Si j'étais président...

Et au lieu d'obliger les chômeurs à trouver du travail, pourquoi ne pas obliger les patrons à embôcher des chômeurs ? Mais attention, contrairement à ce que dit Sarko, ils auront droit de refuser, sinon les patrons proposeraient un poste où l'on exploite le travailleur...

Et c'est reparti, voilà que tous sont revenus pour m'attaquer. Je crois que je commence à en avoir ras-le-bol d'être seul contre tous.
Léna: Je ne leur oblige pas d'en trouver, je leur oblige juste d'essayer. Et ce n'est pas à toi de me commander, si je dois agrandir mon programme ou pas. T'as tes idées, j'ai les miennes. Et ce n'est pas pour ça que ce sont tes idées qui sont les bonnes.
Cam-s: Et ils n'auront même pas besoin de travailler pour avoir un travail. De plus, ils n'auront même pas besoin de travailler pour être garder. Quelle belle vision du monde. La chute économique est en vue. Tu ne peux pas obliger quelqu'un d’embaucher des personnes et d'arrêter les licenciements. Tu sais, la crise, ça ne se règle pas comme ça. En temps de crise, la vie ne peut pas être aussi rose que toi tu le dis. On n'est pas dans un pays où tout le monde est aussi heureux que des bisounours, désolé de te l'apprendre.

En attendant, celui qui ne propose rien et qui vie dans sa bulle, c'est bien toi.

Parce-que toi, tu n'es pas dans ta bulle? Je suis dans ma bulle dans quoi au juste? C'est facile de critiquer lorsqu'il y a tout le monde qui est avec toi. Tu peux me critiquer, tu n'es pas mieux loin de là, et ta politique n'est pas forcément la meilleur.

Tu n'es pas capable d'argumenter sans tomber dans les raccourcis honteux et qui sont assez chiants à vrai dire. Et à ce que je sache, je n'ai pas attendu qu'il y est "du monde", pour te critiquer, loin de là et sincèrement.
Je pourrais te dire que tu es encore jeune, que tu n'as pas encore travaillé, que tu n'as pas encore touché ton premier salaire pour connaître la vie, mais ce serait trop simple. Mais il n'empêche que tu parles sans connaître manifestement la vie réelle et concrète et c'est ça qui me désole chez toi.

Ne te sens pas attaqué ni victime, tu n'es pas le seul à penser comme tu penses.
Encore une fois, je reprends mon idée: essayer de trouver un travail alors qu'il n'y en a pas? Faire semblant? Faire semblant d'en chercher et se voiler la face alors que l'on sait pertinemment qu'au bout d'un moment cela est vain? Je ne cherche pas à justifier l'assistanat ou le fatalisme, non...au contraire, mais il faudrait juste penser à trouver d'autres alternatives. (Lesquelles? Telle est l question)
* Je peux paraître brusque, mais je respecte tes idées, et je ne commande personne. Après, tu es libre d'interpréter à ta façon; on échange nos idées et on débat.

Troska: Toi, tu crois qu'on peux vivre dans un monde de bisounours, ce n'est pas mieux.
Léna: Désolé, je me suis peut-être emporté. Je pensais que tu ne les respectais pas. Ensuite, pour revenir au sujet, je dis juste qu'ils doivent essayer. Certains peuvent y arriver. Pour d'autres, effectivement, c'est plus compliqué.

Faut arrêter avec cette image de "bisounours".
Il y aura toujours des conflits, faudra perpétuer la lutte de classes pendants des années, des dizaines d'années, donc être violent.

Oui, mais ce que vous voulez, c'est un monde de bisounours, et c'est hors d'atteinte.

Je ne veux pas d'un monde de bisounours. Ou alors, va falloir que tu m'expliques ou tu veux en venir.

Ben en gros, vous voulez un monde où personne n'a de soucis économique, où tout le monde a la même économie, ce qui est un monde de bisounours hors d'atteointe.

Non, c'est largement faisable, vu notre capacité de production qui permet de nourrir deux fois le nombres d'habitants sur terres.
Ne parlons pas des biens simple alors... C'est faisable, lancer quelques grenades, épurés quelques salopards haut placés, activer un processus révolutionnaire long ET violent contre les bourgeois etc etc...
Evidemment, ce sera pas fait en cinq minutes.

Avec mes ancêtres qui étaient nobles, ce n'est pas moi qui vais être pour tes idées.
M'enfin, de toute façon, tout le monde vote pour ce qui est pour sa poire, et aujourd'hui, je ne connais personne capable de régler la crise.

