La dictature du prolétariat

Après recherches rapides, la dictature du prolétariat est bien une expression de Marx, mais qui n'apparaît que trois fois dans les milliers de pages de son oeuvre :

-dans deux lettres privées
-dans la Critique du programme de Gotha, partie IV (1875).

sachant que contextuellement, la Critique du programme de Gotha s'oppose à l'étatisme de Lassalle. Le modèle de la dictature du prolétariat chez Marx semble être la Commune de Paris, donc rien de commun avec ce que sera le bolchevisme.

Historiquement, le premier à avoir utilisé l'expression dictature du prolétariat semble être Auguste Comte dans une conférence, fait rapporté par Littré.

Tu as des sources? Il m'est dit sur tout les sites visités qu'elle est de Blanqui. D'après Wikipédia, Marx a utilisé cette expression en opposition aux régimes capitalistes qu'il considérait à juste titre comme des dictatures de la Bourgeoisie.

L'historien Boris Souvarine précise que « Marx n’évoque explicitement et à sa façon que deux fois la dictature temporaire du prolétariat, non d’un parti quel qu’il soit, et incidemment, cinq lignes dans une lettre privée, autant dans ses notes critiques sur le
programme social-démocrate de Gotha ». Cela « tient en quinze lignes dans les 38 gros volumes in-octavo des œuvres de Marx et Engels (en
russe) ».
L'expression reste totalement absente de ses principaux textes : Le Capital, le Manifeste communiste, L'Idéologie allemande, Manuscrits
de 1844, etc. Marx ne l'a également jamais employée au cours de ses
huit années de militantisme au sein de la Première Internationale.

Voici les interprétations qui en sont faites:

• Définition de dictature
  

Le terme « dictature » fut choisi pour souligner que le capitalisme consisterait en la « dictature de la bourgeoisie », celle d'une seule classe sociale qui détient tout le pouvoir politique et économique (que ce soit sous la forme politique du régime parlementaire ou de la dictature telle qu'on l'entend aujourd'hui). Pour renverser cette classe, la classe des gens d'aucune classe - les prolétaires - devait prendre dans un premier temps tout le pouvoir, pour supprimer la division de la société en classes.
Le mot dictature choque parfois aujourd'hui. Cependant, le philosophe et militant trotskiste Daniel Bensaïd souligne que « Les mots n’ont pas aujourd’hui le même sens qu’ils pouvaient avoir sous la plume de Marx. À l’époque, la dictature, dans le vocabulaire des Lumières, s’opposait à
la tyrannie ; elle évoquait une vénérable institution romaine : un pouvoir d’exception délégué pour un temps limité, et non pas un pouvoir arbitraire illimité. »

• Une démocratie directe
  

Le concept est ainsi présenté comme se rapprochant de la démocratie directe.
Il y a toutefois deux spécificités: la dictature du prolétariat nécessite une révolution prolétarienne préalable qui passe par la prise du pouvoir populaire.
D'autre part, le pouvoir serait la propriété d'une seule classe sociale, d'où un problème de discrimination.

• La Commune de Paris de 1871
  

Friedrich Engels juge la Commune de Paris comme une application de la dictature du prolétariat. Ainsi, avec cet exemple, cette « dictature » se présenterait comme organisée de façon démocratique avec des élus mandatés au suffrage universel et révocables.

Emile Littré, Préface au Rapport sur la nature et le plan du gouvernement révolutionnaire en France, Société positiviste, 1848.

Pour Blanqui je n'ai jamais vu de source "officielle". Donc je te retourne la question.

De toute façon je suis contre la dictature du prolétariat.
Donc qui l'a inventé et qui veux la mettre en pratique ..

Troska a écrit:De toute façon je suis contre la dictature du prolétariat.
Donc qui l'a inventé et qui veux la mettre en pratique ..

tu penses que le capitalisme pourra être aboli sans mesures extraordinaires ?

Non, mais je refuse la centralisation du pouvoir comme but pour casser le capitalisme.
Cette dictature exclu aussi tout ce qui n'est pas prolétaire, et qu'est ce qu'un prolo aujourd'hui ? Un mec de la classe moyenne est un prolo ? Un prof peut faire cette dictature ou il est trop bourgeois ?

Je suis pour une phase de transition, mais pas la DDP.

