Présentation Ramon Mercader

Salut à tous! On m'a parlé de ce forum et j'ai donc décidé de venir débattre au sujet de la politique avec vous.

Pour me présenter rapidement, je me limiterai au sujet de ma présence ici, à savoir mes opinions.
Je suis:
-Communiste
-Marxiste
-Léniniste
-Maoïste
-Pro-collectivisation
-Pro-expropriation
-Pro-lutte de classe intensifiée
-Pro-centralisme démocratique
-Pro-planification
-Pro-liberté sociale (la nourriture, le logement, le travail, la santé et l'éducation pour tous!)
-Pro-létaire!
Mais aussi:
-Anticapitaliste
-Antifasciste
-Antisexiste
-Antiraciste
-Antitrotskiste
-Anti-fractions
-Athée militant!

Inutile de vous dire de quels parti ou groupe politiques je me sens proche je suppose!

Ca fait beaucoup de défaults xD mais bienvenue quand même

Ca fait beaucoup de défaults xD mais bienvenue quand même

Marxiste - léniniste - maoïste, il paraît que c'est trois handicaps...

bienvenue.

ta liste d'"opinions" ne veut strictement rien dire.

bienvenue.

ta liste d'"opinions" ne veut strictement rien dire.

Ah non, et pourquoi pas?

Alala les contradictions dialectiques internes aux maos...

Bienvenue !

Bienvenue et bons débats !

Bienvenue à toi... erreur de la nature ! (inutile de préciser que c'est de l'humour... )

R.Mercader a écrit:

Ah non, et pourquoi pas?

Alala les contradictions dialectiques internes aux maos...

tu te dis maoïste je crois... alors que veut dire ta phrase ?

sinon...

collectivisation de quoi ? par qui ?
expropriation de quoi ? par qui ?
planification de quoi ? par qui ?

qu'est-ce que le centralisme démocratique ?

quel est le rapport avec la lutte des classes ? quelle vision de l'histoire sous-entend-elle ?

que veut-dire le travail pour tous ? Hitler aussi l'a fait...

pourquoi une telle haine contre Trotsky ?

que sont les fractions ?

que veut-dire athéisme militant ?

que des slogans creux ...

Le débat est lancé

tu te dis maoïste je crois... alors que veut dire ta phrase ?

Si tu es vraiment maoïste tu as déjà les réponses à toutes ces questions.
Si ce n'est pas une façon de me pousser à expliciter pour le reste du public je te suggères fortement de revisiter tes classiques, camarade.

collectivisation
de quoi ? par qui ?

Des moyens de production, entreprises, usines, des lieux de travail; par les travailleurs.

expropriation de quoi ? par qui ?

Des terres et lieux de travail au dessus d'une certaine taille, par les travailleurs.

planification
de quoi ? par qui ?

De ceci et du reste, par les travailleurs menés par le parti révolutionnaire.

qu'est-ce que le centralisme démocratique ?

Le centralisme démocratique est un mode d'organisation interne
d'un mouvement politique ou syndical dans
lequel les décisions des congrès,
dont les délégués sont démocratiquement élus par la base, doivent être
appliquées par tous. Le centralisme démocratique se caractérise donc par
la liberté de débat interne et la discipline en externe. Une phrase de Lénine
résume assez bien ce mode d'organisation : « liberté totale dans la
discussion, unité totale dans l'action » ^{[réf. nécessaire]}.
Le centralisme démocratique est l'un des fondements des organisations
léninistes (définition concise de wikipedia).

quel
est le rapport avec la lutte des classes ? quelle vision de l'histoire
sous-entend-elle ?

Le rapport est direct et évident, il s'agit ici de revanche de classe directe permettant le progressisme, le dépassement des anciens dogmes, et la mise en place de la société nouvelle.
La vision de l'Histoire sous-entendue est nécessairement scientifique, elle s'appuie sur une étude marxiste des contradictions internes à l'économie capitaliste ainsi qu'à sa culture, et a pour but la mise en place de la société de justice sociale: la société prolétarienne.

que veut-dire le travail pour tous ? Hitler aussi l'a fait...

Le travail pour tous vise au dépassement du capitalisme par l'abolition à long terme du salariat, et l'impossibilité d'une oppression patronale via celui ci, suivant le slogan "à qui travaille il faut du pain."
Pour Hitler, il est important de rappeler que son programme économique a été majoritairement tourné vers le militarisme éffréné; qu'il a défendu le patronat, qui l'a en échange financé; que pour protéger les même junkers, il a supprimé l'aile gauche du parti national-socialiste des travailleurs allemands (NSDAP); et qu'enfin, l'annexion de territoires limitrophes au profit du Reich a permis via la paupérisation des populations conquises, le confort en Allemagne même.

pourquoi une telle haine contre Trotsky ?

Il n'est pas question de haine, Trotsky a eu un rôle important dans la Révolution russe. Mais nous, marxistes-léninistes, nous opposons à lui et aux trotskistes sur plusieurs points: le gauchisme; la politique économique; la question de la nation; la question des alliances (cf: gauchisme); la question du droit de fraction interne au parti; la question du matérialisme dialectique (sur certains points); la question de la révolution (par étape ou continue).
Ces oppositions de ligne à l'intérieur de la fraction majoritaire (bolchévique) des progressistes russes a opposé Trotsky à Lénine sur presque tous les points.
Nous nous retrouvons par contre sur certains (partiellement), tels que le domaine militaire, ou complètement, dans la théorie marxiste considérée plus largement.

que sont les fractions ?

Les fractions sont les oppositions de ligne internes au parti communiste, menant à une divergence considérée comme fraction, reconnue en interne; cela n'a pas lieu d'être, fragilisant le parti, sapant la confiance du peuple et accentuant la lutte d'hommes et non d'idées.

que veut-dire athéisme militant ?

Je ne suis pas laïcard mais je considère (à titre personnel) qu'il est important de développer l'enseignement des sciences au sein du peuple pour dissiper l'ignorance, permettre l'ouverture d'esprit, et combattre l'influence des courants réactionnaires employant l'obscurantisme.
C'est le cas notamment des tendances complotistes animées par les nationalistes-révolutionnaires / tierceristes.

que
des slogans creux ...

Il n'y a parmi toutes ces indications aucun slogan, camarade.


Pour les autres: merci.

