Présentation Ramon Mercader

NOOooooooonnnnn !!! J'étais si content

"sombre sectaire trotskyste" c'est la première fois qu'on me la fait celle-là

j'admire le travail de Trotsky, pour autant je ne suis pas trotskyste, je me réclame de Platon, Marx, Lénine, Staline et Mao.

et le bipartisme n'a rien de révolutionnaire. il est de temps de proclamer
la fin des fascistes mythomanes qui se croient rebelles avec leur
cheich noir et leurs croix celtiques qui ne ressemblent à rien. créez
un MMORPG qui s'appellera zentropa et dans lequel vous pourrez choisir
votre race, mais dans la vie réelle vous ne servez plus à rien.

sinon je ne cautionne pas les propos de l'ex utilisateur "Komintern", je respecte les
anarchistes et l'anarchisme même si je ne suis pas d'accord avec leurs
positions. je préfère 100x un anarchiste sincère aux fafs mythos ou
parlementaires mous. d'ailleurs aujourd'hui je me suis acheté le petit
lexique anarchiste de Daniel Colson, qui est très bien fait.

Trotska en fait il vaudrait mieux fermer ou, si t'as le temps, divisier le sujet. Y en a un sacret paquet...
"Libéralisme: une utopie bourgeoise", "communisme et anarchisme: front commun et divergences", "le 3° Reich est il un état raciste?" et j'en passe

D'après Voline lorsque un soldat de l'armée rouge était prisonnier, il
était désarmé puis libéré, lorsqu'un partisan de la makhnovtchina était
prisonnier, il était fusillé.

Oui bon ça c'est faux historiquement; lis par exemple le journal de la femme de Makhno, elle explique bien que son mai fusillait tous ceux qui n'étaient pas d'accord, parfois un peu au hasard.
Ce n'était pas un grand humaniste dans les faits.

Je ne dis pas que c'était mieux du côté soviétique mais c'était la guerre révolutionnaire, les manigances de Léon n'aidant pas.

Lol, tu crois que je vais me faire chier à diviser les sujets et les messages ?
Faites vos topics vous même !

Moi c'est fait, je me suis présenté, je crois que les intéressés savent qui je suis.

et le bipartisme n'a rien de révolutionnaire. il est de temps de proclamer
la fin des fascistes mythomanes qui se croient rebelles avec leur
cheich noir et leurs croix celtiques qui ne ressemblent à rien. créez
un MMORPG qui s'appellera zentropa et dans lequel vous pourrez choisir
votre race, mais dans la vie réelle vous ne servez plus à rien.

je ne suis pas pour le bipartisme, pas même pour un parti unique ou un multipartisme, democrassie raus !
puis les" fachistes mythomanes" me font autant marrer que les gochistes "rigolotionnaires" qui bandent sur une revolution qu'ils imaginent forcement leur, alors que deja on ne sait pas de quel manière le systeme petera,et y aura de la concurrence pour recuperer le mouvement populaire.
dans la vie réelle, le systeme manipule les gg88, les lepenistes et les zids, pour former un genre de role "d'extreme droate" qui est au systeme actuel ce qu'est goldstein dans 1984. mais se garde bien de laisser filtrer quoi que ce soit de serieusement natio (n'essayer pas d'imaginez ce que ça puisse etre, vos bases de reflexions sont viciés)
rien que ça prouve deja quel est leur réelle peur, pas quelques comiques néo-maoistes dans un trip pseudo-antifa (fafs c'est être debile, mais antifa c'est un sommet de cas clinique).

Merci Troska! Hourra pour le modo

dans la vie réelle, le systeme manipule les gg88, les lepenistes et les
zids, pour former un genre de role "d'extreme droate" qui est au
systeme actuel ce qu'est goldstein dans 1984. mais se garde bien de
laisser filtrer quoi que ce soit de serieusement natio (n'essayer pas
d'imaginez ce que ça puisse etre, vos bases de reflexions sont viciés)
rien
que ça prouve deja quel est leur réelle peur, pas quelques comiques
néo-maoistes dans un trip pseudo-antifa (fafs c'est être debile, mais
antifa c'est un sommet de cas clinique).

Donc toi par contre, tu détiens la vérité, tu fais partie de la seule vraie mouvance nationaliste vraiment révolutionnaire vraiment méchante qui fait très très peur au système et tu te fais censurer...
C'est marrant, les zids disent exactement la même chose, comme au FN, comme Beer & Honour, comme les roycaux...
Tous ces gens qui au final ne font rien d'autre qu'un boulot de suppléent de la police.
Je connais même des bones qui sont formés par des gendarmes et des militaires (et s'en revendiquent). Très anti-système tout ça. Comme les néonazis appelés par la police en Tchéquie pour aller "casser du gauchiste" (bon ça n'a pas trop réussi...).

Etre antifa, être communiste, c'est être révolutionnaire, et si les natios ont tant de moyen d'expression et des gens au gouvernement là où le communisme subie une calomnie constante, c'est que le système sait quels sont ses ennemis et surtout quels sont ses alliés objectifs...
L'extrême gauche continue de faire l'objet de surveillances lourdes (cf le rapport "gauche 2000"). Le mouvement ouvrier est persécuté, et la réaction essaie de le division via plusieurs vecteurs d'attaque.
Mais en tant que force révolutionnaire, il continue son combat.

Enfin, tout ceci est un autre sujet!

