Dacha

Donc Orwell se rapprocherait un peu de Malraux en ce qui concerne l'anti-fascisme, cependant leur approche du social, opposée à celle préconisée par les marxistes orthodoxes, feraient d'eux de simples social-démocrates ? Bien que Malraux est changé de ligne par la suite en se ralliant à De Gaulle.
Ainsi, entre social-démocratie et marxisme-léninisme, il n'y a pas de véritable milieu (s'il existe, il sera a considérer comme contre-révolutionnaire) ?
"l'antifascisme sans anticapitalisme ne rime à rien". Mouais, cette phrase est un peu simpliste, et tend à faire du fascisme le double du capitalisme, l'autorité exacerbée en plus. Cependant, l'on oublie souvent de prendre en considération que, dans un régime fasciste, les capitalistes et entrepreneurs sont à la botte de l'Etat, et n'agissent pas selon leur volonté et désir propre. Si la France était fasciste à l'heure actuelle, l'Etat pousserait les investisseurs à produire des armes en masse. La guerre étant le noyau constitutif de l'idéologie fasciste.
Est-ce que l'un d'entre vous à lu le roman Tout Passe de Vassili Grossman ?

Niet.

Donc Orwell se rapprocherait un peu de Malraux en ce qui concerne l'anti-fascisme, cependant leur approche du social, opposée à celle préconisée par les marxistes orthodoxes, feraient d'eux de simples social-démocrates ? Bien que Malraux est changé de ligne par la suite en se ralliant à De Gaulle.

Ben non, Malraux était un ML orthodoxe. Il est devenu socialiste-gaulliste puis sioniste-social après.Orwell était trotskiste. Le voilà d'ailleurs ton chaînon manquant entre social-démocratie et marxisme léninisme.
C'est l'aile droite du communisme, donc objectivement contre-révolutionnaire, et subjectivement révolutionnaire (dans le discours).

"l'antifascisme sans anticapitalisme ne rime à rien". Mouais, cette phrase est un peu simpliste, et tend à faire du fascisme le double du capitalisme, l'autorité exacerbée en plus.

Cependant, l'on oublie souvent de prendre en considération que, dans un régime fasciste, les capitalistes et entrepreneurs sont à la botte de l'Etat, et n'agissent pas selon leur volonté et désir propre. Si la France était fasciste à l'heure actuelle, l'Etat pousserait les investisseurs à produire des armes en masse. La guerre étant le noyau constitutif de l'idéologie fasciste.

C'est déjà le cas tu sais... Les ventes d'armes vont bon train.
Dans un régime fasciste, c'est les capitalistes, la bourgeoisie nationale/industrielle, qui prend le pas sur la bourgeoisie purement libérale ou sociale-démocrate en général, et dicte sa conduite au régime, jamais l'inverse (sauf dans les apparences évidemment).
"Adolf, liquide ton aile sociale" "Javohl!"
C'est de la simplification abusive mais tu as le principe. La liste des junkers rattachés au NSDAP est très parlante.

Ensuite non le capitalisme n'est pas le fascisme, ni un double, juste un terreau fertile pour ce genre d'idées; on ne peut lutter efficacement contre le fascisme sans lutter contre le capitalisme.
D'où le ridicule et la contre-productivité des idiots utiles du système (terme copyright Lénine) que sont les assoc anti-racistes légalistes ou l'anti-fascisme gaulliste (thank you Uriage!).

