Je ne pense pas que les gens soient suffisamment dans la misère pour passer par une telle violence. Ce que tu nous proposes ne se fera pas en donnant trois petites claques sur les fesses des méchants capitalistes... ça serait d'une violence inouïe dans laquelle, selon moi, les gens ne voudront pas s'investir.

Tu sais que pour moi le prolétariat, c'est les travailleurs manuels et intellectuels ? Donc ça inclut les professeurs par exemple.

Oui tout à fait, c'est la vision marxiste du travailleur qui n'est pas que celui qui travaille avec ses mains, mais l'ensemble de ceux qui font fonctionner la société. Et d'ailleurs, les professeurs sont une part importante des troupes d’extrême-gauche...

Ce n'est pas eux le problème, puisque ceux qui s'en prennent le plus dans la crise actuelle, c'est la classe moyenne, qui est obligé de payer le RMI pour le prolétariat qui n'a plus envie de faire la révolution.

Il n'y a pas de solidarité entre les classes moyennes et le prolo. La tendance est aujourd'hui au morcellement. A l'échelle des états, c'est ce que l'on voit par exemple en Italie ou le Nord ne veut plus payer pour le Sud... Si vous arrivez à mettre en place une conscience de classe, je me procure un drapeau rouge, je lève le poing et hop !

Décidément, tu t'y accroches à ta nature humaine qui n'existe pas et que tu n'est pas capable de me démontrer.

C'est simple, mais Hobbes ne suffit pas, pour la simple et bonne raison que Hobbes a été horrifié par la guerre civile Anglaise et qu'il voulait qu'on verrouille tout pour que ça ne se reproduise plus.
Je te parle analyse, tu me réponds branlette.

Oui et Nietzsche disait aussi que l'anarchisme est une agitation individualiste, et il n'a pas tort finalement.
La volonté de puissance ne veut pas dire vouloir absolument écraser les autres, là tu fais une fausse lecture personnelle.
Donc " le communisme c'est caca, parce que la nature humaine bla bla bla ", ça n'est pas un argument. Commences à lire ce que je t'ai proposé, après tu pourras sortir du gavage idéologique.

Tu dis que je ne suis pas capable de te le montrer... mais tu devrais plutôt dire que tu balayes avec une mauvaise foie déconcertante tout ce que je t'avance.

Avant de rentrer dans le vif du sujet, j'aimerais vraiment que tu arrêtes de caricature absolument tout ce que je dis... Ai-je dit à un seul moment "le communisme c'est caca" ? Non. J'ai simplement expliqué que, pour moi, étant donné la nature de l'Homme qui a tendance à toujours vouloir aller vers plus (volonté de puissance de Nietzsche) il n'était pas réalisable.

Malgré le contexte dans lequel Hobbes a vécu, cela n'enlève rien à la qualité et à la pertinence de ce qu'il dit.
En effet, la volonté de puissance n'est pas la volonté d'écraser l'autre... Nietzsche l'explique très bien puisque pour lui, la forme la plus aboutie de cette volonté est présente dans tout ce qui a un lien avec l'art. Mais il explique aussi que la manière la plus triviale dont s'exprime cette volonté est la violence...
Ensuite, je ne vois pas dans cela que des points négatifs : cette nature même de l'être humain toujours en compétition a permis progrès technique ; si les Hommes n'avaient pas toujours été en concurrence, nous serions toujours dans les forêts à implorer le ciel pour qu'il pleuve.

Commences à lire ce que je t'ai proposé, après tu pourras sortir du gavage idéologique.

J'aimerais bien que tu m'apprennes par qui/quoi je peux être gavé... parce que franchement, le gavage idéologique, comme tu dis, ne va aujourd'hui pas du tout dans mon sens.

Bref, passer par les élections, c'est pas toucher au financier. Infrastructure <=> Superstructure. Revois ton analyse du capitalisme par Marx, il a assez bien démontré - et ça se vérifie encore actuellement - que le pouvoir financier, les banquiers et autres, ont le vrai pouvoir et qu'ils peuvent dégager les gars au pouvoir, voir faire chier Papandréous parce qu'ils veut faire un référendum ... Alors qu'il fait simplement une demande démocratique à son peuple ! Et on nous parle de fascisme. Actuellement le fascisme, c'est bel et bien le pouvoir de la Banque, de l'argent et du profit.

Je partage tout à fait cette analyse... je trouve scandaleux de voir que le pouvoir financier fait et défait les gouvernements : il impose des technocrates à des pays comme l'Italie ou la Grèce... et il arrive même à faire se reformer en Belgique un gouvernement !

Par rapport aux élections, je vais te répondre plus bas.

Non, tu m'as mal compris, ce n'est pas ce que je souhaite, vu que je n'attends rien de ton cirque bourgeois. Je parle de sgens qui vont voter et qui comprennent pas pourquoi ça ne marche pas et vu qu'on a une démocratie totalitaire de marché et d'opinion type américaine, on pense que l'alternance va y changer quelque chose sur le long terme. Style Sarko' nous l'a mise profond et bien le citoyen de base va dire " J'vais voter Hollande, parce que la droite ça suffit ! ". Démocratie représentative et sodomie passive/active, on pourrait en faire une dissertation.

Entièrement d'accord : l'alternance entre l'UMP et le PS est stupide, les seuls désaccords sont sur les questions sociétales, les deux partis étant tout à fait soumis à la mondialisation comme on la vit aujourd'hui.

Oui ... Parce que TA société ne leur laisse pas la possibilité de s'épanouir, de se cultiver, de pouvoir vraiment être acteur de leur vie de tous les jours. Pourquoi avoir besoin de miradors, alors qu'on a Clara Morgane et Canal+ ?

Je me lamente sur notre société au moins autant que toi. Ce n'est pas "MA" société, et ce n'est certainement pas la société qui idéologiquement me comble. On a finalement de nombreux points communs, dans la critique du capitalisme mondialisé (avec des solutions radicalement différentes, certes) comme dans le fait que nous déplorons tous les deux la vacuité culturelle des médias qui sert à endormir les gens par des programmes abrutissants véhiculant une idéologie hédoniste, du plaisir de l'instant, consumériste.

Non, mais tu peux continuer ton révisionnisme historique, c'est assez marrant. Tu sais, il existe des bibliothèques anarchistes, des livres qui expliquent assez ça. Je connais la pensée gaulienne et Bonapartiste, toi tu ne sais rien du communisme et de l'anarchisme. Ce qui nous différencie, c'est que toi tu ne sais rien, tu m'insultes et tu ne veux pas comprendre et moi j'essayes de te faire comprendre ce que je souhaite. Comment tu veux débattre dans ces conditions ?

