La dictature du prolétariat

Inutile de continuer le "débat", tu ne semble pas apte à discuter... Mais, encore une fois, ça montre te fait que tu te fermes aux autres opinions, quoique tu dises. A partir du moment où j'ai "critiqué" et remis en cause un mouvement de la doctrine politique que tu défend, le débat devient impossible. C'est une belle preuve d'ouverture d'esprit...

Troska : en un autre sens, le communisme est beaucoup plus utopique et idéaliste que l'anarchisme, pour une raison simple : l'anarchisme est un pessimisme total quant au Pouvoir, ne croit pas du tout en la possibilité d'instaurer un pouvoir juste et égalitaire. le communisme est plus optimiste sur cette question.

justement, ta position le montre bien : tu ne cesses de décrier le contrat social (mais bon il faut lire le texte de Rousseau, qui est très loin de prôner un contrat de type hiérarchique ou autre). le Rousseau du Discours sur l'inégalité est bien plus anarchiste, puisqu'il déclare ni plus ni moins que rien de ce qui est social et politique n'a de fondement légitime.

J'y peux rien UMFA, si t'es susceptible.
Tu dis que je ne suis pas apte à discuter, pourtant c'est toi qui te barres en courant parce que j'hausse un peu le ton. Désolé, c'est ma marque quand je débat, j'ai toujours tendance à aller au bout des choses, même si ça doit vexer.

Wind', ce que tu me dis dis là, j'ai pu le constater cette après midi en regardant Germinal : D'un côté on a Renaud, qui veux créer une section AIT, qui veux négocier, qui veux faire la grève pour obtenir des droits et de l'autre on a Souvarine, l'anarchiste, qui dit clairement qu'il faut tout cramer, qu'il ne faut rien demander et qu'il faut purifier avec le sang. Mais un moment, il dit quelque chose de bien vrai : Il parle de la conquête du pouvoir et du fait que pour beaucoup, la haine du bourgeois n'est présente parce qu'ils ne sont pas bourgeois et que leur but, n'est pas de redistribué aux pauvres, mais de devenir bourgeois à leur place.
Je pense que l'anarchie c'est clairement : Le pouvoir corromps totalement, qu'il soit totale ou partiel quelque soit sa nature.
Pour un communiste, il faut retourner ce pouvoir ( de l'Etat, donc des bourgeois, donc de la classe dominante ) contre les dominants et leur écraser la gueule par les même moyens que eux. Je suis d'accord dans le principe, mais étant anarchiste, je ne crois pas que des hommes vont lâcher le pouvoir, surtout pour le donner au peuple. C'est bien la critique qu'a fait Bakounine à Marx, quand il lui disait que " Ta dictature Marx, elle va créer une nouvelle bureaucratie ".

tu ne cesses de décrier le contrat social

Oui, car ce contrat implique un intervenant extérieur ( la société, l'Etat etc etc .. )
Moi je suis pour le pacte simple et qui ne fait intervenir personne d'autre que ceux qui le contractent entre eux.

J'y peux rien UMFA, si t'es susceptible.
Tu dis que je ne suis pas
apte à discuter, pourtant c'est toi qui te barres en courant parce que
j'hausse un peu le ton. Désolé, c'est ma marque quand je débat, j'ai
toujours tendance à aller au bout des choses, même si ça doit vexer.

Non je ne suis pas susceptible. En l'occurrence, c'est toi qui à plutôt tendance à l'être. Dans un débat, hausser le ton c'est y mettre fin, c'est vouloir imposer ses propres idées et écraser celles des autres... Voilà pourquoi j'arrête ce débat... et non pour une quelconque susceptibilité ou même une vexation.

Comme tu veux, c'est dommage.

Et la paysannerie ? on la prolétarise de force ? cette idée de lutte de classe n'a plus grand sens aujourd'hui, vu qu'il y a une multitude de classes comme le secteur tertiaire. Puis les prolos sont moins nombreux aujourd'hui.

