Et concrètement ?

Elvirra Fecloni a écrit:moi je peux t'expliquer pourquoi je suis de cet avis, chad a peut etre d'autres raisons.

c'est simple tu pars d'une hypothèse admise par tous ( du moins nombre de philosophe). L'homme est pres a tout pour le pouvoir des qu'il y a gouté.

ce pouvoir n'est resseti que mieux si il y a approbation du dit peuple. (tu es d'accord?)
c'est gens sont pres a tout c'est dans le fait donc aussi a faire du mal a leur peuple et aux autres.
donc moi je vois pas pourquoi je donnerais a une personne le pouvoir de me faire du mal car je sais que sa soif de pouvoir ira au dela meme de mon individualité.

Oui mais tout les candidats ne sont pas comme ça. Besancenot n'est pas là pour avoir le pouvoir. Il s'en fiche. Et il est probable qu'il ne l'obtienne jamais. Alors pourquoi ne pas voter pour le NPA pour le geste constestataire que ça représente ?

Pada a écrit: Il n'existe pas 2 solutions, mais un continuum de solutions. Lorsque j'emploie le mot "réforme" je ne veut pas nécessairement parler d'un mandat de 5 ans délégué à des hommes politiques membres des forces traditionnelles de gouvernement. Et lorsque je parle de révolution, je veux encore moins parler d'une insurrection sanglante.

Mes convictions succombent sous un tel charme =D

Révolte a écrit: Il faut un véritable retour aux sources, se refixer des objectifs et éliminer les tares de toutes les époques.

Quelle source ?Je pense qu'il faut au contraire aller de l'avant, mais dans une direction différente de celle actuellement choisie (enfin c'est peut-être ce que tu voulais dire en fait =X). Ok avec toi pour les tares.

La révolution intellectuelle peut amener ce changement, mais elle doit s'opérer dans la classe populaire, d'où l'idée de Marx d'éveiller une consience. Cela fait a présent plus d'un siècle que l'on s'accroche à ce rêve, mais "les contrôles" sur l'esprit, notre attachement aux choses matérielles ne permettent pas cela.

Non ! Pourquoi forcément dans la classe populaire ? C'est pas elle qui vote Sarko ! C'est pas elle qui tient le plus à notre système actuel ! Si on veut donner un sens à une quelconque révolution intellectuelle, il faut qu'elle puisse être universelle.

Qui convaincra ce fameux l'électorat ? Qui répandra ces "idées nouvelles" ?

Pas les idées de Besancenot u_u. Le charisme suffit =)

Bref, le système se consume tout seul. Il agit à notre place. En attendant, il faut réfléchir à la suite.

Les altermondalistes et la crise sont en train de le sauver; en empêchant la mondialisation de devenir trop radicale, il sauvent tout le système. je penche plutôt pour une mini révolution dans quelques années, ou une révolution intellectuelle en douceur

Quelle source ?

Tout le travail des intellectuels. Lorsque je parle de source, cela est la suppréssion de l'Etat, l'abolition de la hierachie... Bref les domaines qui ont façonnés les idéologies.

Non ! Pourquoi forcément dans la classe populaire ? C'est pas elle qui vote Sarko ! C'est pas elle qui tient le plus à notre système actuel ! Si on veut donner un sens à une quelconque révolution intellectuelle, il faut qu'elle puisse être universelle.

Je crois au contraire que la classe populaire est fortement attachée à notre système actuel. Je ne dis pas que cela représente la totalité, mais au moins la majorité. Or cette classe populaire est la base de notre système. On obtiendra rien par les élites.

Tu ne m'as toujours pas convaincu que le système des élections était mauvais.

La liberté n'est pas dans l'urne. Je suis moi même partagé entre le fait de voter et ne pas voter. On se rend toutefois compte que les gouvernements sont le résultat de la dépossession du peuple à se régir lui même. Désormais les individus n'envissagent plus de se passer de dirigeants. Le système des élections reste que l'on en soit partisant ou non, le meilleur moyen d'endoctrinement. A tout ceux qui crie à la déresponsabilisation des individus sous le moindre prétexte, voilà de quoi vous gâter. Les élections sont une chance mais aussi un fleau.

Agir au lieu d'élire

Pada :

Tout d'abord sur OB : Mettre OB à la tete du pays relève du suicide car se serait contraindre à une minorité d'électeur - si on postule que les électeurs d'OB soient tous trotskystes ou du moins au fait des théories trotskystes, ce qui est à des années lumières de la vérité car OB surfe sur un effet de mode - un individu populiste, incompétent et manipulateur. Jusque là ça ne change pas beaucoup de la majorité des hommes politiques sauf que OB est complètement endoctriné, avec sa gueule de djeunes et son boulot de prolo il masque une cohorte de "penseurs" (comme Krivine) communiste jusqu'à la moelle. OB et le NPA ne sont que des stratégies marketings pour atteindre un but : Le Pouvoir. Après son élection les têtes pensantes de la gauche la plus radical auront les mains libres. Ces individus sont habités d'un idéal qui n'est pas le mien.
Au delà de ces spéculations ce qu'on peut voir aujourd'hui c'est un homme qui utilise le mépris de la population, quitte à concéder quelques idées sur le moment pour arriver à une seule fin, le pouvoir. Cet homme corrompu à la base peut se draper de la couleur qu'il voudra, je ne lui accorderait jamais ma voix. Dans le même genre pourquoi pas voter Lepen ?