Tu t'emportes tout seul... je ne t'ai pas insulté et je ne me le permettrai pas. Je sais très bien que par le passé le peuple a suivi des mouvements anarchistes, donc à ce niveau-là ; tu peux garder tes leçons pour quelqu'un d'autre. Je parle de la situation d'aujourd'hui : les gens n'ont pas la conscience de classe, les prolos tendent vers la classe moyenne, la classe moyenne tend matériellement vers le polo, et il est évident que les gens n'ont pas la conscience politique qu'ils pouvaient avoir avant. Je suis désolé - et je ne t'insulte pas en disant ça ! - mais le peuple ne vous suit pas sur ce terrain.

Selon moi, on peut tout à fait changer les choses par les élections. En effet, si les gens réfléchissaient d'avantage, s'ils avaient le bagage culturel pour, ils pourraient tout à fait décider d'élire un candidat qui porte le message de la remise en question du capitalisme mondialisé.

Si nous refusons les élections, c'est par principe anti-autoritaire et anti-parlementaire. Je te l'ai déjà expliqué, maintes et maintes fois. Soit tu le fais exprès, soit tu me prends pour un con.

Je ne sais pas si c'est le cas, mais l'analyse que je fais (vous refusez les élections parce que le peuple n'est pas avec vous) me semble la plus juste. Même si ce que tu dis est peut être vrai pour toi (je doute que tu ne fasses pas preuve de sincérité), il n'empêche que les partis d'extrême-gauche donnent clairement l'impression qu'ils refusent les élections pour les raisons que j'ai évoqué... et cela me semble trop facile de dire "Ils ne se servent de leur place que comme tribune !".

Une phrase d'enculé qui peut se permettre de dire ce genre de choses, parce que c'est pas lui qui s'en prend plein la gueule toute la journée et qu'il est du bon côté de la propagande et de la barricade.

Bah alors là... tu me fais bien rire ! Je me fais tous les jours (j'en rajoute) insulter de fasciste, de nazi, d'horrible réactionnaire parce que je me permets, chose que tu ne sembles pas voir, de remettre en question l'idéologie dominante qui n'est absolument pas celle que je défends. C'est une idéologie gauchiste extrêmement manichéenne véhiculée par les médias... et que je ne véhicule absolument pas. Même si nous ne sommes pas à la même hauteur, nous sommes aujourd'hui du même coté de la barricade.

Cela dit, si ils votent FN, c'est parce que c'est un programme politique et surtout social qui est le plus proche des gens et de leurs préoccupations.
La réformisme type Merluchon ou NPA, c'est cool, mais ça n'aide en rien, parce qu'il n'y a aucun courage de prendre des positions.

Donc visiblement on a pas vu les mêmes chiffres sur l'importance de la classe ouvrière dans l'électorat du FN... mais bref : on est d'accord sur les raisons du succès du FN ; ce sont les seuls à parler des réelles préoccupations des gens.

C'est pas comme si un Tunisien qui étaient diplômés s'est immolé parce que un flic lui a retiré sa charrette qui lui permettait de survivre. D'ailleurs donner des noms de fleurs pour faire gentil et tout l'reste, l'appeler " Arabe " pour montrer que ça n'ira nulle part ailleurs

Ah mais c'est vrai que la situation aujourd'hui est tellement mieux... ! Ah vraiment, ils ont eu raison de se révolter. On reviendra peut être sur ce sujet là, mais attendons qu'une partie du débat soit terminée : ça risque de devenir trop long. Prendre 1h30 pour répondre à chaque fois, c'est un réel investissement !

Oui, le sud de l'Inde c'est connu, c'est 3 paysans tout seul sur 1476321354 km².

Roooh... d'accord... c'était facile comme réponse.

Evidemment, quand un jeune ne pense pas comme vous, il est " manipulé ".

Et pour vous, dés qu'il ne pense pas comme vous, il est "aliéné".

ils ont eux-même exécutés des hommes de religion (archevêque de Paris compris !) et que, deuxièmement, si eux avaient gagner le conflit... la répression aurait aussi été très forte.

Il y a eu 40 000 morts officiel, donc on peut en rajouter le double au moins. Sinon, j'ai moi même précisé que ils ont exécutés l'archevêque de Paris par défaut, parce que le gouvernement ne voulait pas libérer Blanqui.
Et si ils avaient gagné le conflit, ils auraient rasé Versailles, et on aurait eu une république sociale, basé sur des communes et un fédéralisme.

Je crois réellement en cet ascenseur social, bien souvent moqué par des gens comme toi.

Tu crois que ça me fait plaisir, ou bien ? Je ne m'en moque pas, je regarde la vérité, c'est tout. C'est beau d'y croire, mais entre y croire et montrer que ça peut marcher, ce n'est pas la même chose. Actuellement, c'est en panne, ou alors ça n'a jamais fonctionné concrètement, à part faire croire que les classes seraient perméables, alors qu'une infime minorité de personne y arrivent, pour que le système dise " Ouais mais ça marche hein ! ". Alors que c'est un cas sur 100000, et encore.
Et je ne suis pas contre la culture bourgeoise, au contraire. Il faut simplement (re)créer une culture vraiment populaire qui permette de se débarrasser des dogmes de la pensée bourgeoise, comme les bourses du Travail de Pelloutier à la CGT.

qu'est-ce que coûte un livre ?

Chère pour ce que c'est, surtout la merde qui est mise en avant et qui fait que tout ça se casse la gueule à cause des déficits que ça crée. Merde, tu crois que tout le monde peut foutre 20/30€ dans un bouquin ? Franchement ...
La culture devrait être gratuite, d'ailleurs c'est ce qu'on fait, on prend des bouquins, on les lis, on les fait passer, puis on les laisse dans un coin d'un banc sur une place publique en indiquant que c'est de al culture gratuite et que ça doit tourner, tout le temps. Ou alors ont fait des tables de presse. Là tu vas me répondre " Ouais, mais vous manipulez la jeunesse avec votre littérature gauchiste ! ". Sauf qu'on file pas que du Marx et du Bakounine.

N'a-t-on pas accès à la musique

C'est quoi la musique ? Le Top 50 ?
C'est quoi la " vraie musique " ? Pour moi la vrai musique, c'est tout ce qui part du gospel, jazz, blues, rock, hip hop, hard rock/metal ...

mais pour moi la nature humaine ne permettra jamais une application concrète et universelle du communisme et de l'anarchisme.