Bienvenue à toi...
erreur de la nature ! (inutile de préciser que c'est de
l'humour... )

Saut à toi le gaulliste.
Comment assimiles tu le fait que De Gaulle soit la nouvelle référence des fascistes et proto-fascistes français, Pétain était dépassé et trop connoté...?

Des terres et lieux de travail au dessus d'une certaine taille, par les travailleurs.

Et la paysannerie ? dis moi pas que ce ne sont pas des travailleurs !

De ceci et du reste, par les travailleurs menés par le parti révolutionnaire

Pourquoi faudrait-il un groupe de partisans qui "guident" (décident à la place de...) les travailleurs ?

Le centralisme démocratique est un mode d'organisation interne
d'un mouvement politique ou syndical dans
lequel les décisions des congrès,
dont les délégués sont démocratiquement élus par la base, doivent être
appliquées par tous.

Une ripoublique en bonne et due forme !

« liberté totale dans la discussion, unité totale dans l'action »

Parfaitement remplaçable par "cause toujours".

le dépassement des anciens dogmes, et la mise en place de la société nouvelle.

La lutte d'un dogme pour un autre.

suivant le slogan "à qui travail il faut du pain."

Ce qui ne change en rien avec la situation actuelle : "à qui travaille, il faut un salaire".

Les fractions sont les oppositions de ligne internes au parti communiste, menant à une divergence considérée comme fraction, reconnue en interne; cela n'a pas lieu d'être, fragilisant le parti, sapant la confiance du peuple et accentuant la lutte d'hommes et non d'idées.

Tu penses donc avoir raison pour tout le monde et les opposants... au goulag ?

Le peuple est déjà fractionné en divers idées. Toi tu veux juste la prédominance d'une idée sur les autres, l'oppression d'une idéologie.

qu'il est important de développer l'enseignement des sciences au sein du peuple pour dissiper l'ignorance, permettre l'ouverture d'esprit, et combattre l'influence des courants réactionnaires employant l'obscurantisme.

De 1, ma spiritualité ne te regarde pas. De 2 la religion ne s'oppose pas à la science. De nombreux scientifiques ont fait leur recherches par foi en Dieu, par envie de découvrir Dieu. Mendel, un moine catholique, a établi la loi de l'hérédité et j'en passe.
Et maintenant tu avances que la religion est nécessairement réac ? c'est faux, l'islam chiite porte en lui le progrès social, c'est la religion de l'opprimé tandis que le sunnisme est la religion des oppresseurs.

C'est le cas notamment des tendances complotistes animées par les nationalistes-révolutionnaires / tierceristes.

C'est sûr, j'ai un bunker sous ma maison et je complote avec divers hauts gradés pour un futur putsch.

-La paysannerie, ce sont des travailleurs;
-La notion d'avant-garde du prolétariat est centrale;
-Oui, nous voulons une république rouge, pas le chaos;
-Non, la valeur des débats en interne est assez importante;
-Nous nous opposons à tous les dogmes ("on a raison de se révolter" - même sous le socialisme! Surtout sous le socialisme!)
-Le salaire est accumulation de capital; de plus, il ne correspond pas à la somme de travail;
-Oui, je veux la prédominance de la justice sociale, de l'équité, du progressisme;
-Actuellement si, la religion s'oppose souvent à la science (ex: créationnisme), mais en effet ta spiritualité ne me regarde pas, je suis pour la tolérance totale de tout culte; Et si la religion est parfois une force progressiste ce n'est pas le cas du chiisme (ex: Iran);
-Je ne parlais pas de toi en particulier, je constate juste la domination de ces tendances complotistes chez les gens se revendiquant NR.

Si tu es vraiment maoïste tu as déjà les réponses à toutes ces questions.

oui mais je voulais connaître les tiennes. ce n'est pas parce que l'on a des étiquettes en commun que l'on pense pareil sur tous les points. alors je te remercie d'avoir développé

Si ce n'est pas une façon de me pousser à expliciter pour le reste du public je te suggères fortement de revisiter tes classiques, camarade.

Mao dit qu'il faut s'éduquer les uns les autres, c'est pour cela que je refuse les phrases lancées comme ça sans explications complémentaires.

qu'est-ce que le centralisme démocratique ?

ne crois-tu pas que le centralisme démocratique doive être repensé voire remplacé ? Rosa Luxemburg prédisait déjà son échec. Et de fait, si Mao le défend, reste que la Révolution culturelle était anti-centralisatrice.

revanche de classe directe

justement, la lutte des classes ne se conçoit pas comme une "revanche" (puisque le capitalisme était une étape nécessaire) mais comme l'aboutissement nécessaire du capitalisme qui doit conduire à la société sans classes. la "lutte des classes" ne doit pas être une "guerre des classes" (même si elle ne peut pas se faire sans violence).

La vision de l'Histoire sous-entendue est nécessairement scientifique, elle s'appuie sur une étude marxiste des contradictions internes à l'économie capitaliste ainsi qu'à sa culture, et a pour but la mise en place de la société de justice sociale: la société prolétarienne.

une partie des prévisions marxistes se sont révélées fausses, on est obligé de faire avec. d'où l'émergence d'un communisme qui tend à réhabiliter l'idée d'utopie, chez Badiou ou Zizek notamment. peut-être que la révolution est au final un événement imprévisible, et non un effet nécessaire de causes historiques ...

Le travail pour tous vise au dépassement du capitalisme par l'abolition à long terme du salariat, et l'impossibilité d'une oppression patronale via celui ci, suivant le slogan "à qui travaille il faut du pain."

plus précisément, je repose la question : que veux dire travail pour tous ? faut-il faire travailler les enfants, les femmes enceintes, les handicapés, les vieux ? doit-on obliger les oisifs à travailler ? si oui, comment, et dans quel métier ? selon quels critères ? pour Hitler je parlais du STO et de la fin du chômage.

Il n'est pas question de haine, Trotsky a eu un rôle important dans la Révolution russe. Mais nous, marxistes-léninistes,

tu dis : pas de haine, alors que ton pseudo est le nom de l'assassin de Trotsky. par ailleurs, Trotsky est tout aussi marxiste-léniniste que les staliniens ou les maoïstes. et Mao finira d'ailleurs par être anti-stalinien, à partir des années 50.