Et le nazisme, ça fait quoi si les ouvriers X se mettent dans les chemises brunes du point de vue marxiste ? ils se battaient bien pour leur cause et c'était loin d'être des bourgeois.

Les chemises brunes, marxistes ? C'est une blague ?
Je vais pas refaire une démonstration sur le socialisme petit-bourgeois, qui n'est pas marxiste et qui prône la conciliahahahahation de classe. Le fascisme est une conception petit bourgeoise, en réaction au communisme et au capitalisme. C'étaient des prolos, mais des prolos qui se trompaient d'ennemis ..

Et la paysannerie ? on la prolétarise de force ?

Les ouvriers agricoles, c'est pas des prolos ?
Le paysannerie pourra faire une fédération de producteur agricole et se joindre à l'élaboration de la phase de transition et de la société future. Je vois pas le problème que tu veux soulever. Dire qu'il y a de moins en moins de prolos aujourd'hui, c'est vraiment une blague.

Les chemises brunes, marxistes ? C'est une blague ?

Jamais dit ça.

qui prône la conciliahahahahation de classe

Les SA étaient véritablement anti-bourgeois (c'est d'ailleurs eux qui ont posé problème à l'hitlérisme, cf la nuit des longs couteaux). Alors ça fait quoi une union entre "petit-bourgeois" et prolos ? de méchants traîtres à TA cause ? Un artisan qui a son propre commerce et qui travaille pour tenir le coup c'est un salaud ptete ?

C'étaient des prolos, mais des prolos qui se trompaient d'ennemis ..

Et maintenant tu décides qui est l'ennemi de qui ?

Les ouvriers agricoles, c'est pas des prolos ?

Je te parle de paysans, qui ont leurs terres et qui passent leur temps à bosser. Tous les paysans de ma vallée ont leur terre et aussi ceux des vallées d'à côté. Les ouvriers agricoles c'est pas trop ça dans le coin.

Dire qu'il y a de moins en moins de prolos aujourd'hui, c'est vraiment une blague.

C'est pourtant le cas, du moins ici.

On vie pas dans le même monde alors.
Perso, je crois qu'une véritable armée de réserve se reforme comme il faut pour bien faire pression sur les prolos.

Alors ça fait quoi une union entre "petit-bourgeois" et prolos ?

Du fascisme ?
Ah moins que le petit-bourgeois accepte d'aider la classe ouvrière dans son rôle révolutionnaire de renverser le pouvoir bourgeois, là ceux sont de vrai révolutionnaire qui aident les prolos.

Un artisan qui a son propre commerce et qui travaille pour tenir le coup c'est un salaud ptete ?

Nan, mais son atelier sera collectivisé, donc bon.

Et maintenant tu décides qui est l'ennemi de qui ?

Un prolo X qui tires sur un prolo Y, c'est pas e tromper d'ennemi ?.
En quoi attaquer quelqu'un de sa classe, c'est intelligent ?

Tous les paysans de ma vallée ont leur terre et aussi ceux des vallées d'à côté

Et ? Tu crois que en Espagne il n'y a pas eu de collectivisation des terres agricoles ?
Je n'ai rien contre les paysans, si ils veulent participer à l'effort révolutionnaire tant mieux. SI ils veulent continuer à faire leur individualiste sur leur terre, je les empecherais pas. C'est arrivé en Espagne et naturellement, les paysans se sont tournés vers la collectivisation, non seulement parce que être seul c'est pas top, mais que ça a permis un meilleur rendement.

tes idées sont assez proches de la dictature du prolétariat Troska

sinon je vous conseille à tous en passant Le petit livre rouge de Mao, disponible en ligne.

Je l'ai en version original, avec le portrait de Mao et tout.
Mais j'aime pas Mao, donc bon.

Mais j'aime pas Mao, donc bon.

Moi non plus...

Perso, je crois qu'une véritable armée de réserve se reforme comme il faut pour bien faire pression sur les prolos

On sait bien comment ça se passe : ça parle de foot et des bêtises de ce torchon de 20 Minutes.