Je laisse la question de la nature humaine, tu es lourd camarade.
Si certains l'ont fait, sur plusieurs régions comme en Espagne, comme dans les premiers mois de la révolution russe, c'est que c'est possible. Faut juste se demander qui, pourquoi et de quel façon ça a foiré. Tu sais, les anciens de la CNT et paysans/ouvrier, ils sont les premiers à dire que le communisme libertaire a existé, qu'ils l'ont appliqué et qu'ont leur a volé leur vie une fois cette expérience détruite par le capitalisme, le fascisme et les démocraties occidentales, couplé aux Staliniens.

J'trouve cette attaque d'une bassesse incroyable

Ce n'était pas une attaque, ça m'a juste fait penser à ça, quand tu as mentionné l'" anarchie communiste "

En effet, je parts du principe que tout le monde n'a pas les mêmes capacités, les mêmes talents... et par conséquent, que c'est aux meilleurs de nous diriger.

Donc nous ne sommes pas en démocratie, parce que le régime des meilleurs c'est l'aristocratie.
C'est bien parce que tout le monde n'a pas les même capacités et les même talents, que leur rencontre peut permettre l'émergence d'une vraie démocratie, puisque tout le monde est différent, tout le monde a quelque chose à apporté.

tu crois en tous les bienfaits supposés de la démocratie pleinement participative.

Ce n'est pas " supposé ", contrairement à la démocratie représentative qui montre qu'elle est vendue comme une pute aux intérêts financiers, la démocratie directe est appliqué à pleins d'endroits dans le monde et ça ne pose aucun problèmes.
Les indiens du Chiapas le font, ils prennent leurs décisions ensembles, ça marche à merveille, car chacun se sent concernés. La démocratie représentative casse toute volonté de participer activement.

ce qui sous-entend donc qu'il faut montrer aux gens que ta manière de penser est la bonne.

Non, pour toi, faut que ça passe absolument par un flingue sur la tempe. ON EST PLUS EN 1933 HEIN !
Comment montrer qu'il faut une nouvelle société et une nouvelle organisation ? Mais en faisant participer les gens et en les responsabilisant au maximum, rien de plus et rien de moins ! Je ne veux pas fliquer tout le monde et les faire penser comme moi, c'est stupide et impossible, sinon on supprime la démocratie directe et on remet une nomenklatura, ce que je ne souhaite pas. Je suis communiste libertaire, c'est important.

Tu m'accuses plus bas de dire que dés que quelqu'un ne pense pas comme moi, il s'agit de manipulation

C'est toi même qui le dit. Les jeunes qui vont manifester, qui ont des idées ou qui brandissent des pancartes pour la fraternité des peuples, sont manipulés par l'EG. Tu vas me dire que c'est pas ce que tu dis ?

Je ne pense pas que les gens soient suffisamment dans la misère pour passer par une telle violence.

On est d'accord. Mais les antagonismes étant à leur paroxysme, le capitalisme montrant ses contradictions de plus en plus, les plans d'austérité nous tombant sur la gueule à vitesse grand V, ça risque de chier à un moment où à un autre. Si la base du système qu'est les States est en ébullition, imagines notre pays, terreaux de révolutions.
Et on est d'accord que ça passera par les fusils, les bombes, les pavés et le feu.

Et d'ailleurs, les professeurs sont une part importante des troupes d’extrême-gauche...

C'est des clercs, les curés rouges souvent comme on aime les nommer. Ce qui me fait marrer, c'est que ces mecs sont révolutionnaires et sont payés par l'Etat pour dire de la merde sans arrêt. Faut savoir, t'es révolutionnaire donc contre l'Etat, ou bien ?

Si vous arrivez à mettre en place une conscience de classe, je me procure un drapeau rouge, je lève le poing et hop !

Chiche ?

étant donné la nature de l'Homme qui a tendance à toujours vouloir aller vers plus (volonté de puissance de Nietzsche) il n'était pas réalisable.

Aller vers plus, c'est pas forcément aller vers plus de bien matériel. C'est s'élever pour être plus fort et plus vivant, plus actif. Moi j'ai rien contre une bonne baston ou une saine rivalité un peu viril, au contraire, ça stimule. Faut que tu m'expliques comment tu as compris la volonté de puissance de Nietzsche, car on a pas du la comprendre de la même façon.

Malgré le contexte dans lequel Hobbes a vécu, cela n'enlève rien à la qualité et à la pertinence de ce qu'il dit.

Faut que tu le prouves. Un mec qui s'est chié dessus parce qu'il y a eu une guerre civile, ça ne fait pas de lui un analyste pertinent, désolé d'insister. Je m'oppose à l'Etat, donc à l'Etat total, encore plus.

cette nature même de l'être humain toujours en compétition a permis progrès technique

Nuançable, fortement même.
Le progrès technique a été possible parce qu'on a fait bosser des mecs à mort, ou qu'on a racheté à prix d'or des découvertes réalisés par des petites gens, paysans ou autre. La concurrence peut être saine, mais l'Entraide reste un facteur de dvpement de l'Humanité. Comment les espèces les plus faibles survivent dans la nature ? En se foutant des baffes et en voulant s'accaparer tout individuellement ? Non, en s'alliant face au plus fort. Je ne nie pas la concurrence, mais je met d'abord l'entraide et la coopération comme facteur de (sur)vie de toute civilisation.

les gens n'ont pas la conscience de classe, les prolos tendent vers la classe moyenne, la classe moyenne tend matériellement vers le polo, et il est évident que les gens n'ont pas la conscience politique qu'ils pouvaient avoir avant.

C'est un mouvement constant depuis le début du mouvement ouvrier. Les prolos tendent la main vers les classes moyennes et les classes moyennes sont tiraillés entre rejoindre le prolétariat, ou la bourgeoisie. Dans un cas c'est la révolution, de l'autre c'est le fascisme, c'est assez clair. Le fascisme, c'est l'étatisme tant réclamé par les classes moyennes, les petites entreprises, voir les petites industries, un pouvoir fort qui peut permettre de recréer une économie solide.
Et tu te félicites presque de la baisse de la conscience politique, c'est quand même assez grave. Aujourd'hui c'est des moutons gavé à la consommation, hier ils se battaient pour changer le monde. La solution du changement va se trouver dans des pays comme la Chine, le Brésil ou l'Inde, qui vont subir les même mutations que notre société au XIXème.