Nous nous opposons à tous les dogmes

et tu arbores Staline en avatar, qui était somme toute assez dogmatique ?

l'équité

l'équité est une notion de droite, développée par les libéraux, elle n'a rien à voir avec l'égalité communiste.

je suis pour la tolérance totale de tout culte

et tu te dis athée militant ? tu tolérerais les sectes aussi ?

-La paysannerie, ce sont des travailleurs;

Mais ils sont propriétaires de leurs terres, seront-ils expulsés ?

-La notion d'avant-garde du prolétariat est centrale;

Oui, pour en faire une joyeuse bureaucratie. Un patronnat à l'échelle d'une nation.

-Oui, nous voulons une république rouge, pas le chaos

J'ai parlé de chaos ? Si je ne veux pas qu'on m'impose la décision d'une majorité de représentants ?

-Non, la valeur des débats en interne est assez importante;

Importante en quoi ?

-Nous nous opposons à tous les dogmes

Même le tien ?

-Le salaire est accumulation de capital; de plus, il ne correspond pas à la somme de travail;

Oui oui, mais ça ne change en rien avec l'autre slogan PQ "à qui travaille, il faut du pain".

-Oui, je veux la prédominance de la justice sociale, de l'équité, du progressisme

Et si Jules et ses amis veulent vivre dans un système ultra-réac du style féodal. Pourquoi les en empêcher ?

-Actuellement si, la religion s'oppose souvent à la science (ex: créationnisme)

Le créationnisme est une toute petite fraction en religion et franchement, qu'est-ce que ça peut faire si x ou y pensent que Dieu a créé le monde en je-ne-sais-combien de jours ?

Et si la religion est parfois une force progressiste ce n'est pas le cas du chiisme

Étudie l'histoire du chiisme, tu verras que oui.

-Je ne parlais pas de toi en particulier, je constate juste la domination de ces tendances complotistes chez les gens se revendiquant NR.

Je suis NR/NS/NB bref les trois c'est presque pareil. À la différence que je suis aussi panarchiste, ce qui change beaucoup au fond.

oui mais je voulais connaître les tiennes. ce n'est pas parce que
l'on a des étiquettes en commun que l'on pense pareil sur tous les
points. alors je te remercie d'avoir développé
=> De rien.


Mao
dit qu'il faut s'éduquer les uns les autres, c'est pour cela que je
refuse les phrases lancées comme ça sans explications complémentaires.
=> Je suis d'accord.

ne crois-tu
pas que le centralisme démocratique doive être repensé voire remplacé ?
Rosa Luxemburg prédisait déjà son échec. Et de fait, si Mao le défend,
reste que la Révolution culturelle était anti-centralisatrice.

Et elle a râté.
Je pense que le centralisme démocratique est la meilleure voie. Tu noteras, je ne suis pas jacobin pour autant!

justement, la lutte des
classes ne se conçoit pas comme une "revanche" (puisque le capitalisme
était une étape nécessaire) mais comme l'aboutissement nécessaire du
capitalisme qui doit conduire à la société sans classes. la "lutte des
classes" ne doit pas être une "guerre des classes" (même si elle ne peut
pas se faire sans violence).

Pour moi les deux sont indissociables... Il y a eu des excès, lors du seuil critique du capitalisme (actuellement), qui appelleront justice.
De là à le voir comme un simple désir de revanche, non, ça va plus loin. Mais la haine de l'exploité envers l'exploiteur je la comprends très bien.

une
partie des prévisions marxistes se sont révélées fausses, on est obligé
de faire avec. d'où l'émergence d'un communisme qui tend à réhabiliter
l'idée d'utopie, chez Badiou ou Zizek notamment. peut-être que la
révolution est au final un événement imprévisible, et non un effet
nécessaire de causes historiques ...

Disons qu'il y a eu des puissances extrêmement fortes qui ont été déployées pour empêcher que ces prévisions ne se réalisent, en plus...

plus
précisément, je repose la question : que veux dire travail pour tous ?
faut-il faire travailler les enfants, les femmes enceintes, les
handicapés, les vieux ? doit-on obliger les oisifs à travailler ? si
oui, comment, et dans quel métier ? selon quels critères ? pour Hitler
je parlais du STO et de la fin du chômage.

Ca, c'est une excellent question!
Non bien sûr, pas de barbarie comme le travail des enfants en des handicapés. Pas non plus d'assistanat à outrance (ou du moins pas de version corruptible).
Pour le reste... Je pense qu'il suffirait d'améliorer le système d'orientation actuel, pour permettre à chacun de faire le travail qui lui convient - dans la mesure du possible.
De toute façon la société communiste mettant en place un travail largement revalorisé, on pourra travailleur mieux et beaucoup moins longtemps.

tu
dis : pas de haine, alors que ton pseudo est le nom de l'assassin de
Trotsky. par ailleurs, Trotsky est tout aussi marxiste-léniniste que les
staliniens ou les maoïstes. et Mao finira d'ailleurs par être
anti-stalinien, à partir des années 50.

It's a joke.
Mao n'a jamais été anti-stalinien, il disait juste que Staline avait fait des conneries. Il était contre le révisionnisme en URSS, nuance. Et puis, il a aussi fait pas mal d'erreur le Mao; les torts sont donc partagés.
Quant à Trotsky il était en opposition constante avec Lénine pendant sa vie, je le mettrais donc (objectivement) un peu de côté, même si il a une production théorique intéressante.

et tu arbores
Staline en avatar, qui était somme toute assez dogmatique ?

On a plus le droit de faire de la provoc?

l'équité
est une notion de droite, développée par les libéraux, elle n'a rien à
voir avec l'égalité communiste.

Disons égalité, si tu préfères.

et tu te dis
athée militant ? tu tolérerais les sectes aussi ?

Là encore, question intéressante. Il faut éviter l'attitude hypocrite du "chacun peut prier mais pas de lieu de culte, hein!"
Je dirais: au cas par cas.

NB-Helvetia maintenant:

Mais ils sont propriétaires de leurs terres, seront-ils expulsés ?
=> Non, j'ai dit "au dessus d'une certaine limite".

Oui,
pour en faire une joyeuse bureaucratie. Un patronat à l'échelle d'une
nation.
=> Absolument pas, ça c'est un prof d'Histoire américain qui te racontera ça; la bureaucratie doit être limitée.