Les ventes d'armes vont bon train, mais les armées nationales n'ont pas pour objectifs d'envahir les états voisins, sous prétextes de nécessité d'un espace vital, ou la volonté de reconstruire un Empire à la sauce mussolinienne. Avec la France on peut comprendre ces ventes par l'héritage de notre ancien empire colonial.
L'économie du IIIème Reich a subordonné une majorité d'entrepreneurs, sans eux le réarmement était impossible. Cette situation s'est entièrement dévoilé lors des grandes heures du conflit, durant lesquelles les plus proches collaborateurs politiques d'Hitler imposaient des plans impératifs aux usines d'armement, au risque d'entrainer des pénuries dans les milieux civils.
Dans les régimes où le capitalisme a officiellement disparu, la dictature a prit le pas sur la démocratie (les dictatures se réclamant du marxisme vulgaire). La démocratie doit-elle se coupler avec le capitalisme ? Certainement. Cependant, le fascisme est à mon sens bien plus favorisé par la démocratie, cette dernière est le véritable terreau-fertile. Les tribuns contre-révolutionnaires (mais révolutionnaires au sens du fascisme) comme Mussolini ou Oswald Mosley ont agis dans des régimes démocratiques, et tentaient d'exploiter les masses politiquement engagées par le biais de la démagogie, du populisme. Le fascisme/populisme est l'excroissance violente dont les démocraties peuvent être victimes, pas seulement à cause de l'économie, le facteur démocratique est à prendre en compte.

Cette situation s'est entièrement dévoilé lors des grandes heures du conflit, durant lesquelles les plus proches collaborateurs politiques d'Hitler imposaient des plans impératifs aux usines d'armement, au risque d'entrainer des pénuries dans les milieux civils.

Bilan: chute du Reich et de ses alliés en un temps record.
Eh oui, faut pas trop les contraindre les junkers et autres, ils ont vite vu où étaient leurs intérêts. Un Franco ou un Pinochet aura mieux su ménager ses généreux mécènes.

Dans les régimes où le capitalisme a officiellement disparu, la dictature a prit le pas sur la démocratie (les dictatures se réclamant du marxisme vulgaire).

Je suis heureux d'apprendre qu'il y a un marxisme noble. Le révisionnisme peut être?

La démocratie doit-elle se coupler avec le capitalisme ? Certainement.

C'est dommage, c'est impossible.

R.Mercader a écrit:Bilan: chute du Reich et de ses alliés en un temps record.
Eh oui, faut pas trop les contraindre les junkers et autres, ils ont vite vu où étaient leurs intérêts. Un Franco ou un Pinochet aura mieux su ménager ses généreux mécènes.

Un temps record ? faut le faire quand même pour tenir pendant deux ans à dix contre un !

La défaite n'a que peu à voir avec les Junkers (même s'ils ont mit des battons dans les roues de 1941 jusqu'à l'attentat raté de la bande à Stauffenberg) ou l'économie (les usines allemandes produisait plus en début 45 qu'en 1939...)
Les armées européennes ont été vaincues par le nombre, et ce qui a amené à la défaite est en grande partie la cause de quelques erreurs stratégiques fatales, le système politico-économique n'avait plus rien à voir à se stade de la "partie"...

Franco et Pinochet dont je ne soutiens absolument pas les actions historiques, en particulier en ce qui concerne celles du second, général fantoche dont l'assise politique a permis aux futurs ultra-libéraux de tester leurs politiques économiques sur le terrain. Mais ces personnages là n'étaient pas fascistes, qu'on se le dise. A part peut-être Franco, lors des premières années de son régime, mais le totalitarisme, si facile a ajouter au fascisme, n'existait pas en Espagne ou au Chili. Il s'agissait de régimes autoritaires et conservateurs. Le révolutionnarisme fasciste n'existait pas.

Un marxisme noble existe, je l'étudie dans les sciences sociales et la philosophie, il s'agit du marxisme de Marx en fin de compte. Peut-être a-t-il aussi existé dans les états autres que les démocraties populaires de l'Est et l'URSS, c'est à dire dans des pays où le capitalisme a vraiment existé, là où voir une révolution éclater était plus probable.