Donc toi par contre, tu détiens la vérité,

debat sur le fond please.

tu fais partie de la seule vraie mouvance nationaliste vraiment révolutionnaire vraiment méchante qui fait très très peur au système et tu te fais censurer...

en gros ouais, mais pusique censure, je devient de fait "inoffensif".

C'est marrant, les zids disent exactement la même chose, comme au FN, comme Beer & Honour, comme les roycaux...

zids et FN sont de l'extreme droate, j'estime avoir suffisament expliqué ce qu'il en etait.
B&H c'est un fantasme d'antifas, faut bien qu'ils s'imaginent des trucs contre lesquels ils lutteraient pour se faire passer pour des heros, alors qu'il n'y a qu'eux que ça interesse.

Tous ces gens qui au final ne font rien d'autre qu'un boulot de suppléent de la police.

ça depend si tu parle de la politique du systeme ou du role apolitique de la police (assurer la securité).
politiquement, parfois oui ils sont avec tes potes LDJ et Betar, parfois ils sont plutot antimites et traqués par les flics.
securitairement, sans entrer dans le delire masturbatoire de l'antifa qui voit a chaque coin de rue un groupe de skin qi tabasserait 1727 pauvres gentils immigrés bisounours par jours (et bien sur lui il les aplatirait tous, sauf quand il y en a en vrai et qu'il est en inferiorité numerique), c'est normal que certains veulent faire "leur loi" par carence des sarkozystes, n'est ce pas aussi ce qui se passe en cités ?

Je connais même des bones qui sont formés par des gendarmes et des militaires (et s'en revendiquent). Très anti-système tout ça. Comme les néonazis appelés par la police en Tchéquie pour aller "casser du gauchiste" (bon ça n'a pas trop réussi...).

on est pas en tchequie, et les bones formés ne sont surement pas NS.

Etre antifa, être communiste, c'est être révolutionnaire, et si les natios ont tant de moyen d'expression et des gens au gouvernement

sois serieux, le dernier natio au gouvernement en france ... ben y en a jamais eu je croit bien.

quels moyens d'expressions ?
un exemple tres simple, un type a un certain blog groscastor (je ne vise personne )(sur une chaine de blogs sioniste par ailleur) tandis que aucun natios n'en a sans se faire censurer dans le mois.

là où le communisme subie une calomnie constante, c'est que le système sait quels sont ses ennemis et surtout quels sont ses alliés objectifs...

bien sur, les soirées artés ne parlent pas du tout des natsii, même que la shouah c'est les cocos ...
même que woerth et sa bande accuse les autres de "communistes" et non de "fascistes".

L'extrême gauche continue de faire l'objet de surveillances lourdes (cf le rapport "gauche 2000"). Le mouvement ouvrier est persécuté, et la réaction essaie de le division via plusieurs vecteurs d'attaque.

tout mouvement peripherique ou en dehors du systeme d'ailleur.

quand vous aurez fini de vous la tripoter avec un" fascisme" ou un "nationalisme" qui n'existe pas ...

en gros ouais, mais pusique censure, je devient de fait "inoffensif".

zids et FN sont de l'extreme droate, j'estime avoir suffisament expliqué ce qu'il en etait.
B&H
c'est un fantasme d'antifas, faut bien qu'ils s'imaginent des trucs
contre lesquels ils lutteraient pour se faire passer pour des heros,
alors qu'il n'y a qu'eux que ça interesse.

Au contraire, tu fantasmes trop sur les "zantifas".
Nous les skins alcoolos adeptes du bras levé c'est juste un sujet de blague (à part quand les consanguins se prennent trop au sérieux).

ça depend si tu parle de la politique du systeme ou du role apolitique de la police (assurer la securité).
politiquement, parfois oui ils sont avec tes potes LDJ et Betar, parfois ils sont plutot antimites et traqués par les flics.

La LDJ est leur joli slogan "gas the arabs" est exactement dans le même camp que toi.
Elle descend du Beitar, qui s'inspire de l'Irgoun, qui lui même entretenait des liens avec le reich et l'Italie fasciste à un moment.
Quand à comparer les bones aux jeunes de cités, oui en effet tout est dit: logique de bande, logique de look, mais les jeunes de banlieue le font parce que leur milieu social les y pousse, alors que les natios sont souvent des petits bourges en manque de sensations.

on est pas en tchequie, et les bones formés ne sont surement pas NS.

Mais si, mais si.
Et ça existe aussi ici.

quels moyens d'expressions ?
un exemple tres simple, un type a un certain blog groscastor (je ne vise personne )(sur une chaine de blogs sioniste par ailleur) tandis que aucun natios n'en a sans se faire censurer dans le mois.

Ah les vilains blogs sionistes où tu mettais ta photo?
Oui t'es un true rebl toi (bon allez j'arrête, la taquinerie c'est vilain ).
Quant aux natios ils sont assez cons pour mettre des croix gammées partout, je peux rien pour eux.
"Nous les fafs, on est d'authentiques rebelles, ACAB! Oh bonjour monsieur l'agent"

bien sur, les soirées artés ne parlent pas du tout des natsii, même que la shouah c'est les cocos ...
même que woerth et sa bande accuse les autres de "communistes" et non de "fascistes".

C'est pas en mettant sur le même plan que tu prouveras quoi que ce soit. Arte produit des documentaires vus par un dixième des télespectateurs, qui servent au final à dédoiner l'extrême droite non-nazie malgré leur bon fond.
Et oui, Woerth a traité les journaleux de "trotskistes".

tout mouvement peripherique ou en dehors du systeme d'ailleur.