Sur les élections en général : Je ne vais pas te ressortir toute la prose abstentionniste depuis Proudhon jusqu'au brochures publiées régulièrement lors des élections par les principaux organes libertaires.
Juste que prôner la démocratie directe tout en continuant à alimenter un système électoral représentatif est incohérent (je ne sais pas si tu es favorable à la démocratie directe ? ). Tout aussi incohérent que d'espérer un changement par les urnes. Par ailleurs, tu ne peux que témoigner des effets d'un trop plein de pouvoir entre les mains d'une minorité.

ben voila si c'est pas beau^^
il y a meme chada qui repond a ma place

RedStar a écrit:Les altermondalistes et la crise sont en train de le sauver; en empêchant la mondialisation de devenir trop radicale, il sauvent tout le système. je penche plutôt pour une mini révolution dans quelques années, ou une révolution intellectuelle en douceur

Oui, totalement.

Juste que prôner la démocratie directe tout en continuant à alimenter un système électoral représentatif est incohérent (je ne sais pas si tu es favorable à la démocratie directe ? ). Tout aussi incohérent que d'espérer un changement par les urnes. Par ailleurs, tu ne peux que témoigner des effets d'un trop plein de pouvoir entre les mains d'une minorité.

Je ne trouves pas ça convaincant. Par le vote j'exprime mon opinion ce qui ne m'empêche pas de rêver à mieux. Où est l'incompatibilité ?
Changement par les urnes, c'est pas terrible j'avoue. Mais tu as mieux à proposer ? Le changement, est-ce que ça existe seulement ? C'est déjà arrivé ? Par quels moyens ?
Ma position c'est que le "changement" est un mythe. On y arrive jamais, et quand on y arrive, soit c'est un carnage, soit ça dure quelques lunes, "trois petits tours et puis s'en vont".
Je crois qu'un changement doit être profond. Il doit s'articuler autour de plusieurs moyens, et pas d'un seul. Et pour commencer, la première étape, c'est la réforme, qui inscrit la révolution des esprits dans la durée, qui la rend plus acceptable du peuple, qui fait entrer l'homme dans une nouvelle phase politique. La première phase, de réforme, doit mener à une prise de conscience : réforme de l'éducation notamment. Éclairer les masses est pour moi une étape indispensable du changement. Voilà pourquoi je continue à soutenir la réforme, mais une réforme guidé par un projet plus ambitieux qu'une simple régulation du système.
Je crois que l'erreur est ici : vouloir le changement hic et nunc. Peut être faut-il accepter que le changement ne se fait pas rapidement. C'est une hypothèse en tout cas. Car le faire rapidement ça serait le faire contre l'opinion de la plupart des membres de la société, et bien que je ne pense pas non plus que la majorité ait raison, il faut bien avouer que sans volonté générale, rien ne peut être fait.

Chadagova a écrit:

aox a écrit:la dub-techno

Oh ! A une époque j'étais branché très Dub, mais plutôt les classiques : dub syndicate, scientist, king Tubby, lee stratch perry... j'ai dévié sur la Drum and Bass et la Jungle. Sinon ta zic est dans le genre High tone, kaly live dub ?? Où peut on écouter ta production ?

Lee Perry et King Tubby c'est le indéboulonnables

Moi c'est plutôt dans la mouvance berlinoise et de Detroit, genre Basic Channel, Substance, Vainqueur, Deep chord, Echospace, etc. Le BPM est entre 110 et 130 maxi, très minimaliste et un son très "sale"

Sinon j'ai mon catalogue sur Discogs, à partir de là je crois que tu peux tout trouver :

http://www.discogs.com/artist/Zzzzra

Et j'ai mis quelques morceaux en écoute de bonne qualité ici :

http://soundcloud.com/zzzzra

Mais bon c'est spécial hein, faut pas perdre de vue que c'est fait pour être mixé

Sur le vote, je suis assez d'accord avec Padawan. L'abstention ne sert à rien car elle est méprisée dans notre pays. Autant voter pour le moindre mal, même s'il est parfois difficile de faire la différence entre deux candidats du centre mou... En 2007 j'ai pris plaisir à voter deux fois contre Sarko. C'est surtout pour moi que je le faisais, même si je savais (presque) que c'était foutu.

J'aimerais déjà en premier lieu une reconnaissance du vote blanc, ça permettrait déjà de se faire entendre sur l'inanité des élections libres quand tous les candidats se ressemblent.

Par le vote j'exprime mon opinion ce qui ne m'empêche pas de rêver à mieux

Es-tu réellement sur que ce soit le tien ?

Mais tu as mieux à proposer ?

Peut-être s'engager au niveau local par la création d'un comité qui influait sur les réunions municipales. Prendre par à la vie politique et économique de la ville. Essayer de modifier les comportements autour de soi à défaut de modifier ses propres désirs. ^^

Le changement, est-ce que ça existe seulement ? C'est déjà arrivé ? Par quels moyens ?

Effectivement, tous les changements historiques se sont déroulés dans le feu et le sang, les révolutions sont par essences instables et dangereuses car elles révèlent les instincts. Alors où doit se faire le changement ? Avant de ce faire enfermer les jeunes de Tarnac agissaient localement dans leur petit village, en reprenant la boulangerie ou en offrant des légumes. Peut être faut il développer se genre d'actions ?

Je crois qu'un changement doit être profond.