Troska a écrit:Non, mais je refuse la centralisation du pouvoir comme but pour casser le capitalisme.
Cette dictature exclu aussi tout ce qui n'est pas prolétaire, et qu'est ce qu'un prolo aujourd'hui ? Un mec de la classe moyenne est un prolo ? Un prof peut faire cette dictature ou il est trop bourgeois ?

Je suis pour une phase de transition, mais pas la DDP.

les classes moyennes sont le terreau du fascisme (le "socialisme de la classe moyenne" selon Friedrich Hayek).
les profs et plus généralement les fonctionnaires forment aussi une classe petite-bourgeoise à cause de leur statut d'employés de l'Etat justement.

mais je parle ici de classes, il n'est évidemment pas exclu qu'un artisan ou un fonctionnaire ne soit pas contre-révolutionnaire. de même un ouvrier ou un paysan pourra être réactionnaire (le nazisme l'a bien montré d'ailleurs, en recrutant aussi chez les classes sociales inférieures). moi-même je viens de la classe moyenne, donc ni de la bourgeoisie ni du prolétariat. sauf que l'intérêt général de la classe moyenne n'est pas la révolution. la classe moyenne ne pourra donc pas sauvegarder ses intérêts et faire la révolution à la fois. elle devra se dissoudre comme classe pour participer à la révolution.

mais tout cela est hypothétique, je ne crois pas à la possibilité d'une révolution en France ou en Occident.

Je savais que tu allais me ressortir le manifeste du PC avec la classe petite-bourgeoise qui cherche ses marques entre aider les prolos et les poignarder dans le dos.
Moi je conçois la Révolution comme un ensemble si elle doit avoir lieu, donc faire venir tous ceux de bonne volonté, pour mettre en place le socialisme.

Mais moi je m'en fiche un peu de ça, moi ce qui me fait peur, c'est la prise de pouvoir du parti-Etat ou encore, le centralisme fort qui pourrait balayer toute volonté populaire et de la base. C'est mon gros problème avec la DDP.

de même un ouvrier ou un paysan pourra être réactionnaire (le nazisme l'a bien montré d'ailleurs, en recrutant aussi chez les classes sociales inférieures).

Le nazisme peut être perçu comme une forme de progressisme

Troska a écrit:Je savais que tu allais me ressortir le manifeste du PC avec la classe petite-bourgeoise qui cherche ses marques entre aider les prolos et les poignarder dans le dos.
Moi je conçois la Révolution comme un ensemble si elle doit avoir lieu, donc faire venir tous ceux de bonne volonté, pour mettre en place le socialisme.

Mais moi je m'en fiche un peu de ça, moi ce qui me fait peur, c'est la prise de pouvoir du parti-Etat ou encore, le centralisme fort qui pourrait balayer toute volonté populaire et de la base. C'est mon gros problème avec la DDP.

"tous ceux de bonne volonté", ce principe n'a jamais produit d'avancées sociales, si ?

sinon, comment expliques-tu que Rosa Luxembourg était pour la dictature du prolétariat et contre le centralisme ? et que F. Engels a dit que la Commune de Paris était la première dictature du prolétariat ?

Remus a écrit:

de même un ouvrier ou un paysan pourra être
réactionnaire (le nazisme l'a bien montré d'ailleurs, en recrutant
aussi chez les classes sociales inférieures).

Le nazisme peut être perçu comme une forme de progressisme

pas d'un point de vue marxiste ^^ puisque le nazisme est la mainmise de la classe moyenne et d'une fraction de la haute bourgeoisie.

pas d'un point de vue marxiste ^^ puisque le nazisme est la mainmise de la classe moyenne et d'une fraction de la haute bourgeoisie.

Ouais enfin en même temps si le marxisme nous aurait apporté le progrès ça se saurait

La Commune n'as pas été une dictature du prolétariat.
Il y a eu un vote pour qu'elle se fasse valider et surtout, je te conseille de lire le testament de la Commune : C'est du socialisme utopique et coopératif qui est dépeind. Dois-je te rappeler camarade que Paris étaient une ville où il y avaient plus d'artisans que d'ouvriers prolétarisés ?
Donc non, la Commune n'était pas une DDP, elle était majoritairement blanquiste en plus, c'est pour dire ..

comment expliques-tu que Rosa Luxembourg était pour la dictature du prolétariat et contre le centralisme ?