Bah non...

La LDJ est leur joli slogan "gas the arabs" est exactement dans le même camp que toi.
Elle descend du Beitar, qui s'inspire de l'Irgoun, qui lui même entretenait des liens avec le reich et l'Italie fasciste à un moment.

et ?

Quand à comparer les bones aux jeunes de cités, oui en effet tout est dit: logique de bande, logique de look, mais les jeunes de banlieue le font parce que leur milieu social les y pousse,

arrête les conneries, y a des milliers de gens qui crevent en cités et qui ne vont pas pour autant chier dans l'ascenseur, tagguer les murs, cramer les voitures, violer les filles dans les caves (et les cramer dans une poubelle), piquer le sac a main de la mémé en la tuant en la trainant sur des metres, etc.

alors que les natios sont souvent des petits bourges en manque de sensations.

mais bien sur, ça serait credible s'ils ne disaient exactement la même chose de vous.

on est pas en tchequie, et les bones formés ne sont surement pas NS.

Mais si, mais si.
Et ça existe aussi ici.

j'attent de voir.

Ah les vilains blogs sionistes où tu mettais ta photo?

tu me confond avec un autre.

Quant aux natios ils sont assez cons pour mettre des croix gammées partout, je peux rien pour eux.

du même niveau que ceux qui tagguent "skin antifa", c'est marrant mais bon, le puceau qu'as ecrit ça il reste bien planqué devant sa x-box. Ou encore les autocs "no pasaran", ben oui sauf que de fait j'y suis moi.

"Nous les fafs, on est d'authentiques rebelles, ACAB! Oh bonjour monsieur l'agent"

c'est un attardé mental ? et alors ?

Et oui, Woerth a traité les journaleux de "trotskistes".

et t'en est maintenant ?

tout mouvement peripherique ou en dehors du systeme d'ailleur.

Bah non...

ben si.

Alors tu m'expliques pourquoi les ouvriers de désertent pas les usines pour s'enrichir ? Travail et capital sont liés, l'un sans l'autre ne peut rien produire. Le profit que le capitaliste tire c'est celui de son capital, pas du travail. Le travail est récompensé par le salaire lui-même accepté par le contrat. Des entreprises autogérées c'est possible légalement autrement.

 
C'est pas possible de lire des trucs pareils!
La pression sociale, la nécessité, ne pas crever de faim ça te dit quelque chose!?
De plus le travail n'a pas besoin du capital pour produire puisque ce dernier, son accumulation et son augmentation proviennent directement de l'appropriation de la plus value créée par le travail!
Et la pression sur les salaires, pour la hausse de la productivité tu vas oser dire que ça n'existe pas!
Et les milliards d'ouvriers exploités par les monopoles impérialistes dont les français qui ont à peine de quoi survivre tu vas le nier ou alors t'es tellement ethnocentriste que le sort de la majorité de l'humanité t'indiffère?
Quand au contrat, il ne s'est généralisé que dans les années 70 comme un moyen de faire rentrer la lutte des classes dans un "cadre" bien aidé dans ce sens par les syndicats de collaboration de classe et le p"c"f révisionniste!
Pour ce qui est des entreprises autogérées en système capitaliste, l'échec des SCOP a prouvé que ce n'était qu'une chimère idéaliste!
 

Je n'adhères pas à ces conceptions réalistes qui catégorisent les individus, l'État doit être confiné à ses tâches régaliennes quant au reste j'ai déjà expliqué que la seule dictature était celle du socialisme, du protectionnisme et du copinage ambiant.

 
Le fait que tu répètes ton délire de fonctions régaliennes comme un mantra ne masque pas le fait que ça n'a jamais existé et que ce concept n'est qu'une invention d'un autre déconnecté incapable de comprendre la réalité matérielle!
Quand au reste tu n'as jamais rien expliqué, juste répété des slogans libéraux tout fait, slogans d'une petite bourgeoisie qui se rêve plus forte qu'elle ne l'est et coincée entre la bourgeoisie et la classe ouvrière est terrifiée de perdre ses privilèges!
 

Arguments d'autorités et métaphysiques n'ont plus cours aujourd'hui, les contestations ne se basent pas là-dessus. Tout les économistes se basent sur des démonstrations, pour certaines d'emblée plus valables que celles de Marx car mathématiques. Et pourtant y adhérer en bloc serait tout aussi stupide que de se mettre des oeillères marxistes. Encore une chose qu'il manque à la théorie marxiste, comme à toutes les idéologies, le relativisme.
Bon pour le matérialisme dialectique j'y crois pas non plus je ne donne aucun sens à l'histoire c'est complètement arbitraire d'emmettre des lois historiques: ça n'a jamais été démontré clairement. C'est dans la droite continuité de la pensée marxiste qui prétend comprendre l'humain, le monde, l'histoire, l'économie ou encore la religion en se basant sur des affirmations plus que contestables.
Je ne me prétends pas intelligent, d'ailleurs je suis surement celui qui a le moins de connaissances philosophiques et historiques sur le forum et je l'admet volontiers. Omniscient encore moins, je ne prétends pas comprendre, décider et satisfaire les autres en sachant d'avance ce qui est bien pour eux, contrairement aux communistes d'où mon attrait pour les courants de liberté. Voilà pour les procès d'intentions c'est très très lassant cette manière de procéder.