Oui et pour être profond le changement doit s'effectuer par la base et non par l'Etat.

La première phase, de réforme, doit mener à une prise de conscience : réforme de l'éducation notamment.

Imaginons un ministre coco ou vert () bien intentionné qui proposerait une réforme de l'éducation selon des principes libertaire. Tu crois vraiment que le parlement laisserait passer ça ? Que la population seraient prêt à admettre cela de la part d'un homme non élu ? Je ne crois pas. Sinon quelle est selon toi une réforme capable de déclencher une prise de conscience ?

Éclairer les masses est pour moi une étape indispensable du changement.

Ce n'est pas nos présidentiables ou nos merveilleux députés qui feront ce boulot.

je continue à soutenir la réforme, mais une réforme guidé par un projet plus ambitieux qu'une simple régulation du système

Concrètement aujourd'hui, par qui serait portée une telle réforme ?

Donc pour résumer tu souhaites : a) Un changement par le bas. b) Concrétisé par une réforme générale.
Les plus grands philosophes du XXeme et Foucault ont conclu que le système se reproduit et que l'acteur qui s'opposerait à cette reproduction serait immédiatement marginalisé. Le système repose sur la volonté générale de se protéger (sinon il n'y aurait pas de société), pour ce faire il doit à tout pris se conserver. Les institutions entre en contradictions avec la volonté de changement telle qu'on la perçoit. Le changement ne peut pas se faire par le bas et s'exprimer par le haut car du coups ce ne serait plus un changement. De plus le haut ne permettra jamais le changement.

Chadagova a écrit:

Par le vote j'exprime mon opinion ce qui ne m'empêche pas de rêver à mieux

Es-tu réellement sur que ce soit le tien ?

Moi ? J'en suis certain. En votant blanc, je ne fais pas d'erreur. Mais je vote. J'exprime mon rejet de ce système.

Peut-être s'engager au niveau local par la création d'un comité qui influait sur les réunions municipales. Prendre par à la vie politique et économique de la ville. Essayer de modifier les comportements autour de soi à défaut de modifier ses propres désirs. ^^

Avant de ce faire enfermer les jeunes de Tarnac agissaient localement
dans leur petit village, en reprenant la boulangerie ou en offrant des
légumes. Peut être faut il développer se genre d'actions ?

Tu crois que tu changera le monde en montant une association qui discute au niveau local et en distribuant des légumes ?
Je crois qu'il faut faire campagne au niveau local, devenir maire de son village, s'inscrire sur une liste, influencer les choix municipaux en siégeant au Conseil municipal...

Oui et pour être profond le changement doit s'effectuer par la base et non par l'Etat.

Je vois mal comment une poignée de gens peuvent changer le monde en s'opposant à l'Etat. Je crois au contraire qu'ils doivent l'aborder, puis saborder le navire.

Imaginons un ministre coco ou vert () bien intentionné qui proposerait une réforme de l'éducation selon des principes libertaire. Tu crois vraiment que le parlement laisserait passer ça ? Que la population seraient prêt à admettre cela de la part d'un homme non élu ? Je ne crois pas. Sinon quelle est selon toi une réforme capable de déclencher une prise de conscience ?

Avec une réforme des institutions, une Assemblée élue à la proportionnelle, etc. la réforme peut petit à petit nous mener vers ce genre de décision, je le crois. N'est-ce pas l'assemblée qui a voté la création d'un parlement Corse, d'une autonomie Corse ? Laquelle loi a ensuite été déclarée inconstitutionnelle par le Conseil Constitutionnel. Partout, en Espagne, en Italie, on voit des états qui délèguent des pouvoirs aux régions, qui vont dans le sens de la démocratie locale, des États centraux qui déserrent leur emprise dans un mouvement de dislocation, de dissolution. Bien sûr que la réforme ne mènera jamais Sapatero à déclarer l'abolition de l'État, mais je crois que c'est une étape essentielle de la solution : le local prennant de l'importance, ceux qui ont des idées et des initiatives, ceux qui ont une vie intellectuelle active prendront de l'importance.

Nos institutions actuelles ne sont pas aptes à réformer de façon aussi déterminée. C'est qu'il faut aussi réformer ses institutions ! Il faut tout réformer.

Donc pour résumer tu souhaites : a) Un changement par le bas. b) Concrétisé par une réforme générale.
Les plus grands philosophes du XXeme et Foucault ont conclu que le système se reproduit et que l'acteur qui s'opposerait à cette reproduction serait immédiatement marginalisé. Le système repose sur la volonté générale de se protéger (sinon il n'y aurait pas de société), pour ce faire il doit à tout pris se conserver. Les institutions entre en contradictions avec la volonté de changement telle qu'on la perçoit. Le changement ne peut pas se faire par le bas et s'exprimer par le haut car du coups ce ne serait plus un changement. De plus le haut ne permettra jamais le changement.