Parce qu'elle voulait que le pouvoir soit exercé par les conseils ouvriers.
Or, on sait tous que en Russie, après la guerre civile, les soviets, ça n'existaient plus et que les bolchos étaient les seul présent pour les faire fonctionner.

Ce que je veux dire, c'est que dictature du prolétariat et centralisation sont deux choses différentes. La dictature du prolétariat ça veut dire que le prolétariat prend le pouvoir dans tous les centres de décision politiques et économiques, ce qui n'implique pas un Etat qui dirige tout, bien au contraire (c'est le sens de la référence de Marx et Engels à la Commune, et la définition du Conseil ouvrier chez Luxembourg qui donnera son nom au courant conseilliste).

La vision aristocratique révolutionnaire de Blanqui se rapproche beaucoup de la dictature du prolétariat.

Pour Paris, rappelons que pour Marx une partie de la classe moyenne doit nécessairement se paupériser et intégrer la classe prolétaire au fil du développement économique. Donc ça ne contredit pas.

Le bolchevisme est évidemment un centralisme, et il aurait été intéressant de voir se développer un KPD spartakiste ou luxemburgiste, parti malheureusement absorbé par Moscou et qui devint stalinien.

Marx a dit que la Commune a fait une erreur et qu'elle aurait du détruire l'Etat au lieu de s'en servir aussi mal. Et je suis parfaitement d'accord avec ça, le seul problème, c'est qu'il n'y a pas eu de réel dictature du prolétariat pendant la Commune, il y a eu certes une centralisation des moyens de gouverner, mais aucune trace de prises de pouvoirs : Certes, y a eu des clubs qui ont réouvert, comme en 1789, mais ça s'est arrêté là. La Commune a longtemps été trusté par les marxistes, alors qu'elle est la dernière forme de socialisme utopique ou coopératif, avec l'idéal du petit artisan.

La dictature du prolétariat ça veut dire que le prolétariat prend le pouvoir dans tous les centres de décision politiques et économiques

On est d'accord. Seulement, c'est que un moment, il faudra que cette dictature dégage au profit du dépérissement de l'Etat. J'ai déjà entendu des communistes me dire texto qu'ils n'envisagent pas la disparition de l'Etat et que ça leur semblait impossible, donc reste l'Etat socialiste à amélioré au maximum. Mais je pense que cette optique doit être utilisé dans des pays pauvres, ou qui n'ont pas connu un pays au dvpement capitaliste important : Prise de pouvoir forte et rapide. Mais dans nos pays, ça me parait pas essentiel .. de toute façon la Révolution viendra pas d'ici, donc bon ..

il aurait été intéressant de voir se développer un KPD spartakiste ou luxemburgiste

Ils ont raté leur coup durant toutes les années 20 ..
Par exemple le KPD avec ses centuries prolétarienne, avait largement les moyens de prendre le pouvoir après le putsch de Kapp ? mais ils ont préféré se tirer dans les pattes, jouer la carte du réformisme pour finalement se faire laminer par Noske ..

Seulement, c'est que un moment, il faudra que cette dictature dégage au profit du dépérissement de l'Etat.

la dictature du prolétariat suppose la destruction de l'Etat pour instaurer un autre type de pouvoir, provisoire. mais ce pouvoir n'est pas l'Etat

J'ai déjà entendu des communistes me dire
texto qu'ils n'envisagent pas la disparition de l'Etat et que ça leur
semblait impossible, donc reste l'Etat socialiste à amélioré au
maximum

ce sont des social-démocrates, réformistes ou révisionnistes, pas des communistes.

Mais
je pense que cette optique doit être utilisé dans des pays pauvres, ou
qui n'ont pas connu un pays au dvpement capitaliste important : Prise
de pouvoir forte et rapide.

c'est exactement ce qu'a fait Lénine et on a vu ce que ça a donné.
je pense que la révolution doit se faire en même temps que l'amélioration de l'économie.

sinon d'accord pour dire que le KPD a raté son coup.