 
T'aimerais bien t'en convaincre et surtout tu tentes une pirouette pour faire oublier que tu as affirmé une énormité!
Tout ce que tu dis traduit ton manque total de connaissance sur ce qu'est le marxisme et le matérialisme dialectique donc c'est que ton opposition au communisme est l'opposition du réactionnaire qui a peur pour sa petite situation sans comprendre que de toute façon elle est déjà largement menaçée par le développement du capitalisme...
 

T'as pas un seul truc made in China ou India chez toi ? Allez ne te moques pas de moi, les 'prolétaires' des pays du Nord exploitent ceux du Sud de par leur conditions même de travail, c'est d'ailleurs une des absurdités pour lesquelles le PC s'est enfoncé. Le capitalisme je m'en branles tu confonds capitalisme et libéralisme.

 
Qui confonds quoi ici!?
A partir du moment ou tu reconnais la propriété privée des moyens de production (et ça le libéralisme plus que le reconnaitre l'encourage) tu défends de fait le capitalisme.
Pour le reste les "acquis sociaux" dans les pays impérialistes sont largement financés par l'exploitation des prolétaires des pays dominés, c'est bien pour celà que dans leur luttes y compris économiques les ouvriers des métropoles impérialistes doivent faire le lien avec la dénonciation du système capitaliste impérialiste et ne pas se replier dans des postures sociales chauvines qui ne servent que la petite bourgeoisie!
C'est le rôle des ouvriers communistes d'oeuvrer dans ce sens!
Etre communiste ce n'est pas vivre en ermite hors société au nom d'un soi disant exemple, c'est agir pour la révolution prolétarienne, le pouvoir de la classe ouvrière et la construction du socialisme comme prélude au communisme mondial.
Donc encore une fois tu parles de ce que tu ne connais pas...

Mais à part ça, question pour les libéraux, vous la justifiez comment la propriété privée ?

La pression sociale, la nécessité, ne pas crever de faim ça te dit quelque chose!?
De plus le travail n'a pas besoin du capital pour produire puisque ce dernier, son accumulation et son augmentation proviennent directement de l'appropriation de la plus value créée par le travail!

Tu ne réponds pas à la remarque là. Si les ouvriers produisaient la plus-value seuls ils n'auraient pas besoin d'usine, ils pourraient très bien résister aux contraintes sociales en s'émancipant du capital. Ils ne le font pas parce que le travail et le capital sont complémentaires pour produire, tu ne peux pas le nier c'est un loi économique élémentaire. A partir de là le détenteur du capital tire un profit du fait que d'autres l'utilise, c'est normal sinon il ne le ferait pas. C'est tout simplement une relation interdépendante.

Et la pression sur les salaires, pour la hausse de la productivité tu vas oser dire que ça n'existe pas!
Et les milliards d'ouvriers exploités par les monopoles impérialistes dont les français qui ont à peine de quoi survivre tu vas le nier ou alors t'es tellement ethnocentriste que le sort de la majorité de l'humanité t'indiffère?

Oui j'en ai absolument rien à carrer, je ne vois pas pourquoi je devrais rendre des comptes aux autres. Rien à voir avec l'ethnocentrisme soit dit en passant.

Quand au contrat, il ne s'est généralisé que dans les années 70 comme un moyen de faire rentrer la lutte des classes dans un "cadre" bien aidé dans ce sens par les syndicats de collaboration de classe et le p"c"f révisionniste!

Voilà encore un problème communiste ils nient les lois économiques pourtant tangibles et s'en inventent des historiques qui leur conviennent mieux. Le contrat s'est généralisé pour division du travail (révolution informatique entre autre), efficacité (fusions et naissance des multinationales), et surtout parce que le chômage favorisé par les politiques de stop and go a effacé la concurrence (encore un truc que tu veux détruire alors que c'est un mouvement naturel et fondamental) sur le marché du travail. En 70 obtenir un CDI plutôt qu'un CDD c'était se faire plumer. Encore une belle oeuvre étatiste même si je ne les blâme pas pour ça.
Voilà pour ta gouverne j'ai pas pu m'empêcher de répondre. Mais c'est totalement hors-sujet.

Pour ce qui est des entreprises autogérées en système capitaliste, l'échec des SCOP a prouvé que ce n'était qu'une chimère idéaliste!

Ça je veux bien te croire, il faut des conditions coercitives fortes pour appliquer le communisme, trait caractéristique d'un fascisme d'ailleurs.

Le fait que tu répètes ton délire de fonctions régaliennes comme un mantra ne masque pas le fait que ça n'a jamais existé et que ce concept n'est qu'une invention d'un autre déconnecté incapable de comprendre la réalité matérielle!

Bon allez j'aimes pas trop faire ça mais je vais devoir défendre le libéralisme en tant qu'utilité puisque tu zappes complètement les notions élémentaires de libertés, d'expression, de droit à la vie, d'égalité en droit, etc. que tu zappes dans tes réponses. L'Etat confiné dans ses fonctions régaliennes empêche la bureaucratie couteuse (doit-on rappeler qu'un emploi sur 5 est celui d'un fonctionnaire) qui entrainent des couts de dettes exorbitants (totalité de l'impôt sur le revenu), mais surtout, et par dessus tout, des centaines de milliards engloutis dans des activités TOTALEMENT improductives, je te laisse calculer en capitalisant sur 20 ans avec un intérêt moyen.

Quand au reste tu n'as jamais rien expliqué, juste répété des slogans libéraux tout fait, slogans d'une petite bourgeoisie qui se rêve plus forte qu'elle ne l'est et coincée entre la bourgeoisie et la classe ouvrière est terrifiée de perdre ses privilèges!