J'ai parlé de chaos ? Si je ne
veux pas qu'on m'impose la décision d'une majorité de représentants ?
=> Ben tant pis pour toi.

Importante en quoi ?
=> Elle permet d'avancer et de rectifier la ligne.

Même le tien ?
=> A TOUS les dogmes. La ligne dogmatique est combattue à l'intérieur du parti.

Oui oui, mais ça ne change en rien
avec l'autre slogan PQ "à qui travaille, il faut du pain".
=> Dans ta société idéale, certains se crèveront au travail et d'autres se nourriront sans effort, je suppose?

Et si Jules et ses amis veulent vivre
dans un système ultra-réac du style féodal. Pourquoi les en empêcher ?
=> Parce que sa meuf Julie, son frère machin qui est homo, un troisième type qui n'est pas de la même religion, etc, en seront les victimes.

Le créationnisme est
une toute petite fraction en religion et franchement, qu'est-ce que ça
peut faire si x ou y pensent que Dieu a créé le monde en
je-ne-sais-combien de jours ?
=> Quand ils en sont au point où leur théorie est enseignée parallèlement au darwinisme à ceux qui seront un jour l'élite d'une nation, il y a de sérieuses questions à se poser.

Étudie
l'histoire du chiisme, tu verras que oui.
=> Parle à des iraniens, tu verras que non. L'Histoire s'écrit aujourd'hui.

Je
suis NR/NS/NB bref les trois c'est presque pareil. À la différence que
je suis aussi panarchiste, ce qui change beaucoup au fond.
=> Euuuh... NS, NB, NR, donc nationaliste (pour tracer des frontières claires, défendre une culture commune, un état organique, etc)... Mais contre l'état, la bureaucratie, l'intervention... Pour un socialisme, contre le socialisme...
Tu ne serais pas un peu perdu politiquement (c'est dit sans méchanceté)?

Ca change énormément les choses oui Bon alors quelques questions bateaux pour commencer parce que j'ai pas le courage de détailler: au nom de quoi veux-tu imposer ta vision des choses (élite de décideurs, dictature du prolétariat, athéisme) ? Sur quelle légitimité ? Quelle base morale ?
Si nous ne voulons pas vivre dans ton système que deviendrons-nous ? Respecterais-tu nos droits fondamentaux si tel était le cas ?
Quels droits les prolétaires ont-ils (doivent-ils avoir ?) de plus que les autres et surtout pour quelles raisons ?
Crois-tu que des raisonnements individuels tels que le tien sont à même de définir le bonheur des autres ? De quelle manière ? Une organisation rigide telle que l'Etat est-elle en mesure de déchiffrer l'immense masse de données que sont les individus et mieux encore de définir leur bonheur ?
Tu t'inspires de systèmes qui ont été mis en place et ont échoué (et pas qu'un peu), quelles mesures de ta part empêcheraient de renouveller les échecs du passé ? Penses-tu qu'une révolution est viable ? Où, quand, avec qui, comment (convaincre les gens, trouver les moyens, éventuelles aides extérieures, etc) ? Que penses-tu de l'échec de l'URSS ou du PCC actuel ?

Ca change énormément les choses oui Bon alors quelques questions bateaux pour commencer parce
que j'ai pas le courage de détailler:

Soyons fous!

au nom de quoi veux-tu imposer ta
vision des choses (élite de décideurs, dictature du prolétariat,
athéisme) ? Sur quelle légitimité ? Quelle base morale ?

Science & raison. Après, nous ne ressentons aucun besoin de nous justifier, nous avons simplement une conscience de classe, conscience de nous battre pour le meilleur monde possible, pour l'humanité. Certains trouveront ça moraliste, pour d'autre ce sera cohérent; c'est là que se trace la ligne de démarcation.
Ah: on ne veut pas d'une "élite". Pas de bureaucratie; délégués responsables & révocables. Il ne fera pas bon d'être un délégué corrompu, sous le socialisme!

Si nous ne
voulons pas vivre dans ton système que deviendrons-nous ?
Respecterais-tu nos droits fondamentaux si tel était le cas ?

Non.

Quels
droits les prolétaires ont-ils (doivent-ils avoir ?) de plus que les
autres et surtout pour quelles raisons ?

Aucun droit "de plus"; il sera juste question d'une revalorisation révolutionnaire de cette classe.
Notre but: une vie luxueuse pour tous.
Pourquoi se baser sur le prolétariat? Car, en tant que classe opprimée et majoritaire, elle est par sa nature même, progressiste. D'ailleurs, la révolution "bourgeoise" a prouvé ses limites depuis plusieurs siècles.

Crois-tu que des
raisonnements individuels tels que le tien sont à même de définir le
bonheur des autres ? De quelle manière ?

Oui. D'ailleurs, je ne suis pas le seul à penser ça, loin de là.
Disons que à 10% de la population en marche, œuvrant dans les intérêts de 70% de celle ci (intérêts objectifs, pas subjectifs) devrait suffire.

Une organisation rigide telle
que l'Etat est-elle en mesure de déchiffrer l'immense masse de données
que sont les individus et mieux encore de définir leur bonheur ?

Pas parfaitement; mais on ferra au mieux, avec la volonté constante de s'améliorer.
C'est ça ou la barbarie, et la mort à brève échéance de la biosphère.

Tu
t'inspires de systèmes qui ont été mis en place et ont échoué (et pas
qu'un peu), quelles mesures de ta part empêcheraient de renouveller les
échecs du passé ?

Bon, très important: NOUS NE SOMMES PAS DANS LA RUSSIE DE 1917.
Il faut arrêter de fantasmer sur le retour de Staline. Notre révolution sera aussi éloignée de celle ci que la situation actuelle dans nos pays est éloignée de cet période archaïque.

Penses-tu qu'une révolution est viable ? Où, quand,
avec qui, comment (convaincre les gens, trouver les moyens, éventuelles
aides extérieures, etc) ? Que penses-tu de l'échec de l'URSS ou du PCC
actuel ?

Ici, dans les campagnes et surtout les périphéries urbaines, puis dans les universités, les boîtes, etc;
Dans un futur proche, une situation pré-révolutionnaire peut raisonnablement être envisageable;
Avec l'appui de la population est des groupes d'action (dois je rappeler que plus de la moitié des votants français n'ont pas voté aux dernières élections?).
Nous ne compterons sur aucune aide extérieure.
Je pense que leur échec est dû au révisionnisme, à des conditions géopolitiques mauvaises, et à des expériences peu judicieuses.