Démocratie et capitalisme, on peut décortiquer cela grâce à la société de consommation. Dans un sens, cette société est démocratique, puisque offrant à une majorité la possibilité de se nourrir, et de se doter de bien dont, autrefois, seuls les plus nantis pouvaient disposer. La limite de cette société, où un libéralisme du bonheur règne, c'est la disparition de l'action politique et citoyenne qui sont normalement la véritable essence des régimes démocratiques.
C'est pour cette raison que l'on arrive à taxer de démocratiques des régimes qui ne le sont pas du tout. Le bonheur des citoyens ne doit pas être un critère ultime pour désigner lequel de tous les pays sera le meilleur, il faut également prendre en compte le fait que nous ne devons pas être passifs. Sinon, nous ne devenons que des consommateurs, et non des politiciens à part entière : fin de la République. Aujourd'hui c'est ce que je constate avec beaucoup d'appréhension pour l'avenir.

Je ne vais pas reprendre tout le débat, mais casser du sucre sur le dos de Orwell pour son " romantisme " comme entrée au socialisme, je suis désolé de vous dire camarade, qu'on passe tous par cette case .. !
Lui, c'est en voyageant en France et en Angleterre qu'il a vu la misère prolétarienne ( lire l'un de ses premiers livres d'ailleurs qui l'explique très bien ).
Après, on aime ou pas ! Il n'a jamais eu la prétention d'être un pur et dur révolutionnaire, l'élever en héros et en effet complètement stupide.

Dernière question : Le POUM, trotskyste ?
Trotsky a suffisamment casser du sucre sur le dos du POUM et la critiqué pour ses actions diverses et variés, qui étaient à l'encontre de son point de vue .. !
On oublie qui a fini fusiller et qui a sommé à la CNT de rendre la Telephonica ..

Ainsi, entre social-démocratie et marxisme-léninisme, il n'y a pas de véritable milieu (s'il existe, il sera a considérer comme contre-révolutionnaire) ?

Si il y a nous .. non c'est une blague.
Il n'y a pas de milieu entre les deux, la social-démocratie vise le réformisme et les élections comme façon d'arriver au " socialisme " alors que les ML visent plus sur la tactique classe contre classe, DDP, parti d'avant-garde anti-capitaliste etc etc ..
Il n'y a pas de juste milieu entre les deux, au pire, on retombe sur un fascisme qui veux concilier les bourgeois qui veulent garder leur propriétés et les ouvriers qui n'ont pas une forte conscience de classe.

Pas de milieu certes, mais des courants (socialistes, par exemple).

Dernière question : Le POUM, trotskyste ? Mort de rire
Trotsky a suffisamment casser du sucre sur le dos du POUM et la critiqué pour ses actions diverses et variés, qui étaient à l'encontre de son point de vue .. !

Hum certes mais c'est tout de même une orga trotskiste, issue de l'opposition de gauche...
Ils ne se revendiquaient certes pas de Léon (ce qui l'a bien déçu dans son isolement) mais étaient dans les faits proches de ces thèses et de la composition des orgas trotskistes. D'où la classification en "trotskistes".

Pour Un Citoyen: mais le totalitarisme n'existe pas... C'est nier le principe d'opposition interne organisée.
Marx disait lui même qu'il n'était pas marxiste.
L'idée que "le communisme c'est cool sauf dans les pays communistes" c'est typique de l'idéologie petite-bourgeoisie idéaliste, que l'on retrouve par exemple au NPA.
Les limites de la société libérale, c'est la destruction de la biosphère, l'augmentation des inégalités, la discrimination au quotidien, l'impérialisme, le colonialisme économique et culturel, la démocratie subordonnée à l'argent (bonne chance pour être président sans être soutenu solidement sur ce plan)...
Bref, tout sauf un système viable, et surement pas une démocratie.

1984? C'est sympa à lire mais replacé dans le contexte c'est quand même hyper méprisant envers le peuple...

la masse ou le peuple ?
En fait, j'y ait reflechi, mais dans la realité, 1984 serait plutot une derive d'un systeme liberale que socialiste, par comparaison au systeme actuel, avec la télé qui abrutit et les gens qui sont cons et s'imaginent qu'on progresse alors qu'on s'enfonce ...

La guerre étant le noyau constitutif de l'idéologie fasciste.