Mais arrêtes de te faire des films ! J'en ai rien à branler des mecs comme toi t'as vraiment cru que tu me faisais paniquer ? Et je fréquente aussi bien des clandés que des fils-à-papa riches à millions. Tu vois j'ai pas de barrières et surement pas mal de potes de plus que toi simplement parce que je m'en tapes d'où ils viennent, parce que j'ai pas cette putain de mentalité communiste - et même bien française disons le clairement- qui vise à CATEGORISER et JUGER les gens sur leur milieu social. Si t'as rien à part des attaques personnelles carrément fausses et hors de propos tu la boucles.
Je vais te faire un petit résumé parce que t'es une bille en économie, comme tout bon communiste qui se respecte.
Socialisme: déjà expliqué cf. citation du dessus. Sarko à créé une petite trentaine de nouvelles taxes depuis son arrivée au pouvoir, maintient le formatage scolaire keynésien d'intervention étatique, 90% de l'impôt sur le revenu est payé par les riches, en 20 ans malgré tout les transferts de compétences le budget de l'État n'a pas bougé, la dette publique explose, on sauve les banques, rigidité totale du marché du travail, incorporation à l'État des syndicats, licences anti-concurrence exorbitantes, maintien de dépenses publiques infondées telles france TV ou radios (exemples symboliques, y'en a a la pelle), immigration massive, etc la liste est déjà longue.
Protectionnisme: PAC, subventions aux entreprises, corruption des dirigeants étrangers.
Copinage ambiant: alternances ministres-PDG, consanguinité des élites, bipartisme.

T'aimerais bien t'en convaincre et surtout tu tentes une pirouette pour faire oublier que tu as affirmé une énormité!

T'es dans ma tête pour le savoir ? Ça pour le coup c'est omniscient. Quelle énormité ?

Tout ce que tu dis traduit ton manque total de connaissance sur ce qu'est le marxisme et le matérialisme dialectique donc c'est que ton opposition au communisme est l'opposition du réactionnaire qui a peur pour sa petite situation sans comprendre que de toute façon elle est déjà largement menaçée par le développement du capitalisme...

Sinon t'aurais pas un argument par hasard ?

Qui confonds quoi ici!?

Oui évidemment la mauvaise foi ça permet d'éviter bien des erreurs.

A partir du moment ou tu reconnais la propriété privée des moyens de production (et ça le libéralisme plus que le reconnaitre l'encourage) tu défends de fait le capitalisme.

Capitalisme = accumulation du capital. Si t'as pas envie d'en accumuler je t'en empêches pas.

Pour le reste les "acquis sociaux" dans les pays impérialistes sont largement financés par l'exploitation des prolétaires des pays dominés, c'est bien pour celà que dans leur luttes y compris économiques les ouvriers des métropoles impérialistes doivent faire le lien avec la dénonciation du système capitaliste impérialiste et ne pas se replier dans des postures sociales chauvines qui ne servent que la petite bourgeoisie!

Franchement ça me fait bien marrer. Les positions chauvines c'est un repli humain naturel. Quand t'iras chercher ton petit frère qui s'est fait tabacer à la sortie du collège ou que tes soi-disant camarades prolétaires se serons bien foutus de ta gueule quand tu leur auras dis tes beaux discours tu pourras en reparler. Et puis bon sans exploiter tes gentils amis du Sud t'aurais pas de quoi vivre tu vois c'est triste la réalité.

Etre communiste ce n'est pas vivre en ermite hors société au nom d'un soi disant exemple, c'est agir pour la révolution prolétarienne, le pouvoir de la classe ouvrière et la construction du socialisme comme prélude au communisme mondial.
Donc encore une fois tu parles de ce que tu ne connais pas...

N'importe quoi j'ai jamais parlé de comment devais agir les communistes. Tu peux toujours refaire le monde sur ton forum je m'en moque.

@NBH: tant que tu peux collectiviser si nécessité/envie il n'y a pas de remise en question de la propriété privée, non ?

Je pensais à une usine possédée par un patron où bossent des centaines d'ouvriers. Pourquoi cette possession unique serait légitime ? le patron impose ses mesures aux autres individus. Si ce fonctionnement là est légitime, la dictature ou la démocrassie dans le reste de la société l'est aussi.

Fais moi bien rigoler va!
Et le capital il est apparu comme par magie!
Ou bien il résulte de l'exploitation économique des classes dominantes des systèmes qui ont précédés le capitalisme en lui préparant historiquement le terrain...
Et sur ce sujet la loi économique élémentaire qui est très bien comprises par les capitalistes c'est que l'accumulation de capital vient de l'appropriation privée de la plus value qui est créée collectivement par la classe ouvrière!
Et après ça veut parler d'économie...
 

Oui j'en ai absolument rien à carrer, je ne vois pas pourquoi je devrais rendre des comptes aux autres. Rien à voir avec l'ethnocentrisme soit dit en passant.

 
Tu prouves ton individualisme puant et ton égoisme!
Tu prouves aussi que ta conception de la liberté c'est rien à foutre de celle des autres tant ques mes désirs sont satisfaits!
 
C'est toi qui a parlé du contrat alors vient pas parler de hors sujet.
Qaund à la division du travail la première c'est la division entre travail manuel et intellectuel rien à voir avec le contrat et c'est antérieur au capitalisme!
 