(vous refusez les élections parce que le peuple n'est pas avec vous) me semble la plus juste

Tu es lourd et en plus, tu le fais exprès. Tu remarqueras que de tout temps, le mouvement anarchiste a toujours été contre les élections, même durant la guerre civile Espagnole, ce qui n'a pas empêché la CNT d'avoir des millions et millions d'adhérents. Je ne refuse pas les élections parce que le peuple ne me suit pas, mais parce que les élections ne changent pas le système, les conseils d'administration, et qui contrôle la société concrètement. Remplacer un pantin bourgeois par un autre, ça ne m'intéresse pas. Sincèrement, si tu pouvais voter, tu voterais pour qui actuellement ? Même MLP ne pourrait rien faire et le système n'a aucun intérêt à la faire gagner, elle sert d'alibi pour le moment, voir de chien de garde.
Bref, le refus de l'autorité politique venant d'en haut, c'est la base. Nous sommes pour l'auto-gestion et l'auto-organisation, comment être pour les élections dans ce cas, sachant que l'on refuse ce procédé comme non-démocratique, pervers et la continuation de la domination de classe .?

et cela me semble trop facile de dire "Ils ne se servent de leur place que comme tribune !".

Pourtant c'est le cas. Je sais pas, va discuter avec des mecs de LO ou du NPA, ils te diront la même chose. D'ailleurs, même Poutou le dit, c'est assez visible quand même. Les élections, c'est une tribune. Je suis pas contre, comme je ne suis pas pour. Faire connaître ses idées, pourquoi pas, mais il n'y a rien à attendre au bout. Et ça, si tu veux d'autres avis, tu peux aller sur le terrain et le demander aux militants eux même.

Même si nous ne sommes pas à la même hauteur, nous sommes aujourd'hui du même coté de la barricade.

Sauf que au bout, il n'y aura pas de CNR.

Ah mais c'est vrai que la situation aujourd'hui est tellement mieux... ! Ah vraiment, ils ont eu raison de se révolter.

Ils ont eu raison de se révolter, fallait se douer qu'ils allaient se faire voler leurs révolutions, par des islamistes sponsorisés par les Ricains et leurs putes Saoudiennes et Quatari. On nous préparer pour la sainte guerre contre les musulmans, c'est tout ce que je note.

C'est beau d'y croire, mais entre y croire et montrer que ça peut marcher, ce n'est pas la même chose. Actuellement, c'est en panne, ou alors ça n'a jamais fonctionné concrètement, à part faire croire que les classes seraient perméables, alors qu'une infime minorité de personne y arrivent, pour que le système dise " Ouais mais ça marche hein ! ". Alors que c'est un cas sur 100000, et encore.

Chère pour ce que c'est, surtout la merde qui est mise en avant et qui fait que tout ça se casse la gueule à cause des déficits que ça crée. Merde, tu crois que tout le monde peut foutre 20/30€ dans un bouquin ? Franchement ...

Je crois sincèrement en ce système et je ne comprends pas pourquoi la réalité statistique du nombre d'ouvriers dans l'enseignement supérieur me contredit, alors même qu'aujourd'hui le niveau s'est, à tous les étages, effondré. L'EN fournit aujourd'hui un enseignement d'une telle médiocrité que je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas une plus grande hétérogénéité à des niveaux supérieurs. Un livre, contrairement à ce que tu dis, ça ne coûte pas entre 20 et 30 euros ; ça peut se trouver à 90 centimes sur internet. Internet est à la fois un outil dangereux et formidable : dangereux par l'utilisation qu'en font la plupart des jeunes et formidable par l'accès immense à la culture qu'il permet. J'ai l'impression que le système comme il est aujourd'hui permet à n'importe quel enfant d'ouvrier qui se cultive : qui lit des livres ; les grands classiques de la littérature ou de la philosophie, qui regarde du théâtre, qui s’intéresse un minimum à l'actualité culturelle, de s'en sortir. Alors bien sûr, les vilains bourgeois gardent un avantage considérable puisqu'ils ont accès très facilement à cette culture... mais il n'est pas impossible pour un enfant d'ouvrier d'y avoir accès : et donc de réussir.

C'est quoi la musique ? Le Top 50 ?
C'est quoi la " vraie musique " ? Pour moi la vrai musique, c'est tout ce qui part du gospel, jazz, blues, rock, hip hop, hard rock/metal ...

... tu te doutes bien que, pour moi, la musique n'est en rien celle présentée et plébiscitée par le Top 50. Pour moi, la vraie musique, c'est la musique en effet d'inspiration noire américaine ; le blues, le jazz, le gospel, c'est la musique européenne dite "classique", c'est la musique "à textes" dont les paroles ont une portée poétique inouïe... bref : tout sauf ce qui se fait aujourd'hui.

Je laisse la question de la nature humaine, tu es lourd camarade.

Tu es tout aussi lourd à ne pas reconnaître que d'immenses esprits ont affirmés avant moi la nature profondément barbare de l'être humain.

Faut juste se demander qui, pourquoi et de quel façon ça a foiré. Tu sais, les anciens de la CNT et paysans/ouvrier, ils sont les premiers à dire que le communisme libertaire a existé, qu'ils l'ont appliqué et qu'ont leur a volé leur vie une fois cette expérience détruite par le capitalisme, le fascisme et les démocraties occidentales, couplé aux Staliniens.

Oublions la nature humaine. Et si, plus simplement, ton projet n'était pas réalisable parce qu'il y aura toujours quelqu'un de financièrement puissant et des milliers de gens financièrement demandant ? Il y aura toujours des gens pour te dire, même si tu leurs montres qu'une autre alternative est envisageable, que ce mode de vie ne leur plait pas... Et même si ces gens sont "aliénés", "stupides" ou simplement "bourgeois", tu te frotteras peut être à un bloque physiquement plus puissant contre lequel ton poing levé et tes chants emprunts de belle camaraderie ne pourront rien. Une révolte mondiale me parait inimaginable... il faudrait vraiment avoir réussi à inculquer aux gens une conscience de classe qui dépasse les frontières. Il y aura donc toujours des dizaines, des centaines, de régions qui serviront de bastions à tes adversaires... et la puissance pécuniaire sera de leur coté !

Ce n'était pas une attaque,

Je ne l'ai pas pris comme une attaque... ça m'a fait rire !

Donc nous ne sommes pas en démocratie, parce que le régime des meilleurs c'est l'aristocratie.

Le mot "aristocratie" est dans la définition de la démocratie participative. Le terme d'aristocratie est tout à fait accommodable avec le principe de la démocratie, dans le sens où c'est le peuple et lui seul qui décide de ceux qui le représentent. Et puis, toi qui connais bien les fantasmes bonapartistes et gaullistes, tu sais très bien que pour nous s'il y a une aristocratie, c'est une aristocratie au mérite. Napoléon disait lui-même qu'il avait remplacé l'hérédité monarchique et le nivellement égalitaire jacobin par une troisième voie : celle du mérite.