Non, j'ai dit "au dessus d'une certaine limite".

Quelle limite ? qui la fixe ?

Absolument pas, ça c'est un prof d'Histoire américain qui te racontera ça; la bureaucratie doit être limitée.

Je vois pas le rapport avec un prof ricain. Tu admets donc l'existence d'une bureaucratie, un capitalisme d'Etat.

Ben tant pis pour toi.

C'est pas un argument, comment peux-tu justifier la dictature ?

Elle permet d'avancer et de rectifier la ligne.

Concrètement ?

La ligne dogmatique est combattue à l'intérieur du parti

Tu imposes un parti, c'est déjà un dogme approbation d'un majorité ou pas.

Dans ta société idéale, certains se crèveront au travail et d'autres se nourriront sans effort, je suppose?

Ma société, que j'aurais monté moi-même ? non
Mais dans d'autres sociétés c'est bien possible, c'est ça la panarchie : liberté totale. Je fais ma société idéale, c'est à dire un communisme agraire ethno-séparatiste dans mon coin avec ceux qui voudront bien me suivre. Je ne force personne à adhérer.
Après il y aura bien des abrutis qui préféreront continuer de vivre leur train-train actuel, je n'en doute pas.

Parce que sa meuf Julie, son frère machin qui est homo, un troisième type qui n'est pas de la même religion, etc, en seront les victimes

J'ai dit Jules et ses amis. Sa meuf n'est pas obligée de suivre, son frère non plus, l'autre type pareil. Il fait son délire dans son coin.

Quand ils en sont au point où leur théorie est enseignée parallèlement au darwinisme à ceux qui seront un jour l'élite d'une nation, il y a de sérieuses questions à se poser.

Je propose un enseignement libre. Si je ne veux pas entendre les diatrides créationnistes, personne n'osera m'y forcer.

Parle à des iraniens, tu verras que non. L'Histoire s'écrit aujourd'hui

L'histoire c'est de tous temps. Navré, mais le flambeau du progressisme au Moyen-Orient se trouve entre les mains chiites.

Euuuh... NS, NB, NR, donc nationaliste (pour tracer des frontières claires, défendre une culture commune, un état organique, etc)... Mais contre l'état, la bureaucratie, l'intervention... Pour un socialisme, contre le socialisme...
Tu ne serais pas un peu perdu politiquement (c'est dit sans méchanceté)?

Pour moi c'est un socialisme, non bureaucratique, basé sur une démocratie basique avec quelques conditions de base. Après je m'oppose à tous ceux qui voudraient en faire un système pour tous, bien que c'est un système qui me plaise. Je suis donc pour le socialisme, mais je n'ai pas à forcer mon voisin de vivre au sein du socialisme. C'est tout simple, ça peut paraître paradoxal mais j'espère que tu as compris que ce n'est pas le cas. Je ne suis pas perdu politiquement.

Quelle limite ? qui la fixe ?

=> Nous; la limite sera déterminée en temps voulu. Tu veux qu'on te dise comment on classerait les dossiers dans tel bureau, ou est ce qu'on peindrait des fleurs sur la porte 23 du bâtiment 18 si on était au pouvoir aussi...? ^^

Je vois pas le rapport
avec un prof ricain. Tu admets donc l'existence d'une bureaucratie, un
capitalisme d'Etat.

"Bureaucratie" c'est un gros mot? Capitalisme d'état ça ne veut rien dire; il y aura le socialisme, sous l'égide du Parti. Pas d'inutiles. Pas de bureaucratie complexe.

C'est
pas un argument, comment peux-tu justifier la dictature ?

Par la nécessité sociale et économique.
Tu sais, c'est dans la définition même de dictature!

Concrètement
?

Débat => Argumentation raisonnée => meilleure voie trouvée. Inutile de dire que la participation de gens incapables d'autocritique ou de remise en cause est fortement désapprouvée!

Tu imposes un parti, c'est déjà
un dogme approbation d'un majorité ou pas.

J'impose rien du tout, t'es pas obligé d'être dans le parti.
Et la définition de dogme n'est pas celle là.

Ma société, que
j'aurais monté moi-même ? non
Mais dans d'autres sociétés c'est bien
possible, c'est ça la panarchie : liberté totale. Je fais ma société
idéale, c'est à dire un communisme agraire ethno-séparatiste dans mon
coin avec ceux qui voudront bien me suivre. Je ne force personne à
adhérer.
Après il y aura bien des abrutis qui préféreront continuer
de vivre leur train-train actuel, je n'en doute pas.

Le Larzac s'offre à toi!

J'ai
dit Jules et ses amis. Sa meuf n'est pas obligée de suivre, son frère
non plus, l'autre type pareil. Il fait son délire dans son coin.

C'est quoi son coin? Ce seront quoi ses moyens? Qui vérifiera qu'il ne force personne? Qui vérifiera que personne ne le force? Etc, etc, etc?

Je propose un
enseignement libre. Si je ne veux pas entendre les diatrides
créationnistes, personne n'osera m'y forcer.

Reconnais qu'actuellement, ce n'est pas le cas.
Mais penses tu que tu aurais appris à écrire si personne ne t'avait quelque part forcé?

L'histoire
c'est de tous temps. Navré, mais le flambeau du progressisme au
Moyen-Orient se trouve entre les mains chiites.

Il doit être bien caché alors.
Remarque t'as raison, c'est pas les syndicalistes assassinés qui diront le contraire: ils sont morts.
Comme les militants des droits civiques, les féministes, etc, etc. Morts ou censurés.

Pour moi c'est un socialisme, non
bureaucratique, basé sur une démocratie basique avec quelques conditions
de base. Après je m'oppose à tous ceux qui voudraient en faire un
système pour tous, bien que c'est un système qui me plaise. Je suis donc
pour le socialisme, mais je n'ai pas à forcer mon voisin de vivre au
sein du socialisme. C'est tout simple, ça peut paraître paradoxal mais
j'espère que tu as compris que ce n'est pas le cas. Je ne suis pas perdu
politiquement.

Ben alors tortille pas du cul, t'es anar.
Le côté nazbol, NR, NS, est simplement opposé à ça, et dans les faits tu ne l'es absolument pas.
Enfin j'espère.

