De la nature humaine

Certes, on ressemblait au singe, et on marche à 2 pattes, mais qu'est-ce que ça prouve? C'est une théorie, ce n'est pas prouvé. Sinon, ça ferait longtemps qu'on dirait que la religion chrétienne est forcément un mensonge, or personne ne dit que c'est forcément un mensonge.

Si Dieu existe réellement... qu'il me foudroie. C'est au dessus de mes forces.

Lejeune a écrit:C'est une hypothèse, mais ça n'a jamais été prouvé.

...

Non mais alors là...

Si Dieu existe réellement... qu'il me foudroie. C'est au dessus de mes forces.

Blasphème !

Troska: Donnes-moi une réel preuve qu'on descend du singe.

Darwin. Tu veux que je te dise quoi d'autre ?
La théorie de l'évolution, la biologie, les études des cellules ? L'étrange similitude entre des embryons humains et d'animaux aquatiques ?

Lejeune a écrit:Troska: Donnes-moi une réel preuve qu'on descend du singe.

Pour être exact nous avons des "ancêtres" communs.

La théorie de la connaissance classique affirme qu'une hypothèse ne peut être scientifique que si elle est falsifiable. On peut dire vulgairement qu'une théorie scientifique est vraie jusqu'à ce qu'on en trouve une autre plus apte à décrire le réel. Exemple : "Dieu existe" n'est pas une théorie scientifique car elle n'est pas falsifiable. Bref le vrai est nécessairement temporaire.

aoxomoxoa a écrit:

Lejeune a écrit:Troska: Donnes-moi une réel preuve qu'on descend du singe.

Pour être exact nous avons des "ancêtres" communs.

La théorie de la connaissance classique affirme qu'une hypothèse ne peut être scientifique que si elle est falsifiable. On peut dire vulgairement qu'une théorie scientifique est vraie jusqu'à ce qu'on en trouve une autre plus apte à décrire le réel. Exemple : "Dieu existe" n'est pas une théorie scientifique car elle n'est pas falsifiable. Bref le vrai est nécessairement temporaire.

ouais enfin ça serait quand même difficile de pouvoir prouver qu'on a aucun ancêtres communs avec le singe vu que tout semble indiquer le contraire

C'est clair, entièrement d'accord avec toi sur ce cas précis.

Troska: Je ne veux pas que des hypothèses faites grâce à des similitudes, je veux une preuve, et une vrai.

Ce ne sont pas des hypothèses, c'est démontrés.
Nous descendons du singe, point à la ligne.

EDIT :
T'as du prendre quelques branches au passage.

Lejeune a écrit:Ça n'a pas été prouvé que nous descendons du singe

L'homme ne descend pas du singe. L'idée selon laquelle « L'homme descend du singe » est une grossière approximation de la réalité. Homo sapiens est un cousin proche du singe et nous avons un ancêtre commun très proche, qui appartient à l'ordre des primates.

Lejeune a écrit:C'est une hypothèse, mais ça n'a jamais été prouvé.

Ce n'est pas une hypothèse, c'est une théorie scientifique. Elle n'est contesté par personne de sérieux.

Lejeune a écrit:C'est une théorie, ce n'est pas prouvé. Sinon, ça ferait longtemps qu'on dirait que la religion chrétienne est forcément un mensonge, or personne ne dit que c'est forcément un mensonge.

Mais la religion chrétienne est un grossier mensonge. Il serait temps de s'en rendre compte. La plupart des gens l'ont fait.
La théorie de l'évolution ainsi que la théorie du Big Bang sont, du reste, reconnue et défendue par l'Église catholique. Tu es catholique Lejeune, n'est-ce pas ?

Lejeune a écrit:Je ne veux pas que des hypothèses faites grâce à des similitudes, je veux une preuve, et une vrai.

C'est drôle comme position.
En gros tu nous dit : « Je ne connais pas ces théories scientifiques, je ne sais pas et ne comprend pas comment on peut prouver l'évolution, donc cette théorie est fausse. En somme, je suis un ignorant et mon ignorance me donne le droit de ne pas adhérer à des théories scientifiques, même les moins discutées ». Mais l'ignorance ne donne aucun droit. Si tu veux des preuves, ouvre un livre de biologie et arrête de jouer les bêtas.