Ah moins que le petit-bourgeois accepte d'aider la classe ouvrière dans son rôle révolutionnaire de renverser le pouvoir bourgeois, là ceux sont de vrai révolutionnaire qui aident les prolos.

En même temps le pouvoir bourgeois hein, c'est de l'illusion. Tu les laisses seuls avec leurs moyens de production ils feront pas long.

Nan, mais son atelier sera collectivisé, donc bon.

S'il veut pas ?

Un prolo X qui tires sur un prolo Y, c'est pas e tromper d'ennemi ?.
En quoi attaquer quelqu'un de sa classe, c'est intelligent ?

Un homme qui tue un homme, quoi de plus habituel ? classe ou pas, l'abruti x restera un abruti à mes yeux. J'ai pas envie de me bouger pour des gens qui me font chier. Bon j'irais pas jusqu'à le flinguer, à moins d'être menacé.

Et ? Tu crois que en Espagne il n'y a pas eu de collectivisation des terres agricoles ?

C'était en Espagne et hier. Moi je te parle d'aujourd'hui et ici.

Je n'ai rien contre les paysans, si ils veulent participer à l'effort révolutionnaire tant mieux. SI ils veulent continuer à faire leur individualiste sur leur terre, je les empecherais pas.

Ah ben voilà, puis une union des paysans, s'ils s'unissent c'est pour eux, pas pour les prolos.

C'est arrivé en Espagne et naturellement, les paysans se sont tournés vers la collectivisation, non seulement parce que être seul c'est pas top, mais que ça a permis un meilleur rendement.

S'ils se tournent vers la coopérative, c'est uniquement pour les paysans et pas la société entière, ça leur offrirait un monopole en plus d'un bon rendement.


Avec les solutions autoritaires passées à la trappe, la révolution se passera dans mon jardin.

Comme tu veux, c'est dommage.

+1, ça arrive que le ton monte et c'est normal, pas pour autant qu'il faut stopper le débat (:

NB-Helvetia a écrit: Tu les laisses seuls avec leurs moyens de production ils feront pas long.

Oui, sauf que 75 % des gens ne vont pas te suivre et ne pas aller bosser ils sont pas fou, ils tiennent à leur petite vie et surtout à leur salaire et le chômage, c'est symbole de stigmatisation profonde et surtout visible. Le pouvoir " bourgeois " n'est pas illusion, il est fort et présent aussi bien dans le concret que dans l'idéologie dominante.
Tu as tord de sous-estimer ce pouvoir, qui peut t'envoyer les flics chez toi si il en a envie par exemple.

S'il veut pas ?

Comme pour les paysans, il pourra continuer seul ou dans son mode de fonctionnement, quand il verra qu'il sera seul et que la collectivisation permet une meilleure gestion, il se résignera tout seul.

J'ai pas envie de me bouger pour des gens qui me font chier.

Tu dévies ce que je viens de te dire. En quoi tirer sur un mec qui est ton semblable et qui se bat pour la même cause que toi est juste et louable ?

Moi je te parle d'aujourd'hui et ici.

On fera exactement pareil, je ne vois pas le problème.
Assemblée populaire => Vote de la collectivisation => Ceux qui ne veulent pas peuvent continuer leur popote dans le coin.

s'ils s'unissent c'est pour eux, pas pour les prolos.

L'un n'empêche pas l'autre.
La classe paysanne n'est rien sans la classe prolétarienne et inverse. On en revient à ce que je dis en haut : l'intérêt pour le prolo de se foutre à dos son camarade paysan ?

+1, ça arrive que le ton monte et c'est normal, pas pour autant qu'il
faut stopper le débat (:

C'est votre point de vue. Pour moi, si le ton monte : il y a rapport de force. Si il y a rapport de force : chacun essaye d'imposer ses idées. Si chacun essaye d'imposer ses idées : il n'y a plus de débat. CQFD.