Nous; la limite sera déterminée en temps voulu.

Pourquoi vous et pas l'autre groupe ?

"Bureaucratie" c'est un gros mot? Capitalisme d'état ça ne veut rien dire; il y aura le socialisme, sous l'égide du Parti. Pas d'inutiles. Pas de bureaucratie complexe

On sait tous comment ça s'est passé : le cadres du parti plein aux as qui ont accédé au pouvoir par copinage.

Par la nécessité sociale et économique.

Parce que tu sais ce dont j'ai besoin ? pfeuh

J'impose rien du tout, t'es pas obligé d'être dans le parti.

Mais ton parti impose comme tous les partis.

Le Larzac s'offre à toi!

Non, ça sera ma petite campagne nichée au coeur des montagnes jurassienne. J'y suis, j'y reste. Après la communauté devra s'agrandir, le terrain alentour n'est pas cher. Et on construit !

C'est quoi son coin?

Sa propriété pour laquelle il aura débourser.

Ce seront quoi ses moyens?

De l'argent pour avoir une terre sur laquelle construire avec ses potes.

Qui vérifiera qu'il ne force personne?

La personne forcée devra signaler la coercition et la formule "pas de Liberté pour les ennemis de la Liberté" sera appliquée.

Reconnais qu'actuellement, ce n'est pas le cas.

Oui ce n'est pas le cas, c'est même l'inverse. D'ailleurs pour tout.

Mais penses tu que tu aurais appris à écrire si personne ne t'avait quelque part forcé?

Quand j'étais gamin ça ne me dérangeait pas du tout d'apprendre, j'adorais ça même ! j'adore toujours toujours apprendre.

Il doit être bien caché alors.

Alors qui, sur la scène politique du Moyen-Orient se soucie du sort (avec ou sans intérêts) des pauvres des rues de Beyrouth ou de Basra ? les communistes ? c'est fini ! d'ailleurs le PKK est soutenu et financé par la force de Qoms. Les différents partis laïques ? ils ont déjà lâché la main et ce ne sera sûrement pas les riches saoudiens sunnites qui vont se soucier du sort d'un petit Palestinien.

Le côté nazbol, NR, NS, est simplement opposé à ça, et dans les faits tu ne l'es absolument pas.
Enfin j'espère.

J'adore les choeurs de l'armée rouge, le style de papy brossard (alias Staline), j'aime chanter "SS marschiert in Feindesland", je suis négationiste, racialiste, ethno-séparatiste, homophobe et tout le tralala
MAIS ! je ne l'impose à personne, c'est là les débuts de l'échec, puis les gens vont finir par en avoir ras-le-cul du système actuel, laissons les se révolter tout seul. Alors franchement mon but c'est vivre en terre NB/NS et acceuillir ceux qui le voudront aussi, forcer ne sert à rien et c'est pas défendable. Fais le aussi, achète une ferme, développe ta société ML, on pourra faire un jumelage.
L'anarchie non pas trop, je dis panarchie. C'est au-dessus, c'est même plus politique mais métapolitique.

Pourquoi vous et pas l'autre groupe ?

Lequel?

On sait tous comment ça s'est
passé : le cadres du parti plein aux as qui ont accédé au pouvoir par
copinage.

Historiquement faux. Les cadres du parti corrompus, inutiles, lèches-bottes ont sauté en premier pendant les purges.
Il y a plus de stals dans les campagnes russes et dans le peuple travailleur que chez les ex-membres du parti.

Parce que tu sais ce dont j'ai besoin ?
pfeuh

Oui; le reste s'appelle luxe.

Mais ton parti impose comme
tous les partis.

Pour préserver la vie, la justice sociale, la dignité humaine. Tu préfères les guerres impérialistes, l'écogénocide, la barbarie capitaliste?

Non,
ça sera ma petite campagne nichée au coeur des montagnes jurassienne.
J'y suis, j'y reste. Après la communauté devra s'agrandir, le terrain
alentour n'est pas cher. Et on construit !

Faites, faites; à cette échelle personne ne viendra vous embéter.

Sa propriété pour laquelle il aura
débourser.

Le capitalisme en somme.
Et la spéculation sur les terres? L'exploitation? Les arnaques? La capitalisation? Voire pire... L'immigration!

De
l'argent pour avoir une terre sur laquelle construire avec ses potes.

C'est joyeux.

La
personne forcée devra signaler la coercition et la formule "pas de
Liberté pour les ennemis de la Liberté" sera appliquée.

"Si vous êtes menacé de mort, venez nous le dire"

Oui ce n'est
pas le cas, c'est même l'inverse. D'ailleurs pour tout

Pas tout non. Tu peux acheter ta terre.

Quand j'étais gamin ça ne me dérangeait
pas du tout d'apprendre, j'adorais ça même ! j'adore toujours toujours
apprendre.

Tout le monde n'est pas dans ton cas.

Alors
qui, sur la scène politique du Moyen-Orient se soucie du sort (avec ou
sans intérêts) des pauvres des rues de Beyrouth ou de Basra ? les
communistes ? c'est fini ! d'ailleurs le PKK est soutenu et financé par
la force de Qoms. Les différents partis laïques ? ils ont déjà lâché la
main et ce ne sera sûrement pas les riches saoudiens sunnites qui vont
se soucier du sort d'un petit Palestinien.

Ah, l'islam social...
Le Hezbollah, déjà plus respectable, est parfois l'allié objectif des communistes, mais ça s'arrête là.
Facile de jouer au sauveur après avoir massacré toute solidarité populaire. Ce mois ci, l'Iran, régime charmant qui a liquidé progressisme et syndicalisme, assassinait encore des camarades kurdes.
Pourquoi choisir entre la peste et le choléra?

J'adore les
choeurs de l'armée rouge, le style de papy brossard (alias Staline),
j'aime chanter "SS marschiert in Feindesland", je suis négationiste,
racialiste, ethno-séparatiste, homophobe et tout le tralala

Négationniste? Et tu parles de complot?
Homophobe? Et tu te réfères à l'aryanisme?
Ethno-séparatiste? Avec n'importe qui pour voisins?