Dans l'idée, c'est la première phase du changement. 1ère étape : une série de réformes rendent le changement possible (l'éducation se libéralise, on suspend l'abêtisation des masses, on excite leur curiosité, leur potentiel de créativité, leur personnalité, on réforme les institutions, et comme les masses se libèrent intellectuellement, elles votent pour le changement au niveau local, etc.). Ce doit être une phase de décentralisation maximale, légale, qui passe par le conduit des institutions héritées de l'ancien modèle, mais animé d'une autre volonté. Je sais que tu n'aimes pas l'Etat. Moi non plus je ne l'aime pas. Mais je ne vais pas m'empêcher d'utiliser l'Etat pour une simple question dogmatique. Non, je veux utiliser l'Etat comme un brûlot, un belier.
Puis, lorsque les réformes ont été menées : 2e étape. Durant toute la première étape, l'Etat a commencé à dépérir, car il a délégué sans cesse ces compétences à l'échelon local. Il s'agit, lors de la seconde étape, de lui porter le coup de grâce. D'adopter les communes, des assemblées populaires, etc. Et chaque région à l'issu de la première étape est libre de faire ce qu'elle veut. Si elle veut abolir le pouvoir au profit de la démocratie directe, ou si elle préfère reproduire le modèle étatique à son échelle réduite.

Moi ? J'en suis certain. En votant blanc, je ne fais pas d'erreur. Mais je vote. J'exprime mon rejet de ce système.

Je croyais qu'il était question de voter OB.
Si c'est pour voter blanc ton vote n'a absolument aucune utilité, mise à part pour se donner bonne conscience. Si tu votes blanc qui sera porteur de ton projet réformiste ?

Je crois qu'il faut faire campagne au niveau local, devenir maire de son village, s'inscrire sur une liste, influencer les choix municipaux en siégeant au Conseil municipal...

Oui pourquoi pas, prendre part à la vie politique mais au niveau local.

Je vois mal comment une poignée de gens peuvent changer le monde en s'opposant à l'Etat. Je crois au contraire qu'ils doivent l'aborder, puis saborder le navire.

En fait, dans l'histoire je ne veux contraindre personne, changer la base et le sommet changera irrémédiablement. Tandis que ta stratégie vise à prendre le pouvoir (par les présidentielles je présume) en s'appuyant une majorité pour contraindre une minorité. De plus, ce que tu proposes c'est pas de la réformette, c'est une restructuration complète des institutions politiques. C'est à dire qu'à un moment ou un autre tu (le président réformateur en question) seras forcement en position de faiblesse et là c'est la minorité négligée qui reprendra les rennes du pouvoir. Tu ne peux pas imposer un bouleversement aussi massif si tu n'a pas au moins 80% des voix, sinon ce serait vouer à l'échec.

la réforme peut petit à petit nous mener vers ce genre de décision, je le crois.

Ok qui vois tu aujourd'hui soutenir ce genre de réformes (proportionnel, décentralisation massive, purges financière au sein du pouvoir, réforme complète de l'éducation) ? Qui serait en position de force pour faire voter ce genre de réformes ?

des états qui délèguent des pouvoirs aux régions, qui vont dans le sens de la démocratie locale, des États centraux qui déserrent leur emprise dans un mouvement de dislocation, de dissolution

Je suis d'accord sur le phénomène en général qui est en partis du à la superpuissance européenne. Toute fois, quand on observe l'extrême droite en Italie du Nord ou le racisme ambiant en Corse, on voit bien que décentralisation ne rime pas avec révolution des consciences. Mais bon ton projet est bien plus ambitieux puisqu'il s'appuie sur un pouvoir local déjà présent.

Il faut tout réformer.

La réforme présente de nombreux risques tels que la bureaucratisation du processus, le mécontentement de la population qui pourrait avorter le projet, les risques de corruption, népotisme, conflit de personne, volonté individuel de prendre le pouvoir en profitant du temps de la réforme. En fait, la réforme est dangereuse car elle s'inscrit dans la durée or sur ce laps de temps où le pays est vulnérable absolument tout peut arriver.
La destruction pure et simple de l'Etat et de l'appareil politique constitue une solution moins dangereuse car le laps de temps est très court, la population qui part consentante à moins le temps de changer d'avis, les institutions seraient rasés pour ne pas effecteur de retour en arrière, la bureaucratie n'aurait pas le temps de ce former...

(l'éducation se libéralise, on suspend l'abêtisation des masses, on excite leur curiosité, leur potentiel de créativité, leur personnalité, on réforme les institutions, et comme les masses se libèrent intellectuellement, elles votent pour le changement au niveau local, etc.).

C'est toujours pareil qui serait capable de soutenir et faire voter un tel programme ?

Non, je veux utiliser l'Etat comme un brûlot, un belier.

J'ai peur justement que l'Etat ne se laisse pas faire, et qu'il retourne la haine que tu lui voues contre toi (ou les réformateurs révolutionnaires en question).

Je suis complètement d'accord sur la finalité et la seconde étape, mais je pense sincèrement que ta période de réforme est trop courte (4ans) pour affaiblir l'état et assez longue pour que l'instabilité du système (la volatilité des opinions) tue ta réforme dans l'œuf. De plus, il faudrait que pour être élu président (le réformateur révolutionnaire) il faudrait que tu conçoives une machine de guerre tel que l'UMP, avec toute la bureaucratie que cela implique + un acharnement médiatique qui ne peut être que financé par des industriels millionnaires (= contradiction)...

enfin voilà je suis fatigué, j'arrête là pour aujourd'hui, bonsoir

Si c'est pour voter blanc ton vote n'a absolument aucune utilité, mise à part pour se donner bonne conscience.

Si je vote Le Pen, mon vote ne sert pas à plus de chose. Comme tous les votes, c'est l'accumulation qui fait que ce choix n'est pas vain. Si la moitié des français allaient voter blanc, on conviendrait que notre démocratie est bancale. Mais effectivement, si 2% des électeurs votent blancs ou nul, ça ne change rien. C'est exactement comme voter Besancenot : ça ne change rien. Mais voter blanc, justement, ça n'est pas voter Besancenot.