Pour ce qui est des slogans libéraux, je parlais pas de toi mais de la petite bourgeoisie en tant que classe!
Après que tu sois un petit bourgeois ça se voit!
 
Tu parles de bille en économie!
Alors que tu fantasme sur un Etat qui par nature n'existe pas, n'a jamis existé et n'existera jamais!
Tu ne connais rien au socialisme au point que tu oses affirmer que l'Etat aujourd'hui est socialiste!
Quand on ne veut pas tenir compte de la réalité c'est pratique on a rien à justifier...
 
T'es fondamentalement un réactionnaire!
Vive les amalgames sur la délinquances etc!
Mais tu vois la différence c'est que les prolétaires moi déjà j'en suis un et je vis dans les quartiers populaires!
Alors tes conneries tu les ranges petit con raciste et méprisant!
Toi c'est sûr que tu dois avoir une vie aisée pour oser avoir cette attitude de merde!
 
C'est pas les ouvriers des pays impérialistes qui exploitent ceux des pays dominés!
On a justement les mêmes exploiteurs, dans des conditions différentes sur la forme qui sont liées à l'histoire de la lutte des classes, et ça renforce l'unité internationale de la classe ouvrière!
 
Alors pour finir, le nombre de potes que tu as je m'en contrefous!
En cas d'explosion sociale je sais par contre dans quelle camp tu seras!
Et pour ce qui est de refaire le monde, c'est pas moi qui prône un concept éthéré qui ne se base sur rien!
J'ai suffisament perdu de temps avec toi!
Rarement vu pareil dégénéré!
Si tu vas dans une usine en grève tenir tes beau discours sur le libéralisme là il y aura de quoi bien rigoler c'est sûr mais tu le feras jamais...
 

NBH a écrit: Je pensais à une usine possédée par un patron où bossent des centaines d'ouvriers. Pourquoi cette possession unique serait légitime ? le patron impose ses mesures aux autres individus. Si ce fonctionnement là est légitime, la dictature ou la démocrassie dans le reste de la société l'est aussi.

Il ne l'impose pas les ouvriers ne sont pas des esclaves. Ils ont signés pour travailler dans cette usine.

Invité a écrit: Fais moi bien rigoler va! Et le capital il est apparu comme par magie! Ou bien il résulte de l'exploitation économique des classes dominantes des systèmes qui ont précédés le capitalisme en lui préparant historiquement le terrain... Et sur ce sujet la loi économique élémentaire qui est très bien comprises par les capitalistes c'est que l'accumulation de capital vient de l'appropriation privée de la plus value qui est créée collectivement par la classe ouvrière! Et après ça veut parler d'économie...

Au départ on amasse le fruit de son propre travail, c'est le cas des familles de marchands ou des inventeurs de génies tels Bill Gates par exemple. Une fois converties les devises en capital, on peut tirer profit de son utilisation.

Tu prouves ton individualisme puant et ton égoisme! Tu prouves aussi que ta conception de la liberté c'est rien à foutre de celle des autres tant ques mes désirs sont satisfaits!

Oui bah écoutes mon coco ça c'est ton jugement des autres. La liberté je la conçois pour tout le monde après tant que j'empiètes pas sur leur terrain je vois pas où est le problème.

C'est toi qui a parlé du contrat alors vient pas parler de hors sujet. Qaund à la division du travail la première c'est la division entre travail manuel et intellectuel rien à voir avec le contrat et c'est antérieur au capitalisme!

Le contrat en lui-même oui après je t'ai pas parlé de sa période de généralisation.... C'est toi qui a extrapolé pour éviter le débat de fond: le contrat outil de liberté. Je te parlai d'une division systématique et poussée du travail intellectuel et/ou manuel, pas de dates.

Pour ce qui est des slogans libéraux, je parlais pas de toi mais de la petite bourgeoisie en tant que classe! Après que tu sois un petit bourgeois ça se voit!

Tu parlais pas de moi mais tu faisais des attaques personnelles, c'est un peu ambigu comme position hein. Bref de toute manière je t'ai répondu, ça serait bien que tu sortes un argument c'est lassant.

Tu parles de bille en économie! Alors que tu fantasme sur un Etat qui par nature n'existe pas, n'a jamis existé et n'existera jamais! Tu ne connais rien au socialisme au point que tu oses affirmer que l'Etat aujourd'hui est socialiste! Quand on ne veut pas tenir compte de la réalité c'est pratique on a rien à justifier...

Lol le mec qui me dit que l'État libéral n'a jamais existé et qu'en même temps il existe actuellement. Il a déjà existé en fait, c'était les USA à leur naissance. Et puis bon t'es devin ? Oui j'ai dit que l'État était socialiste, ça serait vraiment sympa de ta part de me répondre des arguments, tu sais le non-débat c'est pas trop mon truc. En quoi je ne tiens pas compte de la réalité ?

T'es fondamentalement un réactionnaire! Vive les amalgames sur la délinquances etc!

Exemple ?

Mais tu vois la différence c'est que les prolétaires moi déjà j'en suis un et je vis dans les quartiers populaires! Alors tes conneries tu les ranges petit con raciste et méprisant! Toi c'est sûr que tu dois avoir une vie aisée pour oser avoir cette attitude de merde!