Ce qui est juste, il n'y a pas de sauveur suprême.

Effectivement.

J'ai modifié mon programme.

Lejeune a écrit:Oui, mais ce que vous voulez, c'est un monde de bisounours, et c'est hors d'atteinte.

Je ne vois pas ce qu'il y a de "Bisounours" a vouloir ce que nous réclamons. 95% des anticommunistes ont une image complètement déformé du communisme. Ils y voient tous une société idéale à laquelle la réalité devrait se conformée, ce qui abouti soit à un échec, soit à une terreur sanglante. Or le communisme que nous représentons, Troska et moi, est un communisme qui fait fi de l'utopisme.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'utopique dans notre projet qui repose sur deux points fondamentaux :

• démocratie directe
  
• autogestion au sein des entreprises
  

La démocratie directe a déjà été expérimentée dans l'histoire. C'est un système qui fonctionne, qui n'est donc ni utopique, ni contraire à la « nature humaine ».
L'autogestion relève d'une simple expropriation des possédants et consiste à gérer toute l'économie comme une coopérative. Or les coopératives ça existe, et ça marche très bien.


PS : pour ta culture Lejeune → La Commune de Paris (1871)

Qui achète les châteaux et maisons extrêmement cher? Qui les entretient? Qui achète les habits extrêmement cher? Ensuite, où vous trouvez l'argent puisque les riches à cause de vous n'ont plus un sou? Pourquoi les riches qui ont crée eux-mêmes leurs entreprises, perdrait tout ce qu'ils ont construits? Parmi les riches, il y a des bons, aucune catégorie sociale est totalement blanche ou noir. En gros, on se donne du mal pour créer son entreprise pour ensuite ne plus l'avoir.

Lejeune a écrit:Qui achète les châteaux et maisons extrêmement cher? Qui les entretient? Qui achète les habits extrêmement cher?

Quel rapport ?

Ensuite, où vous trouvez l'argent puisque les riches à cause de vous n'ont plus un sou?

Quel argent ?

Pourquoi les riches qui ont crée eux-mêmes leurs entreprises, perdrait tout ce qu'ils ont construits? Parmi les riches, il y a des bons, aucune catégorie sociale est totalement blanche ou noir. En gros, on se donne du mal pour créer son entreprise pour ensuite ne plus l'avoir.

Haha. Tu devrais étudier un peu l'histoire jeune homme. En 1789, les nobles disaient comme toi : pourquoi nous faire payer des impôts puisque nous payons déjà un impôt de sang ?
Déjà, je ne parle pas des riches, mais des capitalistes, ce qui n'est pas la même chose.
Ensuite, intéresse-toi donc à l'histoire de ce pays pour voir comment les possédants ont acquis le capital. La réalité est bien loin de l'accumulation par le labeur et l'épargne. Le capitalisme est né des grandes expropriations de paysans, de gigantesques vols sociaux portant parfois sur des comtés entiers. Le reste de leur richesse, ils le doivent à l'exploitation des ouvriers, c'est à dire à la soumission et au vol du travail. Au cas où tu l'aurais oublié, sans travailleurs, le capitaliste ne produit rien. Ce sont les travailleurs qui sont à l'origine de toute la richesse produite. En expropriant les capitalistes, la classe travailleuse ne fait que reprendre son du. Mais elle ne leur prend pas tout, elle en fait des travailleurs associés. L'abolition de la propriété privée ne porte que sur la propriété capitaliste, c'est à dire la propriété qui soumet autrui.

Tu sais, tout système a besoin des travailleurs...
Ensuite, je suis sur que je connais l'histoire mieux que toi. Et ensuite, je parle de perdre son entreprise, c'est pas la même chose. Les nobles, payaient quand même des impôts. Déjà, ceux qui habitaient à Versailles, ils payaient des impôts pour y rester. Ensuite, le roi n'allait pas recueillir les impôts que dans son domaine royal. Les autres seigneurs en France, payaient des impôts, qui venaient des impôts qu'ils avaient demander aux paysans. Ensuite, je ne vois aucun vol sociale dans le capitalisme. C'est au contraire le communisme qui vole le travail, puisque les travailleurs volent le poste des entrepreneurs.
Ensuite, pour les châteaux, maisons, et les habits, ce sont les gens du peuple qui l'ont crées. Et si personne ne les possède, on perds notre patrimoine puisqu'ils tombent en ruine. Si tu veux une égalité sociale, retournons à l'époque des homo-sapiens
Ensuite, le "où vous trouvez l'argent", c'était pour demander comment vous faîtes pour trouver l'argent, pour aider les classes populaires. Et comment vous régler la crise économique.