Ce n'est pas " supposé ", contrairement à la démocratie représentative qui montre qu'elle est vendue comme une pute aux intérêts financiers, la démocratie directe est appliqué à pleins d'endroits dans le monde et ça ne pose aucun problèmes.
Les indiens du Chiapas le font, ils prennent leurs décisions ensembles, ça marche à merveille, car chacun se sent concernés. La démocratie représentative casse toute volonté de participer activement.

Je ne pense pas comme inéluctable le fait que la démocratie représentative soit vendue comme une pute aux intérêts financiers. S'il y a remise en question du capitalisme mondialisé et du pouvoir scandaleux de la finance, il est tout à fait possible - et c'est par le passé déjà arrivé ! - que notre démocratie ne soit pas si soumise aux institutions financières.

Les indiens du chiapas sont combien... ? Des millions ? ... des milliards ? Non.

Non, pour toi, faut que ça passe absolument par un flingue sur la tempe. ON EST PLUS EN 1933 HEIN !

A partir du moment où tu te dis prêt à utiliser la violence et où, comme je le crois, une grande partie des gens ne seront pas de votre avis : oui, ça passera par un flingue sur la tempe... et les massacres du XXeme siècle se répéteront.

Comment montrer qu'il faut une nouvelle société et une nouvelle organisation ? Mais en faisant participer les gens et en les responsabilisant au maximum, rien de plus et rien de moins ! Je ne veux pas fliquer tout le monde et les faire penser comme moi, c'est stupide et impossible, sinon on supprime la démocratie directe et on remet une nomenklatura, ce que je ne souhaite pas. Je suis communiste libertaire, c'est important.

Mais pour faire participer les gens et les responsabiliser, il faut déjà que vous ayez abolis le système actuel... et rien que pour ça, j'aimerais savoir comment concrètement vous comptez vous y prendre. Montrer à des gens qui sont radicalement contre vous les bienfaits de votre manière de voir serait une perte de temps, surtout si vous avez du avoir recours à la violence auparavant pour la mettre en place.

C'est toi même qui le dit. Les jeunes qui vont manifester, qui ont des idées ou qui brandissent des pancartes pour la fraternité des peuples, sont manipulés par l'EG. Tu vas me dire que c'est pas ce que tu dis ?

Je grossis le trait, je te l'accorde. Tu ne peux pas nier que l'EG est depuis toujours très douée pour manipuler la jeunesse et pour faire des coups médiatiques prétendument spontanés. De la même manière que j'affirme qu'une partie de la jeunesse est manipulée, tu affirmes que la partie de la jeunesse qui ne pense pas comme toi est aliénée... est-ce réellement plus intelligent ? J'en doute.

On est d'accord. Mais les antagonismes étant à leur paroxysme, le capitalisme montrant ses contradictions de plus en plus, les plans d'austérité nous tombant sur la gueule à vitesse grand V, ça risque de chier à un moment où à un autre. Si la base du système qu'est les States est en ébullition, imagines notre pays, terreaux de révolutions.
Et on est d'accord que ça passera par les fusils, les bombes, les pavés et le feu.

Mais la question est de savoir si cette "révolte" passera par le communisme et l'anarchisme où s'il s'agira plutôt d'une remise en cause de l'ultra-libéralisme par le nationalisme.

C'est des clercs, les curés rouges souvent comme on aime les nommer. Ce qui me fait marrer, c'est que ces mecs sont révolutionnaires et sont payés par l'Etat pour dire de la merde sans arrêt. Faut savoir, t'es révolutionnaire donc contre l'Etat, ou bien ?

... et ce sont ces curés qui sont responsables de la médiocrité de l'enseignement aujourd'hui. Ils servent d'idiots-utiles : ils abrutissent la jeunesse et la manipulent pour en faire une espèce de soupe bien-pensante qui réfléchit par lieux communs et qui, surtout, consomme.

Chiche ?

Je crois profondément en ce qu'on appelle "l'homme providentiel". Mais tu sais... je ne demande qu'à remettre en cause mes croyances ! Et si jamais un jour je vois (et je n'y crois absolument pas) une conscience de classe réelle se former entre les prolos de TOUTES les régions du monde : alors oui, je serais là avec mon drapeau rouge parce que pour moi ce sera la preuve de mon erreur depuis le début et de ma sous-estimation de l'Homme. Comme je ne suis pas stupide et qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis...

Aller vers plus, c'est pas forcément aller vers plus de bien matériel. C'est s'élever pour être plus fort et plus vivant, plus actif. Moi j'ai rien contre une bonne baston ou une saine rivalité un peu viril, au contraire, ça stimule. Faut que tu m'expliques comment tu as compris la volonté de puissance de Nietzsche, car on a pas du la comprendre de la même façon.

A ce que j'ai compris (et que j'ai peut-être mal compris ?) de la volonté de puissance, c'est que l'Homme a toujours la volonté d'aller vers l'avant... ce "vers l'avant", ce "vers plus", montre que l'Homme veut être plus vivant, plus actif, comme tu le dis. J'ai personnellement compris qu'il y avait ensuite deux manières d'exprimer factuellement cette volonté : soit trivialement, soit intellectuellement ; artistiquement, culturellement. Dans la seconde manière, ça passe par l'art, l'acquisition de connaissances qui est pour Nietzsche la forme la plus aboutie de cette volonté de puissance. Dans la première manière, ça passe par la violence, il me semble que c'est assez clair.

Faut que tu le prouves. Un mec qui s'est chié dessus parce qu'il y a eu une guerre civile, ça ne fait pas de lui un analyste pertinent, désolé d'insister.

C'est d'abord pas un analyste. Par rapport à l'état de nature, il pose des bases en réaction à la vision d'Aristote de l'Homme. Quand il part du principe que, si l'on retire tout ( institutions, conscience politique, frontières, états, connaissances, religions etc) aux Hommes et qu'ainsi ils sont tous égaux, similaires, avec les mêmes aspirations, cela conduit à un affrontement, c'est logique. A partir du moment où tout le monde tend vers une même chose et que cette chose est en quantité insuffisante, il y a affrontement.

Le progrès technique a été possible parce qu'on a fait bosser des mecs à mort, ou qu'on a racheté à prix d'or des découvertes réalisés par des petites gens, paysans ou autre. La concurrence peut être saine, mais l'Entraide reste un facteur de dvpement de l'Humanité. Comment les espèces les plus faibles survivent dans la nature ? En se foutant des baffes et en voulant s'accaparer tout individuellement ? Non, en s'alliant face au plus fort. Je ne nie pas la concurrence, mais je met d'abord l'entraide et la coopération comme facteur de (sur)vie de toute civilisation.