Lol arrêtes ton char (: tu vis pas en quartier populaire sinon t'aurais la même opinion que moi. Raciste ? Vie aisée, ça va ouais un pavillon de banlieue quoi

C'est pas les ouvriers des pays impérialistes qui exploitent ceux des pays dominés! On a justement les mêmes exploiteurs, dans des conditions différentes sur la forme qui sont liées à l'histoire de la lutte des classes, et ça renforce l'unité internationale de la classe ouvrière!

N'importe quoi, les ouvriers du nord achètent des tas de trucs made in china parce que justement c'est moins cher. Tu trouves ça normal que ton salaire nominal soit des milliers de fois supérieurs à un ouvrier chinois ? Sans parler de salaire réel. D'ailleurs pourquoi tu leur fait pas parvenir tes sous ? T'es égoïste non ? Eux ils ont a peine de quoi manger, tu dois vivre dans le luxe en comparaison hein ! Tu saisis l'ambiguïté de ta situation ?

Alors pour finir, le nombre de potes que tu as je m'en contrefous! En cas d'explosion sociale je sais par contre dans quelle camp tu seras!

C'était juste pour te donner un aperçu de l'ouverture d'esprit. Explosion sociale oui, ouvrière non, communiste encore moins. Et pi bon de toute façon je vais m'en aller d'ici c'est ballot.

Et pour ce qui est de refaire le monde, c'est pas moi qui prône un concept éthéré qui ne se base sur rien! J'ai suffisament perdu de temps avec toi! Rarement vu pareil dégénéré! Si tu vas dans une usine en grève tenir tes beau discours sur le libéralisme là il y aura de quoi bien rigoler c'est sûr mais tu le feras jamais...

Oui oui tu dis ça pi tu me réponds. Tu me diras, t'es pas à une contradiction près, ça a l'air de t'énerver de les découvrir en fait. J'irais jamais dans une usine faire un discours effectivement je ne vois pas ce que ça pourrais m'apporter. Et comme pour Mercader, on termine sans aucun argument, c'est bien triste

Authentiks si tu continues de faire l'autiste en fantasmant sur un pseudo libéralisme et en traitant tout régime autoritaire de "fassiste", merci de le faire ailleurs, et de créer un sujet dédié.

arrête les conneries, y a des milliers de
gens qui crevent en cités et qui ne vont pas pour autant chier dans
l'ascenseur, tagguer les murs, cramer les voitures, violer les filles
dans les caves (et les cramer dans une poubelle), piquer le sac a main
de la mémé en la tuant en la trainant sur des metres, etc.

TF1 t'a tout appris?

mais bien sur, ça serait credible s'ils ne disaient exactement la même chose de vous.

Oui, le coup classique du "celui qui le dit c'est celui qui l'est". Seulement, de fait, les zids, l'AF, le FNJ et tout, ce sont majoritairement des petits bourges ou leurs laquais qui voudraient être petits bourges.

tu me confond avec un autre.

Mais non, pas du tout, je me souviens très bien au contraire

du
même niveau que ceux qui tagguent "skin antifa", c'est marrant mais
bon, le puceau qu'as ecrit ça il reste bien planqué devant sa x-box. Ou
encore les autocs "no pasaran", ben oui sauf que de fait j'y suis moi.

Boarf, là encore la réalité du terrain parle pour elle même.

et t'en est maintenant ?

Ca montre le niveau.

TF1 t'a tout appris?

de une je ne regarde pas la télé, de deux, j'y ai vecu quand même.

Oui, le coup classique du "celui qui le dit c'est celui qui l'est". Seulement, de fait, les zids, l'AF, le FNJ et tout, ce sont majoritairement des petits bourges ou leurs laquais qui voudraient être petits bourges.

j'ai pas dit le contraire tu noteras.

Mais non, pas du tout, je me souviens très bien au contraire

ben tu peux expliquer voir en mp que je sache

Boarf, là encore la réalité du terrain parle pour elle même.

c'est bien ce que je disais .

Il ne l'impose pas les ouvriers ne sont pas des esclaves. Ils ont signés pour travailler dans cette usine.

Mais sans l'ouvrier, pas d'usines, alors pourquoi l'usine ne devrait-elle pas se retrouver entre les mains des prolos ?
Et si, ce sont des esclaves, certes pas comme un esclave du 16ème siècle. Trouve moi une usine ici qui propose une organisation non capitalistique ? il n'y a qu'un choix : l'exploitation. Alors liberté ? mon oeil ! de 1 ce modèle est liberticide et de deux il est impossible d'avoir un autre choix. Alors je ne vois pas pourquoi les prolos ne devraient pas reprendre ce qui leur appartient.

Authentiks si tu continues de faire l'autiste en fantasmant sur un pseudo libéralisme et en traitant tout régime autoritaire de "fassiste", merci de le faire ailleurs, et de créer un sujet dédié.

Tu me donnes des ordres maintenant xD T'as exprimé ta position c'est normal qu'elle soit critiquée. Et puis j'ai pas cette manie bureaucratique de tout classer et ordonner.

Mais sans l'ouvrier, pas d'usines, alors pourquoi l'usine ne devrait-elle pas se retrouver entre les mains des prolos ?

Et sans usine pas d'ouvriers, c'est une relation complémentaire je ne comprend pas pourquoi vous cherchez à établir une clôture entre les deux. Si des personnes veulent une entreprise qu'ils gèrent eux-même qu'ils la créent. Modifier les statuts de la société à son bon gré c'est possible même en France.