Lejeune a écrit:Tu sais, tout système a besoin des travailleurs...

Sans déconner ? J'ai dit le contraire ?

Ensuite, je suis sur que je connais l'histoire mieux que toi.

Permet-moi d'avoir deux ou trois doutes.

Et ensuite, je parle de perdre son entreprise, c'est pas la même chose.

Le capitaliste ne perd pas son entreprise, il doit seulement la cogérer avec les salariés, bref, devenir un travailleur associé.

Les nobles, payaient quand même des impôts.

Tu vas révolutionner l'Histoire de France toi !

Déjà, ceux qui habitaient à Versailles, ils payaient des impôts pour y rester.

On appelle ça un loyer.

Ensuite, le roi n'allait pas recueillir les impôts que dans son domaine royal. Les autres seigneurs en France, payaient des impôts, qui venaient des impôts qu'ils avaient demander aux paysans.

C'était les paysans qui payaient les impôts. Les seigneurs locaux ne faisaient que prélever des impôts au nom de rois, puis transmettaient les recettes au roi. Ils ne payaient donc rien. C'était d'ailleurs l'un des fondements de la société d'ordre.

Ensuite, je ne vois aucun vol sociale dans le capitalisme.

Payer le travailleur moins que ce qu'il rapporte, tu appelles ça comment ?

C'est au contraire le communisme qui vole le travail, puisque les travailleurs volent le poste des entrepreneurs.

Le communisme vole le travail ? Déjà c'est le capital qu'il vole. Ensuite, il ne le vole pas, il le reprend.

Ensuite, pour les châteaux, maisons, et les habits, ce sont les gens du peuple qui l'ont crées. Et si personne ne les possède, on perds notre patrimoine puisqu'ils tombent en ruine.

Y'a rien à faire, je ne comprends rien à tes démonstrations.

Si tu veux une égalité sociale, retournons à l'époque des homo-sapiens

Homo sapiens, c'est nous...

Ensuite, le "où vous trouvez l'argent", c'était pour demander comment vous faîtes pour trouver l'argent, pour aider les classes populaires. Et comment vous régler la crise économique.

Comment la crise de l'économie capitaliste pourrait-elle exister dans le système communiste ?
Il n'y a plus besoin d'aider les classes populaires dans une société communiste puisqu'elle redistribue les richesses à proportion des besoins. C'est son principe même.

Tu as dis que le système capitaliste reposait sur les travailleurs, ben j'ai juste répondu que c'était comme ça dans tout les systèmes.
Ensuite, tu mets 2 responsabilités aux travailleurs. Celle de gérer l'entreprise avec les autres et de travailler pour son fonctionnement. Au lieu de les aider, tu les affaiblis. Il ne faut pas partager le travail. Il faut se donner à cœur à son travail pour qu'il fasse du bon travail. Il ne pourra pas s'en sortir avec deux travaux à la fois.Ça nous met en chute libre ce que tu dis. Toute personne a ses capacités, et toute personne doit les utiliser dans ce qui lui va le mieux. Le mot "loyer" n'existait pas à l'époque je te rappelle. Ensuite, bien entendu que l'impôt venait à la base des paysans. Tu crois que l'argent des nobles venait d'où? Il ne venait pas d'autre part. Ensuite, si on payait le travailleur moins que ce qu'il rapporte, on ne serait pas en crise économique. Et ma mère est moins payé que les travailleurs, et elle ne se plaint pas.

"Le communisme vole le travail ? Déjà c'est le capital qu'il vole. Ensuite, il ne le vole pas, il le reprend."
Tiens donc, on peut continuer avec les nuances, ça ne changera guère les choses. Moi aussi je peux faire des nuances. Tu dis que le capital vole, je dis que le communisme vole à ma façon. Il n'y a pas un système plus voleur qu'un autre. Tout les systèmes volent d'une façon ou d'un autre.
En gros, tu voudrais que les maisons extrêmement chers et les châteaux ne soient achetés par personne? Que ça tombe en ruine? Je suis désolé, mais c'est du patrimoine quand même. Et pareil pour les habits extrêmement chers. Personne ne les achète. Avec toi, le commerce de luxe s'effondre. Et donc, chômage.
Ensuite, dans tout système il y aura aussi une crise. Je pense que le système communiste pourrait marcher aussi, comme tout autre système, mais je n'apprécie guère son sens et sa morale. Jean De la Fontaine disait que tout le monde a ses soucis, et que personne n'est plus heureux qu'un autre. De plus rien n'est totalement blanc ou noir, que ce soit dans la société des riches, ou dans la société du "peuple". Tu as des pourris chez les riches, et des pourris chez le peuple.