Perdu, c'etait le pacifisme, suite aux massacres de la 1GM. Apres c'est pas un pacifisme bidon comme chez les tafiottes c'est sur.

Malraux était un ML orthodoxe. Il est devenu socialiste-gaulliste puis sioniste-social après

C'est pas beau ça ?

"Adolf, liquide ton aile sociale" "Javohl!"
C'est de la simplification abusive mais tu as le principe. La liste des junkers rattachés au NSDAP est très parlante.

N'importe quoi, ils allaient pas aller au KPD, faut arrêter de sniffer, apres si les bourgeois ont été moins cons que les rouges ça c'etait previsible. Ils voulaient sauver leurs interêts tandis que les rouges sont gavés de propagande à la con. Ca aurait pu marcher rouge-brun contre la bougeoisie, mais l'aile minoritaire d'ultra gauche du NSDAP (une bande de pédés alcooliques) a failli declencher la guerre civile alors c'est sur. Puis il y a eu la guerre apres ... Quand aux ideologies bourgeoises en revanche, sous le 3e, y en avait pas. T'oublie juste les nombreuses tentatives de sabotages des bourgeois au sein du 3e .

@Troska : comique ton analyse, entre le PS et les ML, ce sont les fascistes ?

L'idée que "le communisme c'est cool sauf dans les pays communistes" c'est typique de l'idéologie petite-bourgeoisie idéaliste, que l'on retrouve par exemple au NPA.

Donc t'assume l'heritage de l'URSS, de la chine Maoiste, des khmers rouges, etc ?

comique ton analyse, entre le PS et les ML, ce sont les fascistes ?

Non, je voulais dire qu'il ne peut pas y avoir quelque chose de net entre la social-démocratie et le marxisme révolutionnaire.
Le fascisme, c'est le socialisme des petits bourgeois ..

L'idéologie fasciste de Mussolini était clairement tournée vers la guerre, chose récupérée par Hitler et son propre mouvement.
Du point de vue de la politique étrangère, Mussolini déclare que "L'Etat fasciste est une volonté de puissance et de domination". De cela a résulté l'invasion de l'Ethiopie, et le désir de construire un nouvel empire Romain (puis plus tard la Savoie, Nice et la Corse). Chez Hitler, on retrouve la même chose, avec la volonté de conquérir les terres de l'Est, et surtout faire la guerre à la France. Le fascisme de ces deux pays est bien entendu influencé par la Première Guerre Mondiale, en particulier par la défait pour l'Allemagne, et la déception en Italie.
Dans la philosophie même du fascisme, qui est une philosophie militariste, on trouve la négation totale du pacifisme assimilé à la bourgeoisie, au libéralisme. Le crédo de l'homme nouveau, c'est de ne pas vivre bourgeoisement, mais vivre dangereusement. Citons Hitler : "Pour le bien du peuple Allemand, il faut lui souhaiter une guerre tous les quinze ou vingt ans".
Pour ce qui est des fascismes étrangers, là je suis d'accord avec toi. En Angleterre, Mosley voulait la paix à tout prix avec l'Allemagne afin d'éviter de voir la nouvelle génération tomber sous les balles. De même en France, le Francisme voulait une révolution nationale sans guerre à l'extérieur, et ceci a été repris par la majorité des mouvements de droite-extrême (PPF, Croix-de-Feu, Action Française). Il y a l'influence certaine des anciens combattants.
Les vaincus voulaient la guerre, et les vainqueurs la paix. Certains analystes pensent que l'on peut y trouver dans ces conjonctures l'explication du defaitisme Français et la vigueur de la Wehrmacht.