On a fait bosser des mecs à mort... je suis d'accord. Mais pourquoi on l'a fait ? Pour dépasser son voisin. La compétition entre les hommes est selon moi un moteur bien plus grand de progrès technique que l'entraide... si tous les Hommes s'entraidaient sans être en compétition quelconque, aurions-nous eu internet ? Non. Il ne faut pas oublier que la plupart des progrès qui ont changés nos vies se sont faits grâce aux recherches militaires. Et puis l'entraide, oui : elle est le coeur de toute civilisation... parce qu'elle existe à l'intérieur d'une même communauté qui se serre les coudes pour concurrencer une autre communauté.

Et tu te félicites presque de la baisse de la conscience politique, c'est quand même assez grave. Aujourd'hui c'est des moutons gavé à la consommation, hier ils se battaient pour changer le monde. La solution du changement va se trouver dans des pays comme la Chine, le Brésil ou l'Inde, qui vont subir les même mutations que notre société au XIXème.

Je ne m'en félicite absolument pas, c'est faux. Je suis d'accord avec ton diagnostic sur le gavage à la consommation ainsi que sur le fait que s'il y a changement, il se fera dans des pays comme la Chine ou l'Inde... la question est maintenant de savoir s'il se fera complètement sur notre dos, comme c'est déjà le cas aujourd'hui.

Tu es lourd et en plus, tu le fais exprès. Tu remarqueras que de tout temps, le mouvement anarchiste a toujours été contre les élections, même durant la guerre civile Espagnole, ce qui n'a pas empêché la CNT d'avoir des millions et millions d'adhérents. Je ne refuse pas les élections parce que le peuple ne me suit pas, mais parce que les élections ne changent pas le système, les conseils d'administration, et qui contrôle la société concrètement. Remplacer un pantin bourgeois par un autre, ça ne m'intéresse pas.

J'ai très bien compris ton point de vu et il est évident que par le passé, le peuple a été de votre coté, je ne le nie pas. Je peux quand même me permettre une analyse différente de la tienne sur le renforcement actuel de votre refus des élections.

Sincèrement, si tu pouvais voter, tu voterais pour qui actuellement ? Même MLP ne pourrait rien faire et le système n'a aucun intérêt à la faire gagner, elle sert d'alibi pour le moment, voir de chien de garde.

Je suis d'accord avec toi sur ce qu'est MLP aujourd'hui. De toutes façons, même si selon moi elle pose les bonnes questions... les réponses proposées sont... désuètes ? Jean-Pierre Chevènement me semble un bon candidat.

Nous sommes pour l'auto-gestion et l'auto-organisation, comment être pour les élections dans ce cas, sachant que l'on refuse ce procédé comme non-démocratique, pervers et la continuation de la domination de classe .?

... parce que c'est le système en place et que passer par les élections peut être une manière non-violente pour mettre en place la société auto-organisée de vos rêves ?

Pourtant c'est le cas. Je sais pas, va discuter avec des mecs de LO ou du NPA, ils te diront la même chose. D'ailleurs, même Poutou le dit, c'est assez visible quand même. Les élections, c'est une tribune. Je suis pas contre, comme je ne suis pas pour. Faire connaître ses idées, pourquoi pas, mais il n'y a rien à attendre au bout. Et ça, si tu veux d'autres avis, tu peux aller sur le terrain et le demander aux militants eux même.

J'ai toujours vu dans ce discours du "c'est juste une tribune !" ce que je te dis depuis quelques messages et qui t'agace fortement. Après je me trompe peut être... je ne prétends pas tout savoir, loin de là !

Sauf que au bout, il n'y aura pas de CNR.

... franchement, quel dommage !

Ils ont eu raison de se révolter, fallait se douer qu'ils allaient se faire voler leurs révolutions, par des islamistes sponsorisés par les Ricains et leurs putes Saoudiennes et Quatari. On nous préparer pour la sainte guerre contre les musulmans, c'est tout ce que je note.

La majorité des "arabes" n'est-elle pas partisane de ces islamistes ?

La majorité des "arabes" n'est-elle pas partisane de ces islamistes ?

30-40 %. Rf -> Tunisie.

Islamiste ne veut pas dire Salafiste/Al Quaida au passage, mais on n'en est plus la.

Le but de la mondialisation est d'arriver a unir la planette sous un meme drapeau avec une égalité des droits de l'homme dans toutes les régions du monde.Le danger apparait justement sur notre vision des chose: Prennons la mondialisation comme un groupe d'elèves qui font des échanges (de billes ou de cartes a collectionner) dans la cour de récréation. Les élèves qui ont les meilleurs billes ou les cartes rares sont bien sur avantagé lors des échanges imposant donc leurs prix au autres . Nous avons le petit chinois qui a de plus en plus de cartes et de billes, l'américain qui nous arnaque en nous discréditant a coté des autres camarades et se fait de l'argent sur notre dos(comme le rabaissement de notre triple A par standards and poors hier) et le chinois en profite pour nous échanger ses pires cartes contre nos meilleures. Il est compréhensible de se dire quittons ce groupe qui nous opprime , laissons tomber. c 'est justement la que nous avons un fait un sacré coup en nous associant avec l'allemand l'espagnol et l'italien puis après avec le portugais puis l'autrichien et malheuresement nous avons aussi fait pot commun avec la grèce. nous étions un groupe qui avait désormais un pouvoir important dans les échanges de billes et de cartes.mais notre ami le grec a décidé des prendre des cartesen douce du pot commun et les a échangé contre des bonbons qu'il a immédiatement consommé. depuis le reste du groupe européen a perdu des cartes vitales et tente de développer une nouvelle combinaison des cartes. Et bien sur en voyant cela notre peureux et lache de français commence a se demander s'il ferait mieux de partir.... le danger est donc de baisser les bras

Je trouve ton explication... affligeante. ... et je vais te dire pourquoi !

Le but de la mondialisation est d'arriver a unir la planette sous un meme drapeau avec une égalité des droits de l'homme dans toutes les régions du monde.

Premièrement, les droits de l'homme sont une invention "occidentale" (pour faire court), et cela relève du néo-colonialisme que de vouloir l'imposer dans le monde entier. Aussi, les nations comme la Chine doivent bien s'amuser quand on leur parle de droit de l'homme... pour pouvoir imposer notre manière de voir, encore faudrait-il que nous soyons suffisamment puissants ! Or, nous ne le sommes pas, et les nations puissantes se foutent des droits de l'homme, très légitimement d'ailleurs.