Si tu votes blanc qui sera porteur de ton projet réformiste ?

Un candidat réformiste pardi.

En fait, dans l'histoire je ne veux contraindre personne, changer la base et le sommet changera irrémédiablement. Tandis que ta stratégie vise à prendre le pouvoir (par les présidentielles je présume) en s'appuyant une majorité pour contraindre une minorité. De plus, ce que tu proposes c'est pas de la réformette, c'est une restructuration complète des institutions politiques. C'est à dire qu'à un moment ou un autre tu (le président réformateur en question) seras forcement en position de faiblesse et là c'est la minorité négligée qui reprendra les rennes du pouvoir. Tu ne peux pas imposer un bouleversement aussi massif si tu n'a pas au moins 80% des voix, sinon ce serait vouer à l'échec.

Pourquoi ? 50% et 1 voix suffisent.
Pourquoi serais-je en difficulté face à la minorité. La majorité l'emporte dans ce système. Or la majorité se place du côté de cette réforme.

Ok qui vois tu aujourd'hui soutenir ce genre de réformes (proportionnel, décentralisation massive, purges financière au sein du pouvoir, réforme complète de l'éducation) ? Qui serait en position de force pour faire voter ce genre de réformes ?

Un réformateur hypothétique. Visiblement il en existe au moins un.

La réforme présente de nombreux risques tels que la bureaucratisation du processus, le mécontentement de la population qui pourrait avorter le projet, les risques de corruption, népotisme, conflit de personne, volonté individuel de prendre le pouvoir en profitant du temps de la réforme. En fait, la réforme est dangereuse car elle s'inscrit dans la durée or sur ce laps de temps où le pays est vulnérable absolument tout peut arriver.
La destruction pure et simple de l'Etat et de l'appareil politique constitue une solution moins dangereuse car le laps de temps est très court, la population qui part consentante à moins le temps de changer d'avis, les institutions seraient rasés pour ne pas effecteur de retour en arrière, la bureaucratie n'aurait pas le temps de ce former...

Je connais bien les inconvénients de la réforme. Oui, un travail de réforme serait un exercice périlleux, dangereux. Oui c'est difficile. Mais si j'avais l'ambition de ne faire que des choses faciles, je n'ambitionnerais pas de changer de monde...

C'est toujours pareil qui serait capable de soutenir et faire voter un tel programme ?

Un réformateur hypothétique.

> J'ai recours à l'Etat parce que selon moi, il faut que les masses prennent conscience qu'il faut changer de monde. Pour cela, j'ai besoin de l'Etat, de son administration, sa puissance, ses canaux, particulièrement pour rendre possible un changement des esprits, principalement par une réforme de l'éducation.
Pour moi le recours à l'Etat est un mal nécessaire. Et surtout, personne ne m'a jamais livré une autre alternative précise et convaincante.

cette classe populaire est la base de notre système. On obtiendra rien par les élites.

On est plus au XIXème siècle, la société peut très bien se passer des SDF, des retraités et des mères de famille qui galèrent.
Je n'ai pas non plus dit qu'il ne fallait s'adresser qu'aux élites, mais qu'il fallait un discours universel. Je ne vois pas pourquoi les élites seraient moins à même d'opérer un changement intellectuel que la classe populaire.

Chadagova, tu ne cesse de dire 'le système est mauvais, on ne peut rien fait, il y a trop de risques'. C'est choisir la facilité que de vouloir détruire le système de l'extérieur, de passer par la violence.
Jusqu'ici, les enjeux n'étaient que politiques lors des elections, mais ça fait bien 10 ans que les enjeux sociaux et écologiques touchent la majorité d'entre nous, d'abord les jeunes c'est vrai, mais les courants réformistes remontent très bien la pyramide des ages.
Je crois en l'emergence d'une nouvelle classe politique, forgée bien sur dans l'ambition, comme tout bon politicien se doit de l'être, mais pas dans l'ambition personnelle ; l'ambition de changer le monde en profondeur, d'aller vraiment vers quelque chose d'autre que 2-3 réformes de pacotilles superficielles.
Sarkozy en est le meilleur exemple, il a l'air de mélanger ces 2 ambitions.


Ces réformateurs sont de plus en plus encouragés par la fièvre altermondialiste qui touche le monde entier.
Ceux qui veulent sauver ce qui a déjà été bati (la démocratie, le niveau technologique d'aujourd'hui,...) seront surement paradoxalement de plus en plus attirés par l'altermondialisme et auront de plus en plus peur de ce courant.

Le système est obligé de changer, ceux qui ont peur d'un recommencement total sont plus nombreux que les anarchistes. La révolution passera sans doute par les urnes, alors autant trouver des solutions concrètes face aux réactions violentes (et justifiées) de beaucoup.

Vive la société fabienne diront certains ici ...

RedStar, c'est difficile de croire à ce que tu dis : aujourd'hui, même les socialistes abandonnent leurs ambitions de changer le monde. Comment croire que les politiques vont évoluer dans le bon sens ?

Padawan a écrit:Pourquoi serais-je en difficulté face à la minorité. La majorité l'emporte dans ce système. Or la majorité se place du côté de cette réforme.