Ça me fait penser à un joli texte de Freud :

Sigmund Freud, « L'ignorance ne donne aucun droit »

« Si donc même les sceptiques acharnés avouent que les affirmations de la religion ne peuvent être réfutées par l’entendement, pourquoi devrais-je alors ne pas y croire, puisque tant de choses sont en leur faveur, la tradition, l’accord unanime des hommes et tout ce qu’il y a de réconfortant dans leur contenu ? Oui, pourquoi pas ? De même que nul ne saurait être contraint à la croyance, nul non plus ne peut l’être à l’incroyance. Qu’on ne se laisse pas aller pour autant à se leurrer soi-même, en s’imaginant qu’avec de telles raisons on est sur la voie du penser correct. Si le jugement de condamnation pour « faux-fuyant » a jamais été à sa place, c’est bien ici. L’ignorance est l’ignorance ; il n’en dérive aucun droit à croire quoi que ce soit. Aucun être raisonnable ne se comportera aussi légèrement en d’autres affaires ni ne se contentera de si misérables raisons pour fonder ses jugements, ses prises de position, ce n’est que dans les affaires les plus hautes et les plus sacrées qu’il se le permet. »

Oui, je suis catholique, c'est pour ça que je ne peux pas y croire. Pas, à cause d'ignorance, mais parce-que je considère qu'un univers ne peut se construire seul. Qu'il y a une justice, qu'on puisse vivre quelque-part après la mort. Car, c'est ce dont j'ai le plus peur, être rien après la mort. Et puis, rien que l'histoire du catholicisme, la bible...
Oui, car l'histoire de Dieu, et du Christ, ainsi que de Moïse et tout les autres ont été trop bien formés pour moi, pour qu'elles soient fausses. Et je ne peux supporter qu'on me dise que je suis ignorant, parce-que je suis croyant.

Lejeune a écrit:Oui, je suis catholique, c'est pour ça que je ne peux pas y croire.

Les catholiques s'opposent aux protestants notamment sur la question de l'interprétation de la Bible. Les protestants pensent que la religion est strictement affaire de foi et s'en remettent entièrement à la Bible. Les catholiques pensent que la foi s'étaye par la raison (ils adorent démontrer rationnellement l'existence de Dieu) et pensent que la Bible ne doit pas être prise au pied de la lettre : elle doit être interprétée. Ils n'ont donc rien contre la théorie du Big Bang car elle laisse la place à l'existence d'un Créateur, ni rien contre la théorie de l'évolution car elle peut s'expliquer par un dessein intelligent.

Je te dis ça d'autant plus librement que je suis un ex-chrétien catholique.

Pas, à cause d'ignorance, mais parce-que je considère qu'un univers ne peut se construire seul.

Partant du principe qu'il n'y a pas d'effet sans cause tu en déduis qu'il ne peut y avoir d'Univers sans Créateur. Bien, mais explique moi dans ce cas comment ce Créateur arrive, quant à lui, sans cause ? Qui a créé le Créateur ? Tu te doutes bien qu'en appliquant la logique habituelle à cette question métaphysique, on arrive à un régression à l'infini, chaque cause devant elle-même avoir une cause. Il faut donc bien qu'à un stade du raisonnement, la logique habituelle cesse de s'appliquer et qu'il existe un effet dépourvu de cause. En postulant l'existence de Dieu, tu admets toi-même l'existence d'un effet dépourvu de cause : pour toi, Dieu est le Créateur de l'Univers, mais il n'a pas lui-même de cause. Eh bien moi je pense la même chose que toi : il existe un effet dépourvu de cause. Et cet effet, c'est Univers. La différence entre toi et moi, c'est que toi, tu as tellement peur d'un monde sans Dieu, qui signifierait que le monde est dépourvu de sens, et que la vie éternelle n'existe pas, que tu te réfugies dans l'hypothèse d'un Dieu. Mais ce n'est pas parce que c'est plus agréable à imaginer que c'est forcément vrai.