Est-ce que les français serraient, par exemple, prêt à mettre sur les rails une révolution pour détruire le capitalisme que vous vous plaisez à imaginer enterré ou oublié ? Je ne pense pas. Vous savez qu'en France, la plupart des gens ne suivent pas les opinions anarchistes, marxistes, maoïstes, ou autres dérives du communisme que vous pouvez avoir... La plupart des gens, même contrariés par la crise du capitalisme, le soutiennent encore ! Il n'y a qu'à voir aux dernières élections présidentielles... qui les a remportés ? Et aux prochaines, qui les remportera ?

mais ce pouvoir n'est pas l'Etat

Alors qu'est-ce que c'est ?

je pense que la révolution doit se faire en même temps que l'amélioration
de l'économie

Elle ne se fera pas en même temps que l'amélioration économique... où si ! 5000 communistes, anarchistes (ou même royaliste...qui sait ?) vont essayer de profiter de cette "révolution" (révolution, de la taille d'une petite commune au fin fond de l'auvergne...) pour, même si ils partent avec des pensés qui séduiraient presque un idiot, prendre le pouvoir et imposer leurs idées aux restes du pays (c'est à dire plus de 99%...).

UMFA a écrit:Est-ce que les français serraient, par exemple, prêt à mettre sur les rails une révolution pour détruire le capitalisme que vous vous plaisez à imaginer enterré ou oublié ? Je ne pense pas. Vous savez qu'en France, la plupart des gens ne suivent pas les opinions anarchistes, marxistes, maoïstes, ou autres dérives du communisme que vous pouvez avoir... La plupart des gens, même contrariés par la crise du capitalisme, le soutiennent encore ! Il n'y a qu'à voir aux dernières élections présidentielles... qui les a remportés ? Et aux prochaines, qui les remportera ?

la révolution dépend de plein de circonstances qu'on ne maîtrise pas. personne n'aurait cru à la victoire des Jacobins, des bolcheviks ou même des nazis, au premier abord. les gens ne "soutiennent" pas le capitalisme, ils vivent dans ce système et se raccrochent comme ils peuvent à ce qu'il en reste, rien de plus. de toute façon pour faire la révolution il faudrait déjà combattre massivement l'idée que vivre se réduit à consommer et que l'essence de l'homme est son pouvoir d'achat, ce qui de plus ne pourra se faire sans une catastrophe écologique ou quelque chose du genre. il n'y a donc qu'à s'organiser et attendre. après il est évident aussi que les élections présidentielles reflètent la domination d'une classe sur la société.

mais ce pouvoir n'est pas l'Etat

Alors qu'est-ce que c'est ?

le pouvoir ne se réduit pas à l'Etat. le patron d'une entreprise représente un pouvoir non ? la dictature du prolétariat c'est pareil. c'est un pouvoir, mais sans l'administration étatique.

Elle ne se fera pas en même temps que l'amélioration économique... où si ! 5000 communistes, anarchistes (ou même royaliste...qui sait ?) vont essayer de profiter de cette "révolution" (révolution, de la taille d'une petite commune au fin fond de l'auvergne...) pour, même si ils partent avec des pensés qui séduiraient presque un idiot, prendre le pouvoir et imposer leurs idées aux restes du pays (c'est à dire plus de 99%...).

tu es bien vindicatif ^^ l'essence de la politique n'est absolument pas la "lutte des opinions" ou le relativisme démocratique, comme on en parlait avec Remus dans le sujet sur la liberté d'expression. mais je ne vois pas où tu veux en venir là.

de toute façon j'ai aussi écrit juste au-dessus que je ne croyais pas à la révolution en occident (ce qui ne m'empêche pas d'aller en son sens le plus possible).

le pouvoir ne se réduit pas à l'Etat. le patron d'une entreprise représente un pouvoir non ? la dictature du prolétariat c'est pareil. c'est un pouvoir, mais sans l'administration étatique.

Le pouvoir du patron n'est pas coercitif.

de toute façon j'ai aussi écrit juste au-dessus que je ne croyais pas à la révolution en occident

Ben c'est surtout que "faire la révolution", c'est aussi abstrait que le "je vous ai compris" de notre ami De Gaulle.

la plupart des gens ne suivent pas les opinions anarchistes, marxistes, maoïstes, ou autres dérives du communisme que vous pouvez avoir