Les Croix de Feu et les " ligues " dans leur majorité n'étaient pas fasciste.
De la Rocque était républicain et autoritaire, aucunement il ne voulait mettre à mal la république, il voulait la remodeler, vers un pouvoir plus autoritaire : Plus une république parlementaire, mais présidentiel.
On peut étendre ça à la majorité des ligues en France, il n'y avait que une ou deux organisation qui se revendiquaient comme fascistes, mais elles se sont cassé la gueule par manque de soutien. On peux expliquer ça par le fait que la droite traditionnel voulait la Monarchie ou un régime fort et surtout je pense, la haine de l'allemand était encore présente - faudra attendre l'après guerre pour voir de la germanophilie -

Je n'ai pas dit que le mouvement Croix-de-Feu était fasciste, La Rocque en détestait l'essence abrutissante. Quand on regarde son programme politique, l'on peut faire beaucoup de rapprochement avec le De Gaulle, ce qui est curieux.
Francisme était une ligue fasciste, s'inspirant beaucoup du Parti National Fasciste.
Pour ce qui est des autres ligues, on voit la trahison. L'Action Française et ses éléments les plus vifs se sont vite jetés dans les bras des Allemands, bien que farouchement germanophobe, puis les autres ligues ont eu leur adhésion maximale sous l'occupation (Doriot en particulier). Tandis que La Rocque a résisté.
Mais que l'on ne se détrompe pas, la majorité des résistants étaient issus de la gauche communiste.

Sauf que Doriot était ouvertement fasciste, le PPF ne le cachait pas !
D'ailleurs, on remarque que à l'époque, Doriot sortait du PCF et était allez à l'extrême droite, c'était encore le temps où on pouvait se dire être pour la défense du peuple et le coupler avec un nationalisme intransigeant.
Maurras voyait dans Pétain la meilleur façon de pouvoir appliquer ses idées et donc de mettre en place une autre révolution ..

il y avait je croit pour être exhaustif et sans compter les mouvements separatistes, une trentaines de mouvements "nationalisant" au sens large.
Ca a été le probleme de la france des années 20-30.
En allemagne ils ont debuté pareil avec une foultitude de petits mouvements mais il y en a un qui a absorbé tout les autres (la recette socialisante populiste, le charisme, l'intransigeance, l'action, et de solides appuis dans certains individus qui cotoyaient les milieux bourgeois)
Ainsi alors que vers la fin il n'y avait en general que un gros parti nationaliste dans les autres pays, en france c'etait toujours divisé, aucune discipline, aucun esprit d'union, aucune cohesion raciale ....
l'esprit germanique triomphe nettesement sur l'esprit cosmopolite.

Pour repondre à Un Citoyen : si l'Allemagne avait pu acquerir les terres sans la guerre, ils s'en seraient passé, bellicisme et expansionnisme ne sont pas forcement liés, quand au militarisme, sur le plan militaire c'est une question de securité et sur le plan civil une methode d'organisation sociale rigoureuse (mais dont je ne suis pas partisan, ou seulement moderement sur certains points [uniforme au travail, service civil...] ça tient plus des moeurs de l'epoque)

je prends toujours le parti du faible contre celui du fort.

C'est stupide.
Quel est ton problème avec les inégalités ? Elles ne sont pas injustes par nature.

C'est un monde idéal, parfait, et forcément, pas dans la nature humaine qui se veut violente et matérialiste.

Ah toi aussi t'as découvert la nature humaine ? Tare caractéristique et récurrente de la pensée socialiste.

Bienvenue & bons débats.

C'est stupide.
Quel est ton problème avec les inégalités ? Elles ne sont pas injustes par nature.

Mais notre système fait qu'elle existeront toujours, et le fort (économiquement parlant) ne peut le devenir que si un travailleur est payés moins qu'il ne produit.

entre les soc dem et les marxistes, il y a Boukharine

On ne peut pas être payé autant qu'on produit à moins de produire sans aucun capital, à moins de produire de l'immatériel.
Et admettons que tu travailles plus que moi. On te payes plus. C'est anormal ?

On ne peut pas être payé autant qu'on produit à moins de produire sans aucun capital, à moins de produire de l'immatériel.

Bah rajoute le prix du matériel pour produire dans l'équation si tu veux ça revient au même, il reste toujours un bénéfice.