MAIS ! je
ne l'impose à personne, c'est là les débuts de l'échec, puis les gens
vont finir par en avoir ras-le-cul du système actuel, laissons les se
révolter tout seul. Alors franchement mon but c'est vivre en terre NB/NS
et acceuillir ceux qui le voudront aussi, forcer ne sert à rien et
c'est pas défendable. Fais le aussi, achète une ferme, développe ta
société ML, on pourra faire un jumelage.
L'anarchie
non pas trop, je dis panarchie. C'est au-dessus, c'est même plus
politique mais métapolitique.

Allons bon, un nazillon hippie.
Ts ts ts.

Lequel?

Il y a toujours des divergences : les uns veulent x hectares les autres y. C'est celui qui aura la plus grande qui choisira ?

Historiquement faux. Les cadres du parti corrompus, inutiles, lèches-bottes ont sauté en premier pendant les purges.
Il y a plus de stals dans les campagnes russes et dans le peuple travailleur que chez les ex-membres du parti

Après Staline c'était le cas, et dans les autres pays se revendiquant communistes. C'est parti sur de bonnes bases mais le pouvoir a tout ruiné.

Oui; le reste s'appelle luxe.

Non, quelle quantité de nourriture dont j'ai besoin, d'eau, d'espace pour me sentir heureux, ça ne se prévoit pas.

Pour préserver la vie, la justice sociale, la dignité humaine

La vie ? si X veut se suicider ou se droguer c'est son problème. Justice sociale ? concrètement ça donne ? la dignité humaine ? si X encore une fois choisit d'être idigne en se droguant et claquant son fric pour sa dose, c'est son problème je l'aurais prévenu.

Tu préfères les guerres impérialistes

L'impérialisme c'est l'opposé de la Liberté, donc tu sais ce que j'en pense.

écogénocide

ça nous concerne tous, si x pollue mon eau j'ai mon mot à dire.

Faites, faites; à cette échelle personne ne viendra vous embéter

J'en doute. On m'enverra les flics parce que je ne veux pas payer l'Etat bourgeois via les impôts pour commencer.
Puis peut-être le shéma mexicain. Au Mexique il y a pas mal de pauvres (d'anciens ouvriers agricoles) qui se sont unis pour acheter des terres et vivre en paix. Mais les riches proprio, copains-copains avec l'Etat, n'ont pas aimé et depuis ces braves paysans luttent contre la flicaille et l'armée. Tu vois ? donne la Liberté ! et qu'est-ce que les patrons auront encore à exploiter ?
Et un groupe qui prend le large c'est un exemple, ça peut faire des vagues.

Le capitalisme en somme.

Non, rien ne t'empêche alors de vivre socialiste.

Et la spéculation sur les terres?

Une fois à moi qui spéculera dessus ?

L'exploitation?

En attendant tes exploités l'acceptent. Je leur dis, vous êtes libres, bougez votre cul et construisez pour vous, par pour un parasite.

Les arnaques?

Essaie seulement de m'arnaquer.

La capitalisation?

C'est à dire ? la création d'un monopole ? à partir du moment où quelqu'un peut contrôler la vie d'un autre c'est liberticide.

Voire pire... L'immigration!

L'immigration est un effet du capitalisme actuel, ces gens ne sont pas là pour prendre un coup de froid mais parce qu'on les y force.

"Si vous êtes menacé de mort, venez nous le dire"

ça n'ébranle en rien ma théorie. Maintenant je peux tout aussi bien être menacé de mort.

Tout le monde n'est pas dans ton cas.

Et j'en ai bien pris conscience. Un gosse n'est pas à 100% autonome, il dépend de ses parents, mais une fois autonome, il peut choisir de suivre ou de laisser ses parents.

Négationniste? Et tu parles de complot?

Complot pas forcément, mais c'est du même genre que la propagande soviétique, nazie ou ricaine. Il y a même des juifs négationistes, comme David Cole.

Homophobe? Et tu te réfères à l'aryanisme?

J'en ai parlé sur un fil.

Le Hezbollah, déjà plus respectable

et t'aimes pas l'Iran ? devine qui a fondé le hezbollah ? les gardiens de la révolution ! et qui dirige cette bande ? Khamenei !

Ethno-séparatiste? Avec n'importe qui pour voisins?

Tant qu'on me force pas à cotoyer des mélanisés, j'm'en tamponne le coquillard !

Allons bon, un nazillon hippie.

Ah non ! Mais bon, un régime pour se maintenir doit être légitime. Si toutes les parties soutiennent le régime pas de soucis. Donc le seul moyen c'est de faire mon délire dans mon coin avec mes potes comme ça personne n'est forcé. Puis selon le contrat social, celui que ça finit par déranger n'aura qu'à dégager.

@R. Mercader : toi je t'aime bien je ne suis pas d'accord avec la totalité de ce que tu dis (par exemple le rôle du Parti, j'en reparlerais ce soir ou demain), mais une bonne partie, et j'apprécie aussi ta non-collusion avec l'islamisme radical. tu milites dans un parti ?

@NBHelvetia :

tu n'as rien d'un NS ou un NB, et "métapolitique panarchiste" n'est qu'une expression pédante vide de contenu. en réalité tu es un libertarien de tendance hoppéenne (ce qu'on pourrait appeler un libertarien-nationaliste, mais l'expression est impropre).

@R. Mercader : toi je t'aime bien je ne
suis pas d'accord avec la totalité de ce que tu dis (par exemple le rôle
du Parti, j'en reparlerais ce soir ou demain), mais une bonne partie,
et j'apprécie aussi ta non-collusion avec l'islamisme radical. tu
milites dans un parti ?

Pour le militantisme, MP
Et toi? Tu es proche d'une orga? Déjà, je dirai que tu n'es pas au PCMLM ce qui est pas mal, t'as échappé à la secte... AGEN peut être? Ou VP (mais ça m'étonnerait)?
En tout cas ça fait plaisir de rencontrer un(e) camarade!

@NBHelvetia :

tu n'as rien d'un NS ou un NB, et
"métapolitique panarchiste" n'est qu'une expression pédante vide de
contenu. en réalité tu es un libertarien de tendance hoppéenne (ce qu'on
pourrait appeler un libertarien-nationaliste, mais l'expression est
impropre).

+1...
Je crois que NB-Helvetia a du mal à rompre avec ses amis NS et NB

Il y a toujours des divergences : les uns veulent x hectares les autres
y. C'est celui qui aura la plus grande qui choisira ?