Qu'il y a une justice, qu'on puisse vivre quelque-part après la mort. Car, c'est ce dont j'ai le plus peur, être rien après la mort.

La peur de la mort ne sert à rien. On ne vit pas la mort.
Un petit texte de philosophie célèbre pour toi :

Épicure, « La mort n'est rien pour nous »

« Le mal qui effraie le plus, la mort, n'est rien pour nous, puisque lorsque nous existons la mort n'est pas là et lorsque la mort est là nous n'existons pas. Donc la mort n'est rien pour ceux qui sont en vie, puisqu'elle n'a pas d'existence pour eux, et elle n'est rien pour les morts, puisqu'ils n'existent plus. Mais la multitude des gens tantôt fuient la mort comme le pire des maux, tantôt l'appellent comme la fin des maux. Le philosophe, au contraire, ne craint pas l'inexistence, car l'existence n'a rien à voir avec l'inexistence, et que l'inexistence n'est pas un méfait. »

Et puis, rien que l'histoire du catholicisme, la bible...

La Bible est une mythologie comme une autre. Qu'est-ce qu'elle a de plus que celle des autres religions ?
Après tout, tu es déjà athée à plus de 90% puisque toi-même tu considères les mythes des autres religions (dieux égyptiens, grecs et romains, religion musulamne ou taoisme...) comme des erreurs ou des mensonges même si tu peux reconnaitre que certains de leurs enseignements sont universels. Je pense la même que toi. Simplement, j'ajoute à cette catégorie la religion chrétienne.

Oui, car l'histoire de Dieu, et du Christ, ainsi que de Moïse et tout les autres ont été trop bien formés pour moi, pour qu'elles soient fausses.

Toutes les religions ont leurs lots de miracles. Tu ne crois pas aux miracles des autres religions, pourquoi croirais-tu à ceux de la religion chrétienne, sinon parce que c'est un héritage familial et culturel ? En réalisant ça, tu ne te sens pas légèrement déterminé par la culture dans laquelle tu baignes ? Rationnel vis-à-vis des autres religions, mais religieux vis-à-vis de la tienne ? Tu ne comprends pas que cette croyance est due au fait que tu es né ici et aujourd'hui et que si tu étais ailleurs à une autre époque, tu défendrais obstinément un culte complètement différent ?

Et je ne peux supporter qu'on me dise que je suis ignorant, parce-que je suis croyant.

Je n'ai pas dit que tu étais ignorant parce que tu étais croyant. J'ai dit que tu ignorais la théorie de l'évolution (je ne me trompe pas ?) et que tu utilisais ton ignorance comme un argument.

Ça, c'est la question ultime que beaucoup posent, qui a crée Dieu. Pour moi, Dieu n'a pas été crée, c'est un esprit éternel. Il n'y a pas de débuts ni de fin pour lui. Après, tu as raison sur beaucoup de points, mais je pense qu'on ne peut prouver qu'un "Dieu" n'existe pas, ou qu'il existe, on ne verra ça qu'à notre mort. Et sinon, j'ai peur de la mort, parce-que justement, j'ai peur de ne plus exister.
Mais bon, on s'éloigne du sujet, et je voudrais plutôt qu'on me réponde sur ce que j'ai répondu à la question: Est-ce que l'homme a une nature humaine?
Sinon, on meut créer un autre topic sur ça. J'aime bien ces débats moi.

Lejeune a écrit:Mais bon, on s'éloigne du sujet, et je voudrais plutôt qu'on me réponde sur ce que j'ai répondu à la question: Est-ce que l'homme a une nature humaine?

L'homme est liberté. Sa nature est de n'avoir aucune nature.

Lejeune a écrit:Sinon, on meut créer un autre topic sur ça. J'aime bien ces débats moi.

Je te propose de poursuivre la discussion sur ce topic

Docteur Saint James je crois que tu as raison de signaler que l'Eglise catholique reconnait la théorie de l'évolution par la sélection naturelle. A ma connaissance il n'y a pas de créationnistes chez les catholiques (mais je peux me tromper).