Et ? Qu'est ce que ça peut bien me faire. Tu crois que ton attaque mesquine me ( nous ) fait quelque chose ? Et je tiens préciser que l'anarchisme n'est pas un dérivé du communisme, mais du socialisme utopique et bourgeois ( Pour faire plaisir à Wind' et à Marx ).
Je me fou pas mal que les gens aient les même opinion que moi ou pas c'est pas ce qui va me faire vivre, je veux juste empêcher que des tarés mettent en place leur connerie sans l'aval de tous et de toutes. Mais je laisse les nationaux' mourir pour le drapeau ou les nazis pour la supériorité raciale. RAF.

au premier abord. les gens ne "soutiennent" pas le capitalisme, ils vivent dans ce système et se raccrochent comme ils peuvent à ce qu'il en reste, rien de plus. de toute façon pour faire la révolution il faudrait déjà combattre massivement l'idée que vivre se réduit à consommer et que l'essence de l'homme est son pouvoir d'achat, ce qui de plus ne pourra se faire sans une catastrophe écologique ou quelque chose du genre. il n'y a donc qu'à s'organiser et attendre. après il est évident aussi que les élections présidentielles reflètent la domination d'une classe sur la société.

Bon ..


Surtout pour les élections, tu considères UMFA que les élections sont des moments de démocratie par excellence ?
Tu veux que je vote pour être Libre ?
Tu veux que je vote pour mon équilibre ?
Tu veux que je vote pour te rassurer ?
Je ne suis qu'un bulletin qu'on intoxique et qu'on glisse dans une urne, comme le dit une chanson ..

même si ils partent avec des pensés qui séduiraient presque un idiot

Et euh, le respect des idées des autres, tu connais le petit roquet, ou il faut qu'on t'apprenne la politesse à coup de rangers au cul ?
Le seul idiot qui aboie pour du vent, c'est toi. Allez, je te laisse dans ta bien-pensance de gaulliste sur-éclairé. Comme si tu n'allais pas imposer ton point de vue à tous et toutes si tes idées arrivent au sommet de l'Etat. Hypocrite et pitoyable.

Troska... tu es totalement passé à coté de ce que je voulais dire. Je n'ai absolument pas souhaité t'envoyer des "attaques mesquines" ou manquer de respect à tes idées... Le simple message que je souhaitais faire passer était que de toute façon, une révolution de ce type là, même dans un contexte favorable, ne pourrait pas se faire. Libre à toi de penser que mon commentaire était "hypocrite et pitoyable", et libre à toi de penser que je n'étais qu'un petit roquet à qui il faut apprendre la politesse à coup de rangers...

il faudrait déjà combattre massivement l'idée que vivre se réduit à
consommer et que l'essence de l'homme est son pouvoir d'achat

Il me semble que les gens en sont conscient...mais de là à modifier le mode de vie de l'homme, on en est très loin ! Nous ne sommes absolument pas près à changer et à refuser à notre petit confort d'européens...

le pouvoir ne se réduit pas à l'Etat. le patron d'une entreprise
représente un pouvoir non ?

Comme l'a dit Rémus, ce n'est absolument pas le même pouvoir...il y a de grandes nuances.

tu es bien vindicatif ^^ l'essence de la politique n'est absolument pas
la "lutte des opinions" ou le relativisme démocratique, comme on en
parlait avec Remus dans le sujet sur la liberté d'expression. mais je ne
vois pas où tu veux en venir là.

Je voulais juste en venir au fait qu'une révolution comme vous la décrivez, n'est pas faisable en occident (ce que tu as d'ailleurs dit) et ne serrait pas suivie.

Ben c'est surtout que "faire la révolution", c'est aussi abstrait que le
"je vous ai compris" de notre ami De Gaulle.

C'est abstrait mais fort en symbole

Et je tiens préciser que l'anarchisme n'est pas un dérivé du
communisme, mais du socialisme utopique et bourgeois

Oui oui, on est bien d'accord (je faisais juste une petite énonciation, et les "dérivés du communisme" caractérisaient les nombreux autres mouvement communistes et non l'anarchisme...).

je veux juste empêcher que des tarés mettent en place leur connerie sans
l'aval de tous et de toutes.

Mais, ce n'est pas ce que toi tu veux faire, mettre en place tes idées ?

tu considères UMFA que les élections sont des moments de démocratie par
excellence ?

Oui.

Tu veux que je vote pour être Libre ?
Tu veux que je vote pour mon
équilibre ?
Tu veux que je vote pour te rassurer ?