Et si, ce sont des esclaves, certes pas comme un esclave du 16ème siècle. Trouve moi une usine ici qui propose une organisation non capitalistique ? il n'y a qu'un choix : l'exploitation. Alors liberté ? mon oeil ! de 1 ce modèle est liberticide et de deux il est impossible d'avoir un autre choix. Alors je ne vois pas pourquoi les prolos ne devraient pas reprendre ce qui leur appartient.

'L'exploitation' est entérinée par le contrat, l'ouvrier est volontaire. S'il veut établir un capital productif ça le regarde je ne vois pas de quel droit il s'approprierait celui des autres. Liberticide, non parce qu'il y a contrat, donc consentement mutuel, impossible d'avoir un autre choix ça n'est pas de mon fait et je suis partisan d'une liberté totale d'entreprise.

Et sans usine pas d'ouvriers

C'est complémentaire mais il a fallu un premier élément. C'est l'homme, qui devient ensuite l'ouvrier par sa création. Le directeur ne fait que d'imposer et parasiter.

Si des personnes veulent une entreprise qu'ils gèrent eux-même qu'ils la créent

Et la marmotte met le chocolat dans le papier !
Créer une entreprise ? comment ? la concurrence est bien trop agressive. Il n'y a pas de Liberté complète là.

'L'exploitation' est entérinée par le contrat, l'ouvrier est volontaire

En fait deux choix s'offrent à lui : la révolte ou l'acceptation de l'exploitation. Pourquoi le premier serait illégitime ? parce que l'entreprise appartient au patron ? qu'est-ce qui rend cette possession légitime ?

l'ouvrier est volontaire

Volontaire pour ?
Tu vas me dire que le chômage c'est le moment de sa vie où il a pris le plus son pied ? Arrête un peu, tu sais très bien que dans un contrat d'embauche, le patron a toujours un rapport de force qui va dans son sens, de plus il a une armée de réserve avec lui, qui est justement la masse de chômeur. Ton raisonnement tiendrait la route si on était en pleine emploi et dans un libéralisme beau et parfait, or ce n'est pas le cas, dans la réalité, y a des pressions sur l'ouvrier qui n'est pas " volontaire " : On lui laisse pas le choix d'aller s'aliéner, il accepte ou alors il crève la gueule ouverte dans son coin, parce qu'il refuse de travailler pour trois sous.

Le rhétorique libéral du contrat de travail est trop simple et trop idéalisé pour s'inscrire dans la réalité. Si c'était si merveilleux, il n'y aurait pas de suicide et pas de mec qui font des dépressions parce que leur travail est chiant, pénible et aliénant à souhait. Pour information, on est le pays qui consomme le plus de psychotrope de toute l'Europe. Ce n'est pas anodin et ça montre bien le maque de rationnel de la logique capitalistique.

Si des personnes veulent une entreprise qu'ils gèrent eux-même qu'ils la créent

C'est une farce, rien d'autre.
L'auto-entrepreneuriat, c'est rien d'autre qu'une autre façon pour des gars que de se faire aliéner par des gars mieux placé que eux dans la hiérarchie.
Et on a très bien vu que les SCOP et toute tentative d'autogestion est vaine dans un système capitaliste et libérale, qui écrase et broie littéralement tout ceux qui ne veulent pas se plier à sa logique de profit.
La seule solution, c'est le contrôle ouvrier et l'auto-organisation ouvrière dans les entreprises et usines. Le travail sera plus rationnel et moins aliénant.

Expropriation du patronat.
L'ouvrier n'a pas besoin de son patron, il sait travailler, lui. C'est le patron qui a besoin de l'ouvrier!
Pareil pour tous les producteurs: si ils vendent leurs produits sans aucun intermédiaire, cela arrangera tout le monde.

de une je ne regarde pas la télé, de deux, j'y ai vecu quand même.

On dirait pas... Ou alors t'as visiblement pas essayé de dépasser tes préjugés, ce qui n'est pas très valorisant en empêche toute pitié de ma part, désolé.

c'est bien ce que je disais .

Je connais un paquet de gens qui, entre autre, collent des autocs et graffent. Ce sont pour l'immense majorité tout sauf des internet warriors... ^^

C'est complémentaire mais il a fallu un premier élément. C'est l'homme, qui devient ensuite l'ouvrier par sa création. Le directeur ne fait que d'imposer et parasiter.

Alors les entreprises s'embarrassent de salaires superflus selon toi ? L'usine n'appartient pas à l'ouvrier, je n'arrive pas à comprendre pourquoi elle devrait lui appartenir, la notion d'apparition de l'un avant l'autre est pour moi incompréhensible, autant théoriquement qu'historiquement. Ce qui appartient à l'ouvrier c'est sa force de travail, c'est son capital à lui duquel il tire profit.

Et la marmotte met le chocolat dans le papier !
Créer une entreprise ? comment ? la concurrence est bien trop agressive. Il n'y a pas de Liberté complète là.

La seule concurrence trop forte est celle des monopoles qui n'ont pas mes faveurs. Pour tout le reste, si une entreprise ne survit pas c'est qu'elle ne satisfait pas le client.

En fait deux choix s'offrent à lui : la révolte ou l'acceptation de l'exploitation. Pourquoi le premier serait illégitime ? parce que l'entreprise appartient au patron ? qu'est-ce qui rend cette possession légitime ?

La révolte n'est pas du tout illégitime, c'est l'appropriation forcée de la propriété d'autrui qui l'est. Ce qui rend la possession du patron légitime c'est que son capital lui à été destiné expressément et pas à un autre ou qu'il est le fruit de son travail.