Deuxièmement, la mondialisation, selon moi, n'arrivera jamais à unir les Hommes sous une même bannière pour la simple et bonne raison que nous avons d'immenses écarts de développement et qu'il est logique que, lorsqu'une nation se développe, l'autre décline : c'est l'ordre naturel de l'Histoire. Pour que nous soyons "unis", il faudrait que nous soyons égaux... et je ne vois pas d'égalité entre l'ouvrier américano-européen payé 1200 euros et l'ouvrier chinois payé deux coups de bâton.

Et bien sur en voyant cela notre peureux et lache de français commence a se demander s'il ferait mieux de partir.... le danger est donc de baisser les bras

Tu as bien raison ! Quels lâches nous sommes, nous, français ! On a peuuur de la mondialisation ! Alors qu'après tout... pourquoi avoir peur de la mondialisation ? C'est pas comme si c'était elle qui déclenchait les délocalisations qui font perdre des milliers d'emplois, c'est pas comme si elle encourageait les flux massifs de population qui font pression à la baisse sur les salaires des ouvriers dans nos pays, c'est pas comme si la mondialisation avait brisée toutes les structures traditionnelles qui faisaient la grandeur de notre nation... !

Un peu de sérieux s'il te plait. Il est évident que le problème vient de la mondialisation en elle-même, plutôt que de la pseudo-lâcheté des acteurs !

donc selon toi la mondialisation est responsable des délocalisations? notre politique économique n'y est pour rien? les riches sont les mieux traités en europe ce qui est une raison pour leur en demander plus? je m'excuse que mes propos ne te plaisent pas mais nous les français sommes déja fichés de fénéants et de pessimistes de la mondialisation. quelles revues de presse lis tu pour former ton opinion? je te conseil Capital qui te donnera une vision de notre pays vu de l'etranger. Ettoi que me conseilles tu ?

Mais... notre politique économique est la conséquence de la mondialisation. Au risque de me répéter, la mondialisation ne nous unit pas : elle nous met en concurrence... avec des ouvriers chinois sous-payés, qui sont d'ailleurs plus des esclaves que des ouvriers. La mondialisation détruit de l'emploi, fait pression à la baisse sur nos salaires, uniformise une culture et une manière de penser d'une médiocrité et d'une indigence inouïe... bref : je ne vois pas un seul avantage dans la mondialisation.

Je me moque totalement du regard qu'ont les autres sur nous. ... toi qui semble vénérer les droits de l'Homme, comment crois-tu que les autres nations nous regardaient, lorsque nous avons rédigé la fameuse déclaration des droits de l'homme ? Certains nous admiraient, mais beaucoup nous prenaient pour un peuple de dégénérés.

... quelles "revues de presse" je lis pour me forger une opinion ? Je pense me forger une opinion seul, de manière indépendante, en croisant les regards, les journaux, et en m’intéressant à l'Histoire sans laquelle nous ne pouvons pas comprendre notre monde.

le passé importe peu quand on parle d'economie. tes arguments sont tres respectables mais si nous les suivons je penses que nous aurions la meme influence economique que le suisse . La mondialisation est un phenomene tres agressif pour la france mais pour rester dans la sphere "normale "de l'economie nous devons nous ouvrir sur le monde sinon le monde fermera a nous. Il n'y a pas toutes les richesses naturelles de la planette sur le sol français. On ne s'en sortira pas tout seul

Hum... l'Histoire compte beaucoup dans l'analyse du capitalisme ! Et je te parlais plus généralement, je ne parlais pas que de l'économie, puisque tu me demandais d'où venaient mes opinions.

La mondialisation n'est pas un phénomène agressif pour la France uniquement, c'est un phénomène agressif pour une grande partie des nations européennes. Moi, je t' explique que la mondialisation nous met en concurrence avec des ouvriers sous-payés, que ça engendre des délocalisations, que ça met en mouvement des millions de gens qui font pression à la baisse sur les salaires de nos ouvriers : et que, donc, il faut la refuser et inventer un autre modèle. Toi, tu me dis juste "il faut s'ouvrir sur le monde sinon le monde se fermera à nous"... tu n'argumentes pas, et tu n'expliques pas pourquoi.

non la mondialisation ne nous mets pas en concurrence avec des ouvriers sous payés mais avec les entreprises qui les emploie. Nous n'avons pas le pouvoir d'appliquer des sanctions sur ces grandes entreprises mais ce n'est pas pour autant que nous devons baisser les bras. fort heureusement les français sont très productifs mais sache que la catégorie socio-professionnelle des ouvriers compte de moins en moins dans notre société ce qui prouve qu'un métier mal rémunéré et difficile laisse place a d'autres(techniciens pour réparer les machines) cela s'appelle la tertiarisation. cela te parle il? si tu penses que la tertiarisation de la société est un phénomene négatif cela peut se comprendre mais notre petit pays n'a pas assez de matieres premieres pour pretendre etre un pays manufacturier comme la chine . mais saches que la tertiarisation nous fais dégager beaucoup moins de gaz a effets de serre que si nous etions restés a notre bon vieil age industriel. Au niveau de l'energie , la france a son role a jouer dans la mondialisation car nous avons la technologie des meilleurs EPR au monde , renault ne serait pas aussi puissant sans nissan, par exemple volkswagen , une marque allemande qui devient le premier constructeur automobile mondial n'a pas interet a quitter la mondialisation.ce n'est pas la chine avec ses ouvriers mal traités qui va lui prendre la place et sache qu'un jour la chine devra respecter les droits de l'homme car les pressions intérieures de la chine se font de plus en plus ressentir ( il n'y aura pas de tien-anmen n°2) nous ne devons pas laisser le marché aux pays emergeants . c'est justement ce qu'ils veulent que l'on fasse. il faut leur donner du fil a retordre en baissant notre niveau de vie et redevenir economiquement le pays moteur de l'union Européenne.

Bon. Reprenons point par point.

fort heureusement les français sont très productifs mais sache que la catégorie socio-professionnelle des ouvriers compte de moins en moins dans notre société ce qui prouve qu'un métier mal rémunéré et difficile laisse place a d'autres(techniciens pour réparer les machines) cela s'appelle la tertiarisation. cela te parle il?