Quand je te lis, Lejeune, j'en viens vraiment à adhérer aux idées de Troska et DSJ...

UMFA: Pourquoi? Je suis jeune, j'ai peut-être une pensée pas encore développé, mais là, j'ai vraiment l'impression d'être un peu bête lorsque tu dis ça.

Lejeune a écrit:Tu as dis que le système capitaliste reposait sur les travailleurs, ben j'ai juste répondu que c'était comme ça dans tout les systèmes.

Le système capitaliste repose sur l'exploitation des travailleurs. Ce n'est pas le cas de tous les systèmes. Certains, comme le socialisme, reposent sur la coopération.

Ensuite, tu mets 2 responsabilités aux travailleurs. Celle de gérer l'entreprise avec les autres et de travailler pour son fonctionnement. Au lieu de les aider, tu les affaiblis.

Tu es décidément très philosophe...
Le fait que les travailleurs participent à la gestion de l'entreprise est au contraire ce qui contribue à leur libération. L'un des aspects les plus dégradants du travail en système capitaliste, c'est qu'il réduit le travailleur à un automate réalisant sempiternellement la même tâche. Dans un système socialiste, le travail est le fruit de la collaboration à tous les niveaux, le travailleur participe à la gestion de l'ensemble des aspects du travail, comme l'artisan gérait tous les aspects de sa production dans la société pré-industrielle. Bref, le travail devient réellement humain.

Il ne faut pas partager le travail. Il faut se donner à cœur à son travail pour qu'il fasse du bon travail. Il ne pourra pas s'en sortir avec deux travaux à la fois.Ça nous met en chute libre ce que tu dis. Toute personne a ses capacités, et toute personne doit les utiliser dans ce qui lui va le mieux.

Je n'ai jamais rien entendu d'aussi con...

Le mot "loyer" n'existait pas à l'époque je te rappelle. Ensuite, bien entendu que l'impôt venait à la base des paysans. Tu crois que l'argent des nobles venait d'où? Il ne venait pas d'autre part.

On en revient donc bien à ce que je disais : les ordres privilégiés ne payaient pas d'impôts.

Ensuite, si on payait le travailleur moins que ce qu'il rapporte, on ne serait pas en crise économique.

Wahou ! Alors là WA-HOU ! On ne me l'avait jamais faite celle-là !
Donc selon toi, la crise économique vient du fait que les travailleurs sont payés plus que ce qu'ils travaillent ?
Mec, tu viens de rendre ma journée inoubliable.

Et ma mère est moins payé que les travailleurs, et elle ne se plaint pas.

Les paysans du Moyen-Âge non plus ne se plaignaient pas. Les esclaves de l'Antiquité non plus. Les ouvriers du XIXe siècle n'étaient pas nombreux à se plaindre. Les femmes longtemps soumises ne se sont jamais plaintes. Ce sont toujours des minorités considérées à leurs époques comme des extrémistes qui se sont plaint et qui ont construit le monde plus juste que l'on connait aujourd'hui. Les gens ne se plaignent pas parce qu'on leur dit qu'aucun autre monde n'est possible.

Le communisme vole le travail ? Déjà c'est le capital qu'il vole. Ensuite, il ne le vole pas, il le reprend.

Tiens donc, on peut continuer avec les nuances, ça ne changera guère les choses. Moi aussi je peux faire des nuances.

Des nuances ? Travail, capital ; sacrée nuance...

Tu dis que le capital vole, je dis que le communisme vole à ma façon. Il n'y a pas un système plus voleur qu'un autre. Tout les systèmes volent d'une façon ou d'un autre.

N'importe quoi...

En gros, tu voudrais que les maisons extrêmement chers et les châteaux ne soient achetés par personne? Que ça tombe en ruine? Je suis désolé, mais c'est du patrimoine quand même. Et pareil pour les habits extrêmement chers. Personne ne les achète. Avec toi, le commerce de luxe s'effondre. Et donc, chômage.

Rassure-moi, c'est de la plaisanterie ?

Ensuite, dans tout système il y aura aussi une crise.

Je serais curieux d'entendre ta démonstration : une crise économique en système communiste.