Après Staline c'était le cas, et dans les
autres pays se revendiquant communistes. C'est parti sur de bonnes bases
mais le pouvoir a tout ruiné.

Après Staline ce n'était plus du socialisme hein! Il est temps de se réveiller!
Quant aux autres pays, absolument pas (pas tous). Informe toi sur la situation en Chine, au Vietnam ou autres à cette époque.

Non, quelle quantité de nourriture
dont j'ai besoin, d'eau, d'espace pour me sentir heureux, ça ne se
prévoit pas.

Mais si, mais si. Pas pour être heureux, pour vivre.
J'en ai rien à battre qu'un citoyen X se dise malheureux parce qu'il n'a pas de piscine, si à côté dix autres crèvent la dalle!

La vie ? si X veut se
suicider ou se droguer c'est son problème. Justice sociale ?
concrètement ça donne ? la dignité humaine ? si X encore une fois
choisit d'être idigne en se droguant et claquant son fric pour sa dose,
c'est son problème je l'aurais prévenu.

On a pas parlé de la drogue, tu es hors-sujet.
La dépendance à la drogue sera fortement combattue dans un système socialiste (ce qui ne veut pas dire qu'on empêchera les gens de fumer et boire pour autant).
Des moyens éducatifs conséquents seront déployés.
L'URSS a été un des premiers pays au monde à lutter contre l'alcoolisme par exemple.

L'impérialisme
c'est l'opposé de la Liberté, donc tu sais ce que j'en pense.

L'impérialisme s'est toujours fait au nom de la "liberté".
Opération "enduring freedom" non...?

ça
nous concerne tous, si x pollue mon eau j'ai mon mot à dire.

Tu es immonde, tu vas restreindre sa liberté de polluer?!
A quand une horrible ingérence du genre "pas le droit de bouffer les réserves utilisées par autrui" ou autres?

J'en
doute. On m'enverra les flics parce que je ne veux pas payer l'Etat
bourgeois via les impôts pour commencer.
Puis peut-être le shéma
mexicain. Au Mexique il y a pas mal de pauvres (d'anciens ouvriers
agricoles) qui se sont unis pour acheter des terres et vivre en paix.
Mais les riches proprio, copains-copains avec l'Etat, n'ont pas aimé et
depuis ces braves paysans luttent contre la flicaille et l'armée. Tu
vois ? donne la Liberté ! et qu'est-ce que les patrons auront encore à
exploiter ?
Et un groupe qui prend le large c'est un exemple, ça
peut faire des vagues.

C'est très bien, mais les mexicains en question se battaient pour l'anarchisme et le communisme. Ne t'inquiète pas on a des camarades mexicains et nous sommes très bien informés sur la situation dans la province rebelle.
C'est au nom de la "liberté" des patrons sur leurs entreprises que l'armée a tirée sur le peuple.

Quant à toi en particulier tu as tout à fait raison, je doute que tu sois tranquille dans ta ferme; les nazis, homophobes, racialistes et autres seront jugés.

Non,
rien ne t'empêche alors de vivre socialiste.

Vas dire ça aux kibboutznikim

Une fois à moi qui
spéculera dessus ?

Informe toi sur l'économie actuelle.

En
attendant tes exploités l'acceptent. Je leur dis, vous êtes libres,
bougez votre cul et construisez pour vous, par pour un parasite.

Ouais ouais ça fait que deux-trois siècles que ce discours est largement répandu. C'est vrai que X, ouvrier, peut quitter son boulot. Il aura la parfaite liberté de mourir de faim dans la rue, car Y aura la liberté de ne pas lui vendre de bouffe si il n'a pas d'argent et Z de ne pas le loger si il ne paye pas.
Un jour tu découvriras le monde merveilleux du salariat!

Essaie seulement de m'arnaquer.

Vu ton niveau de politisation, ça n'a pas l'air particulièrement difficile.

C'est à dire ? la création d'un
monopole ? à partir du moment où quelqu'un peut contrôler la vie d'un
autre c'est liberticide.

La liberté sociale est directement opposée à la liberté économique.

L'immigration est un effet du
capitalisme actuel, ces gens ne sont pas là pour prendre un coup de
froid mais parce qu'on les y force.

Maiiis non, ils sont libres de mourir de faim dans leur pays, alors ils préfèrent librement tenter leur chance ailleurs. C'est un peu les joies de ton système.

ça n'ébranle
en rien ma théorie. Maintenant je peux tout aussi bien être menacé de
mort.

Et personne ne viendra t'aider. Une enquête ruinerait toute liberté de l'accusé!

Et
j'en ai bien pris conscience. Un gosse n'est pas à 100% autonome, il
dépend de ses parents, mais une fois autonome, il peut choisir de suivre
ou de laisser ses parents.

Personne n'est jamais autonome, ou presque.

Complot pas forcément, mais
c'est du même genre que la propagande soviétique, nazie ou ricaine. Il y
a même des juifs négationistes, comme David Cole.

Y a des pauvres qui votent à droite. Le jour où les cons voleront on vivra à l'ombre.
Vas retrouver nos millions de disparus, vas dire à tous les morts que c'était faux, vas dire aux centaines de milliers de survivants encore tatoués que ce sont des menteurs...
Maiiiis oui. C'est comme la guerre en Irak, c'est bien connu, ça n'a jamais existé (la preuve j'ai un ami qui...)

J'en ai parlé sur un
fil.

Quand on voit la composition des groupes NS et autres, j'espère pour vous que vous avez des chèvres.

et
t'aimes pas l'Iran ? devine qui a fondé le hezbollah ? les gardiens de
la révolution ! et qui dirige cette bande ? Khamenei !

Tout le monde sait que l'Iran finance le Hezbollah. Et alors?
Le Hezbollah est un mouvement type de l'Islam social, qui vise à donner une vitrine respectable au chiisme, oui. Et alors?

Tant qu'on me force
pas à cotoyer des mélanisés, j'm'en tamponne le coquillard !

C'est leur liberté de te côtoyer!

Ah non ! Mais bon, un
régime pour se maintenir doit être légitime. Si toutes les parties
soutiennent le régime pas de soucis. Donc le seul moyen c'est de faire
mon délire dans mon coin avec mes potes comme ça personne n'est forcé.
Puis selon le contrat social, celui que ça finit par déranger n'aura
qu'à dégager.

Ouais ouais on avait ce genre de délire au collège.