Il te faudra plus de 4ans pour réaliser ta réforme et jouer avec l'opposition comme tout gouvernement, on peut difficilement s'enfermer dans le mutisme et remodeler le pays à sa guise. A moins de tenir le pays d'une main de fer...

Un réformateur hypothétique. Visiblement il en existe au moins un.

Affaire à suivre alors...

Je connais bien les inconvénients de la réforme. Oui, un travail de réforme serait un exercice périlleux, dangereux. Oui c'est difficile

C'est surtout vouer à l'échec mais je suis sure que tu me prouveras le contraire...

> J'ai recours à l'Etat parce que selon moi, il faut que les masses prennent conscience qu'il faut changer de monde. Pour cela, j'ai besoin de l'Etat, de son administration, sa puissance, ses canaux, particulièrement pour rendre possible un changement des esprits, principalement par une réforme de l'éducation.

Tu ne dérouteras jamais le rôle de l'Etat. L'Etat n'est pas un instrument de propagande, il permet de mettre en place une relative stabilité (nécessaire au bon fonctionnement du système) et est ainsi intrinsèquement sclérosé.

RedStar a écrit:C'est choisir la facilité que de vouloir détruire le système de l'extérieur, de passer par la violence.

A mon avis, entre les visées réformistes de Pada et le choix de détruire le système par la seule volonté populaire, aucun de ces choix peuvent-être considérés comme facile.

Je crois en l'emergence d'une nouvelle classe politique, forgée bien sur dans l'ambition, comme tout bon politicien se doit de l'être, mais pas dans l'ambition personnelle ; l'ambition de changer le monde en profondeur, d'aller vraiment vers quelque chose d'autre que 2-3 réformes de pacotilles superficielles.

Durant mai 68 on tenait ce genre de discours.

Sarkozy en est le meilleur exemple, il a l'air de mélanger ces 2 ambitions.

Des hommes politiques ambitieux et actifs il y en a toujours eux. Sarkozy n'incarne pas un changement massif.

Ces réformateurs sont de plus en plus encouragés par la fièvre altermondialiste qui touche le monde entier.

Je pense qu'on est du mauvais coté du mur pour réellement prendre conscience de la fièvre altermondialiste. Par ailleurs, les altermondialistes ne sont pas forcement réformistes...

Le système est obligé de changer, ceux qui ont peur d'un recommencement total sont plus nombreux que les anarchistes.

Pas obligatoirement. Le système va évoluer en faisant mine de changer mais il restera toujours des abrutis pour gratter la terre et des patrons pour les exploiter.

Chadagova a écrit:Il te faudra plus de 4ans pour réaliser ta réforme et jouer avec l'opposition comme tout gouvernement, on peut difficilement s'enfermer dans le mutisme et remodeler le pays à sa guise. A moins de tenir le pays d'une main de fer..

Il faudrait sûrement plus de 4 ans en effet. (Pourquoi 4 ans au fait ?) Et alors ? Tous les mecs qui restent au pouvoir pendant plus de 4 ans sont des pourris ? Ok.

C'est surtout vouer à l'échec mais je suis sure que tu me prouveras le contraire...

C'est surtout un peu gratuit de me taxer de "réformisme", vu les réformes que j'avance, et de prétendre que toute tentative est vouée à l'échec. Une fois de plus, personne ne m'a jamais dit : "Voici l'idée que je me fais du changement : il faudrait faire ça, puis ceci...".

Personnellement, je fais le pari de croire que l'Etat n'est pas le pire des maux : le capitalisme et sa sauvagerie me semble bien plus dangereux pour notre liberté, que l'Etat, qui peut, lorsqu'il est bien employé, prendre la forme d'un protecteur. Cela dit, en ultime recours, je conçois que lorsque l'Etat devient la dernière limite à la liberté de l'homme (et il faut pour cela avoir abolie d'abord toutes les autres limites, bien pire, que sont le capitalisme, la Religion, etc.), alors à ce moment là, il doit être détruit car il est le dernier obstacle survivant. Mais durant toute une période, l'Etat peut prendre la forme d'un allié, qui délègue ses pouvoirs et dépérit progressivement.
Je crois.

On dirait Marx et Bakounine qui s'engueullent au sujet de la mort de l'Etat

Tu ne dérouteras jamais le rôle de l'Etat. L'Etat n'est pas un instrument de propagande, il permet de mettre en place une relative stabilité (nécessaire au bon fonctionnement du système) et est ainsi intrinsèquement sclérosé.

Ca dépend qui est a la tête de l'Etat. Et du soutient qu'il a dans la population.

Et puis contrairement aux régimes marx-léninistes qui ne prônaient la destruction de l'Etat que sur le papier, je garantie quant à moi des libertés politiques et publiques maximales, je ne nationalise pas tous les moyens de production, je ne renforce pas l'Etat, je lui donne une dernière mission, celle de se suicider et par la même occasion, d'organiser le modèle qui suivra.
Je sais c'est théorique et je ne défend cette idée que par principe de contradiction : moi-même je n'ai pas encore d'opinion sur les moyens pour parvenir à une société anarchiste. Je défends donc mon option a priori, en attendant qu'une idée géniale me sorte de mon flottement.

Un peu comme les libéraux libertariens quoi

u_u les théories redstariennes ne sont pas toujours vérifiées xD j'te répondrai dans la semaine =)

C'est surtout un peu gratuit de me taxer de "réformisme", vu les réformes que j'avance

Heu...
Je suis très critique et très sceptique par rapport à l'Etat. Affirmer la destruction de l'Etat comme je le fais ne vaut clairement pas un sou. Ce qui donne de la valeur à ce projet c'est l'ensemble des moyens à employer pour arriver à cette fin.

toute tentative est vouée à l'échec.