Tout débat comme toute séduction est un rapport de force, l'intensité ne fait pas que l'un ou l'autre essaye d'imposer ses idées, c'est justement que vous touchez au coeur de vos idées, c'est l'aboutissement du débat.

Oui, sauf que 75 % des gens ne vont pas te suivre et ne pas aller bosser ils sont pas fou, ils tiennent à leur petite vie et surtout à leur salaire et le chômage, c'est symbole de stigmatisation profonde et surtout visible. Le pouvoir " bourgeois " n'est pas illusion

Il ne tient qu'à ça ce pouvoir : la masse l'accepte et il persiste. Alors bon, si leur train train de vie leur plait tant mieux, faudra pas chialer quand ça n'ira plus.

Comme pour les paysans, il pourra continuer seul ou dans son mode de fonctionnement, quand il verra qu'il sera seul et que la collectivisation permet une meilleure gestion, il se résignera tout seul.

Le truk c'est qu'il n'y pas que la collectivisation qui est efficace. Il y a la coopérative, la formation d'un corps de profession uni à but lucratif, un cartel quoi.

Tu dévies ce que je viens de te dire. En quoi tirer sur un mec qui est ton semblable et qui se bat pour la même cause que toi est juste et louable ?

Si c'est la même cause, on appelle ça de la connerie. Mais un prolo x et un prolo y n'ont pas forcément les mêmes perspectives.

La classe paysanne n'est rien sans la classe prolétarienne et inverse.

Je ne pense pas, la classe paysanne étant antérieure. Puis les paysans produisent la nourriture, c'est le monopole de la vie. Donc qui les empêcherait de choisir le monopolisme au lieu de la collaboration prolo-paysan ?

l'intérêt pour le prolo de se foutre à dos son camarade paysan ?

Il n'aurait plus rien à bouffer. Mais l'inverse...

Il n'aurait plus de machine ?

C'est possible de faire sans, surtout s'il ne faut plus nourrir toute une société.

Pas faux, mais les paysans aujourd'hui sont attachés à leur mode de vie moderne: télé, ordi, électricité, chauffage centralisé, loisirs ... Peut être pas autant que les prolos qui n'ont, pour la plupart, pas le contact avec la nature qu'ont les paysans (encore que un éleveurs de porc hors sol n'a pas vraiment de contact avec la nature) ...

mais les paysans aujourd'hui sont attachés à leur mode de vie moderne: télé, ordi, électricité, chauffage centralisé, loisirs ...

Sont bizarres tes paysans. Ils n'ont justement pas le temps de se vautrer devant la TV ou l'ordi. Puis le chauffage au bois ça va très bien. Les loisirs yen a pas, pas le temps non plus.

Pas le temps, si quand même, certains en tout cas. Et y' a aussi la pression familiale derrière, l'envie d'aller en vacance en été.


Je voit pas pourquoi tu veux opposé les paysans et les prolos, ont est dans la même merde, les victimes du même système, victimes des mêmes personnes.

Pas le temps, si quand même, certains en tout cas

J'en connais aucun.

Et y' a aussi la pression familiale derrière, l'envie d'aller en vacance en été

Ils partent pas, les enfants aident aux champs ou à la ferme.

Je voit pas pourquoi tu veux opposé les paysans et les prolos

C'est pas moi qui soutient la dictature du prolétariat.

ont est dans la même merde, les victimes du même système, victimes des mêmes personnes

Non, un paysan n'a pas de patron. Ils ont d'autres soucis, un autre mode de vie, une autre mentalité.

Non, un paysan n'a pas de patron. Ils ont d'autres soucis, un autre mode
de vie, une autre mentalité.

Il est quand même à la solde du patronat, dépendant des grandes entreprises qui choisissent le prix auquel il achèteront leur production.

Ils partent pas, les enfants aident aux champs ou à la ferme.

On doit pas connaître les même paysans alors.

C'est pas moi qui soutient la dictature du prolétariat.

Moi non plus, j' trouve que c'est un concept abscons.