Je veux que tu votes pour faire ni plus ni moins que ton devoir de citoyen.

Et euh, le respect des idées des autres, tu connais le petit roquet, ou
il faut qu'on t'apprenne la politesse à coup de rangers au cul ?

C'est toi qui parle de politesse ?

l'anarchisme n'est pas un dérivé du communisme, mais du socialisme utopique et bourgeois ( Pour faire plaisir à Wind' et à Marx ).

hum non ce n'est pas ce que je pense. pour moi l'anarchisme n'est pas petit-bourgeois, c'est une forme sincère de révolution des classes inférieures. utopique peut-être, mais il est difficile de dire après coup que Marx a évité absolument toute tentation utopique.
les rapports entre communisme et anarchisme sont complexes.

Comme l'a dit Rémus, ce n'est absolument pas le même pouvoir...il y a de grandes nuances.

je n'ai pas dit que le pouvoir étatique était le même que le pouvoir patronal, mais qu'il s'agit de deux pouvoirs, deux types de domination, et la dictature du prolétariat en est une autre.

et tout pouvoir est coercitif de toute façon.

et tout pouvoir est coercitif de toute façon.

Le pouvoir du patron n'est pas coercitif, à tout moment tu peux rompre le contrat.

Contrairement à l'Etat: on ne peut y échapper.

Le pouvoir du patron n'est pas coercitif, à tout moment tu peux rompre
le contrat.

En théorie oui, en pratique tu ferme ta gueule et tu reste dans l'entreprise pour pouvoir continuer à manger, payer son loyer, nourrir sa famille ... Et l'excuse "d'aller voir ailleurs" ça tient pas vraiment, faut déjà trouver un travail, ça peut poser un gros problème dans pas mal de cas et il faut généralement accepter de se déplacer de manière significative, donc abandonner ses amis et ses loisirs habituels.

C'était de l'humour Wind', c'était pour savoir si t'allais me suivre.
Disons que l'anarchisme est encore plus utopique que le communisme, dans le sens ou il y a destruction de tout pour tout remplacer. Bakounine qui disait que " La volupté de la destruction est une volupté créatrice " puis finalement, beaucoup d'auteurs anarchistes ont compris que la reprise individuelle, l'action directe et la propagande par le fait, ça ne faisait pas tout. Il a fallut du temps à Kropotkine par exemple pour refuser à utiliser des explosifs comme moyen de lutte. " Un édifice basé sur des siècles d'histoire ne se détruit pas avec quelques kilos d'explosifs. " avait-il dit, très justement d'ailleurs.
Pour ma part, je pense que faire la synthèse du communisme et de l'anarchisme, est primordial. Disons que, c'est le but que se donne l'ultra-gauche actuelle ( pas celle des médias ) mais celle qui veux dépasser les idéologies dans l'extrême gauche.

UMFA a écrit:une révolution de ce type là, même dans un contexte favorable, ne pourrait pas se faire.

Devin en plus ?
Tu n'en sais rien et moi même je n'en sais rien. Mais je te laisse dans te certitudes.

Mais, ce n'est pas ce que toi tu veux faire, mettre en place tes idées ?

Oui, mais moi je ne passerais pas par l'Etat ou la démocrature made in suffrahahahahage universel pour bourrer le mou à mes camarades.
Si je met en place mes idées, c'est déjà que je les vie à mon niveau et c'est déjà un énorme pas en avant de fait. Après, de la à dire que i va y avoir d'un coup une révolution qui va embraser le monde, non je n'y crois pas. Mais si j'ai pu tendre vers l'anarchisme le plus loin possible durant ma vie, je serais déjà fier de moi.

Je veux que tu votes pour faire ni plus ni moins que ton devoir de citoyen.

T'as signé quelque chose pour être citoyen ?
Le contrahahahaha social ? Moi j'ai rien vu.
Et je ne vais pas voter, moi je dors quand les autres vont s'aliéner et donneur leur pouvoir aux autres. La plus grande ecroquerie depuis la bière sans alcool : Le droit de veauter.

C'est toi qui parle de politesse ?

Mais tu te méprends bla bla bla tu as mal interprété ce que j'ai dit bla bla bla ..

La plus grande ecroquerie depuis la bière sans alcool : Le droit de
veauter.

J'te la pique celle là ^^