D'un point de vu historique les mouvements de contestations allant dans notre sens ne sont pas venus du parlement. C'est à chaque individu que revient le rôle de vivre et d'intérioriser la révolte, libre à lui d'y prendre part.

Personnellement, je fais le pari de croire que l'Etat n'est pas le pire des maux : le capitalisme et sa sauvagerie me semble bien plus dangereux pour notre liberté, que l'Etat, qui peut, lorsqu'il est bien employé, prendre la forme d'un protecteur.

Chomsky est passé par là...

Cela dit, en ultime recours, je conçois que lorsque l'Etat devient la dernière limite à la liberté de l'homme (et il faut pour cela avoir abolie d'abord toutes les autres limites, bien pire, que sont le capitalisme, la Religion, etc.), alors à ce moment là, il doit être détruit car il est le dernier obstacle survivant.

Je en comprends pas comment l'état peut détruire la religion, la capitalisme sans imposer un régime de plomb...
C'est à l'individu de faire le choix pas à l'Etat.

Ca dépend qui est a la tête de l'Etat. Et du soutient qu'il a dans la population.

Tu n'auras jamais l'approbation de toute la population indispensable pour créer l'anarchie. Une société libertaire doit être une société d'individus conscients, libres et "impliqués".

je garantie quant à moi des libertés politiques et publiques maximales

Ce qui est contraire a ta volonté de détruire la religion et le capitalisme.

l'Etat, je lui donne une dernière mission, celle de se suicider

L'Etat est un euphémisme commode qui cache un ensemble d'institutions et donc d'individus aux manettes qui ont pour but de conserver le pouvoir ou plus largement leurs privilèges. A moins de convaincre un par un ces individus....Utopiste, va !

je ne défend cette idée que par principe de contradiction

Tu as raison. De toute façon ne crois pas non plus dure comme fer aux thèses anarchistes à la sauce Bakounine. Simplement j'aime bien l'idée de voir converger toutes les formes de lutte (réformisme, syndicalisme, révolutionnaires, terrorisme, pacifisme...) en une, avec pour motivation commune de construire un monde meilleur. Donc, tout est bon à prendre...
Quand je suis de bonne humeur, j'ai un petit faible pour les théories anarcho-syndicalistes d'avant guerre. ^^

Tu n'auras jamais l'approbation de toute la population indispensable pour créer l'anarchie.

Je le sais bien. Mais alors : que faire ?

je garantie quant à moi des libertés politiques et publiques maximales

Ce qui est contraire a ta volonté de détruire la religion et le capitalisme.

Mais maintenir le capitalisme et la religion est contraire à ma volonté (que tu partages) de garantir des libertés maximales

L'Etat est un euphémisme commode qui cache un ensemble d'institutions et donc d'individus aux manettes qui ont pour but de conserver le pouvoir ou plus largement leurs privilèges.

Je me disais : comment envisages-tu raisonnablement un passage à une société anarchiste sans passer par un minimum de réforme ? Nous ne sommes plus au XIXème siècle, et aujourd'hui, notre monde est géré au niveau national : l'administration, les transports, l'ensemble des réseaux de communication, des réseaux d'énérgies ne sont pas locaux. Imaginons la France d'aujourd'hui, divisée en communes autogérées : les quelques communes qui auront à gérer un réacteur nucléaire auront un pouvoir terrible sur les autres communes qui dépendent d'elle pour leur approvisionnement en électricité. Cette soumission est contraire au principe de l'anarchie. On imagine plutôt des communes autogérés, c'est à dire autarciques, et donc avec une production locale de l'énergie, donc par éolienne ou par solaire, géothermie. Il faut donc à un moment donner ordonner cette reconversion du parc nucléaire et son démantellement. Et ça ne se fera pas à l'échelle d'une commune. Il faut 10 ans pour descontruire une centrale nucléaire.
Et le même problème se pose dans des centaines d'autres exemples, comme la gestion des transports, du travail et des lieux de porduction (on a déjà vu que notre système nous forçait trop souvent à nous déplacer pour aller travailler, nous approvisionner, etc.). Or il faut précisement une réforme de l'économie et des lieux de production. Ces problèmes, Bakounine et Kropoktine ne les avaient pas, car l'essentiel de ce que les ménages consommaient à leur époque était produit par l'artisanat local. Aujourd'hui, vas-tu dire aux ouvriers d'abandonner les usines pour jouer aux artisants alors que c'est un savoir essetiellement perdu, et qu'il faudra des décenies à réapprendre ?
Voici aussi pourquoi je pense que l'Etat peu poser la première pierre : en délégant du pouvoir aux collectivités territoriales, en réduisant l'échelle de production des biens de consommation : ce qui revient à tuer le capitalisme. En disloquant la production d'éléctricité par exemple.
Mais comment veux-tu dire spontanément aux millions de personnes qui travaillent dans l'administration d'Etat : désolé, c'est la Révolution, vous n'avez plus de boulot. Non, il faut programmer la reconversion de l'économie. Enfin, ça semble évident. mais dans l'histoire ça a toujours capoter, je sais...