Je n'ai tout d'abord pas de leçons à prendre de toi, ce que tu dis m'est en effet fort heureusement très familier. Les gens préfèrent avoir un métier mal rémunéré, plutôt que pas de métier du tout, c'est une évidence à laquelle tu sembles passer à coté. Ne vois-tu donc aucun parallèle entre la tertiarisation de notre économie et l'augmentation du chômage ? Ne penses-tu pas que le problème vient justement du fait que nous sommes passés par une phrase de désindustrialisation ?

notre petit pays n'a pas assez de matieres premieres pour pretendre etre un pays manufacturier comme la chine .

Le problème ne vient pas des matières première : il vient des salaires. Dans un monde où les multinationales sont reines, dans une société capitaliste, la dynamique va vers le plus de capital et le moins de travail, ou plutôt vers un travail moins cher, que l'on trouve bien sûr en Chine. Une entreprise a le choix entre : produire des chaussettes en France, et payer 120 ouvriers à 1200 euros, ou alors payer 500 chinois deux coups de bâton... : c'est ce qu'on appelle la mise en concurrence de nos ouvriers avec des ouvriers sous-payés ; c'est un fait.

Nos pays peuvent tout à fait se réindustrialiser dans certains secteurs de haute technologie et peuvent appliquer des politiques protectionnistes afin de taxer les importations venant de pays qui produisent presque gratuitement et qui nous écrasent par leur puissance.

mais saches que la tertiarisation nous fais dégager beaucoup moins de gaz a effets de serre que si nous etions restés a notre bon vieil age industriel.

Je vais te dire, je me moque personnellement totalement des émissions de gaz qui, selon moi et de nombreux scientifiques, n'ont pas forcément grand chose à voir avec un hypothétique réchauffement climatique.

sache qu'un jour la chine devra respecter les droits de l'homme car les pressions intérieures de la chine se font de plus en plus ressentir

Encore faudrait-il espérer que la dictature cède... et elle est loin de céder.

nous ne devons pas laisser le marché aux pays emergeants . c'est justement ce qu'ils veulent que l'on fasse

Le marché est déjà aux pays émergeants. Les vêtements que tu portes, par exemple, sont presque tous chinois...


La différence entre toi et moi, c'est que moi je pense dans l'intérêt national.

si on a autant de problemes de compétitivité sur notre propre marché c'est parceque dans d'autres pays que la chine comme les etats-unis ou l'allemagne le cout du travail est MOINS CHER . quand tu me demande d'etre un peu plu sérieux il va de soit que tu as du mal a l'etre quand tu nie le réchauffement climatique , et oui nous sommes passés par une période de désindustrialisation qui fort heureusement nous fait fabriquer moins dans le domaine militaire , mais il y a eu une relocalisation (automobile , technologique)européenne de l'Industrie notamment en pologne , en roumanie et en republique thèque. il est vrai que les vetements que je porte son presque tous chinois mais le textile sa se reimplante très facillement. je suis pour une réindustrialisation intelligente dans les domaines stratégiques(disques-durs et textile )et meme l'exploitation du gaz de schiste dans les sous sol d'ile de france . La voila ta grandeur de la france= on est pas capables de le faire nous meme. de plus j'ajoute a cela que non , une bonne partie des français préfère ne pas travailler car cela rapporte desormais autant. supprimer le smic et faire du 40h par semaine seront necessaire a une réindustrialisation.

c'est parceque dans d'autres pays que la chine comme les etats-unis ou l'allemagne le cout du travail est MOINS CHER

Par rapport aux USA ou à l'Allemagne... le caractère trop couteux de notre travail est un faux argument. En effet, le coût du travail est plus élevé... mais le travailleur français produit plus de richesses en une heure que le travailleur allemand ou américain.

Par rapport à la Chine... c'est donc bien ce que je t'explique depuis plusieurs messages ! Nous sommes mis en concurrence avec des ouvriers sous-payés ! Et je te laisse expliquer à nos ouvriers que, maintenant, ils vont travailler pour le même salaire que les chinois .

il va de soit que tu as du mal a l'etre quand tu nie le réchauffement climatique

Je ne nie pas le réchauffement climatique, je dis juste que l'activité humaine n'est pas forcément responsable de ce réchauffement. De nombreux scientifiques expliquent que ce sont des cycles naturels. Au moyen-âge, par exemple, il y a eu une période où il faisait extrêmement chaud, bien plus qu'aujourd'hui... et tu vas me dire que c'était la faute de l'Homme, à cette époque ? De plus, je te rappelle que, l'année dernière, des milliers de mails ont été ressortis par la presse britannique dans lesquels on pouvait lire que les scientifiques s'arrangeaient entre eux pour gonfler les chiffres du réchauffement climatique. Peut-on réellement accorder de la crédibilité à cette théorie...? Non.

et oui nous sommes passés par une période de désindustrialisation qui fort heureusement nous fait fabriquer moins dans le domaine militaire , mais il y a eu une relocalisation (automobile , technologique)européenne de l'Industrie notamment en pologne , en roumanie et en republique thèque

Je ne vois pas pourquoi tu dis "fort heureusement" quand tu parles de la baisse de production dans le domaine militaire... Que je sache, c'est grâce aux investissements massifs dans le militaire que des prouesses technologiques ont pu éxistées... je pense notamment à internet.

Tu te réjouis que l'industrie automobile se relocalise en Pologne ...? Mais c'est exactement le même problème qu'avec la Chine, mais à une moindre échelle !

on est pas capables de le faire nous meme.

On est tout à fait capable de "le faire nous même". Seulement, les entreprises, dans une économie libérale et mondialisée, préfèrent produire dans des pays où le cout du travail relève presque de la gratuité.

Contre ça, je dis vive l'étatisme, et vive le protectionnisme.

supprimer le smic et faire du 40h par semaine seront necessaire a une réindustrialisation.

C'est très discutable.

tu sembles etre un orateur de qualité et j'admets certaines de tes idées sont tres précises et convainquantes. Cependant la mondialisation permet de maintenir la paix par un contact positif des cultures et des "échanges politiques" plonger dans le protectionnisme ne nous sera pour autant pas plus bénéfique que de quitter la mondialisation. la création d'une démocratie qui appliquera le protectionnisme en france cela est voué a l'echec politique, economique et culurel

Mais il n'y a aucun contact positif des cultures... il y a juste une puissance américaine qui, par l'importance de ses multinationales, impose sa culture consumériste dont coca-cola, Michael Jackson ou Steve Jobs sont les ambassadeurs. Le capitalisme mondialisé détruit la culture parce qu'il a besoin de gens stupides pour consommer. Il détruit nos structures traditionnelles afin que tous les Hommes se ressemblent et s'uniformisent autour d'un moule féminin, américain, et ultra-consumériste. Tu as une vision idéalisée et faussée de ce qu'est la mondialisation.