Et puis les moyens de production actuellement c'est franchement une grosse blague, admettons que j'emprunte 100.000€ à la banque grâce à ma bonne tête mon papa PDG et un dossier béton, j'achète des machine avec ces 100.000€, j'embauche des ouvriers je les fait travailler, je revend ce qu'ils produisent à un coût supérieur à ce que je les paie pour le faire, grâce à ce bénéfice je rembourse mon prêt et je me fait mon bénéf', génial non ? En plus grâce au statut SARL j'ai une responsabilité limité donc je prend aucun risque.

Et admettons que tu travailles plus que moi. On te payes plus. C'est anormal ?

Aucun rapport, je ta parle pas de deux salaires, mais du salaires d'un ouvrier et des bénéfices d'un actionnaire.

Les ouvriers produisent grâce aux 100k€ de ton père, ton bénéfice c'est ce qui te revient pour faire fructifier ce capital.
Les ouvriers sont rémunérés pour mettre leur force de travail à disposition de l'entreprise.
Je suis contre des formes pré-établies de sociétés. Toute personne ou société qui passe un contrat avec une autre se devrait de la mettre au courant de sa situation financière.

Je suis à la rue sans logement, le ventre vide, tu croit que je vais faire une enquête sur la situation financière et étique de l'entreprise qui me propose un job ?
Encore une fois ta réflexion n'est pas fausse mais en pratique c'est une autre histoire.

Les ouvriers sont rémunérés pour mettre leur force de travail à disposition de l'entreprise.

Et c'est bien ce que je leur reproche, par ce système l'ouvrier est déposséder de son travail.

Les ouvriers produisent grâce aux 100k€ de ton père, ton bénéfice c'est ce qui te revient pour faire fructifier ce capital.

Les 100.000 du prêt, pas du papa, j'me fait juste du fric parce que j'ai été malin et j'ai osé.

Oui évidemment personne ne le ferai, en fait ce serait à l'entreprise de le faire mais bon tu as raison sur le fond ça n'intéresserait personne. Mais objectivement tu y trouves un avantage, même si c'est indécent à dire. Alors est-ce qu'une entreprise doit garantir la sécurité de l'emploi, pour moi la réponse est non.

Et c'est bien ce que je leur reproche, par ce système l'ouvrier est déposséder de son travail.

Je ne peux pas me mêler de ça. Ca ne regarde que les deux contractants. Je persiste à penser que collectivement -puisque c'est la base du mouvement socialiste- les ouvriers sont capables de s'organiser pour créer leur propres moyens de production.

Les 100.000 du prêt, pas du papa, j'me fait juste du fric parce que j'ai été malin et j'ai osé.

Et c'est mal ? Si t'avais pas eu la caution de ton père j'aurai applaudi.

C'est pas que c'est mal, c'est juste injuste. Tu profite du fonctionnement de ce système pour te faire du fric que tu ne mérite pas, parce que t'a rien produit. Sans ce système je serait juste un gros con avec des bouts de papier. Et les ouvriers seraient en possessions de tout un tas de marchandises qu'il auraient produit.

Tu peux remplacer ces bouts de papiers par de la nourriture ça marche aussi. C'est toi qui va prendre le risque de faire un prêt, qui va démarcher les ingénieurs et les ouvriers pour qu'ils construisent ton usine, qui va devoir t'arranger pour écouler tes produits, organiser ta hiérarchie, rembourser les intérêts, etc.

Normalement ça devrait être ultra-simple. Sans toute cette paperasserie, tout le monde créerai son entreprise. N'importe quel mécano est à même d'ouvrir un garage. Ce qui l'en empêche, c'est pas le savoir-faire, c'est le parcours du combattant pour monter son entreprise. L'offre de travail serait plus importante, les ouvriers plus demandés et mieux payés, les patrons plus nombreux et donc moins bien payés...
Bref t'aura pigé qui je désigne comme responsable. Il faudrait que je trouve une étude là-dessus.