Pada a écrit:Je me disais : comment envisages-tu raisonnablement un passage à une société anarchiste sans passer par un minimum de réforme ?

J'ai l'impression que tu considères le changement des conditions matérielles comme indispensable pour faire évoluer les consciences. En théorie ça se tien mais en pratique c'est impossible. La réforme ou la prise de conscience du travailleur sur sa condition ne peut émerger que du travailleur lui même. Le syndicat peut permettre "l'éducation" du travailleur et favoriser la phase de transition. Une fois l'Etat détruit ça va être aux collectivités de se réapproprier le pouvoir, je suis conscient que cela ne peut s'effectuer en un clin d'œil, c'est pourquoi le syndicat comme structure anarchiste déjà existante peut prendre en charge le pouvoir en attendant la mise en place d'élections. Se balancer dans la révolution comme dans l'inconnu représente un risque considérable, le syndicat permet de canaliser les passions et d'établir les objectifs fixés préalablement.

les quelques communes qui auront à gérer un réacteur nucléaire auront un pouvoir terrible sur les autres communes qui dépendent d'elle pour leur approvisionnement en électricité.

Tout à fait d'un point de vu capitaliste les régions ou les communes possédants les ressources agricoles, énergétiques ou autres possèdent un avantage par rapport aux autres. Mais tant qu'une région n'a pas la volonté de prendre le dessus sur toutes les autres la coopération et le partage sont envisageables. Tu me diras qu'il faudra un organe bureaucratique pour centraliser toutes les demandes et toutes les offres afin de les faire correspondre. Aujourd'hui internet repousse toutes les limites de l'organisation : On peut prévoir une planification de la production à partir des besoins de la population sondée, par exemple. Une répartition équitable des productions avec un léger sur-plus en cas de problème ou de mauvais calcules. Toujours avec internet, les communes peuvent débattent interactivement comme nous le faisons puis voter si le consensus n'a pas été trouvé. Le seul obstacle à l'organisation théorique d'une société c'est la créativité humaine.

On imagine plutôt des communes autogérés, c'est à dire autarciques, et donc avec une production locale de l'énergie, donc par éolienne ou par solaire, géothermie. Il faut donc à un moment donner ordonner cette reconversion du parc nucléaire et son démantellement. Et ça ne se fera pas à l'échelle d'une commune. Il faut 10 ans pour descontruire une centrale nucléaire.

Oui et Non. Les communes devront être au maximum autarcique mais pour les questions de l'eau, de l'énergie quelle qu'elle soi, des production qui demandent un travail qualifié... Tout cela peut-être géré par des coopération économiques, sociales ou culturelles entre communes, à la base l'anarchisme est internationaliste. Le but est de réduire au minimum les dépendances tout en coopérant continuellement avec les autres communes, l'isolationnisme n'est pas une solution d'autant plus quand les ennemis sont communs.

Or il faut précisement une réforme de l'économie et des lieux de production.

Oui beaucoup de chose reste à inventer mais avec les nouvelles technologies on peut tout imaginer.

Aujourd'hui, vas-tu dire aux ouvriers d'abandonner les usines pour jouer aux artisants alors que c'est un savoir essetiellement perdu, et qu'il faudra des décenies à réapprendre ?

Déjà, il faut penser que l'ouvrier possédera son outil de travail ce qui psychologiquement change beaucoup de choses. Il pourra prendre part au décisions de l'usine et s'impliquer directement dans le fonctionnement de l'usine. A ce moment là le travailleur n'est plus aliéné (au sens marxien) à son outil de travail, il s'identifie au fruit de son travail et s'humanise. Ainsi le travail n'est plus perçut comme un sacrifice mais une nécessité vitale. Ainsi le travailleur se reconnait - lui et toute l'humanité composée de travailleur libre - dans les biens qu'il consomme. D'ailleurs on ne parle plus de consommation.
Concernant l'artisanat : Le but n'est pas de revenir à l'age de pierre ou à la cité platonicienne décrite dans la République mais d'émanciper le travailleur à travers le travail qu'il effectue. Si tel individu caissier à Carrefour avant la révolution souhaite devenir agriculteur, qu'il en soit ainsi. Le but de toute chose doit être la recherche du bonheur.

en délégant du pouvoir aux collectivités territoriales,

La société française et plus particulièrement l'Etat hérité de la révolution n'est aucunement prédestiné au fédéralisme. Le pouvoir est et doit être centralisé entre les mains d'une minorité et non délégué ou redistribué.

en réduisant l'échelle de production des biens de consommation

Comment veux tu imposer à la demande de moins consommer ? Cette mesure serait fortement impopulaire auprès de ton électorat...

Mais comment veux-tu dire spontanément aux millions de personnes qui travaillent dans l'administration d'Etat : désolé, c'est la Révolution

Je ne veux rien imposer à personne. La révolution doit être faite par des individus conscients et non subit par une majorité.

Le problème c'est qu'avec des "individus conscients" on reste dans le domaine de l'hypothétique. C'est sur ce processus même qu'il faudrait d'abord "travailler".

Si on commence à réfléchir à des moyens pour conscientiser les individus on va vite être dessus. Le truc c'est que tout se tient, tant qu'il n'y a pas de projet concret sur lequel effectuer une critique les gens s'y désintéresseront.

Et puis c'est quand même plus sympa de spéculer sur l'organisation de la société idéal que d'aller bouger son cul à vendre Le Monde Libertaire à l'entrée de Carrefour. ^^