Re: Le mouvement des droits des animaux

par xZagx Dim 30 Nov - 20:02

Et alors, il faut le considérer comme tel. Et non tenter de conclure le débat avec un "toutes façons, on est omnivore, on -doit- manger de la viande, c'est un fait".

par moietmoi Dim 30 Nov - 20:11

Oui. Le respect oui, mais une vie humaine a plus de valeur à mes yeux qu'une vie animale.
(...)
C'est disproportionné, tu compares la défense des droits des animaux à
la défenses des droits civiques pour les noirs aux USA, par exemple.

Sur quoi bases-tu cette hiérarchie dans la valeur que tu accordes aux différents individus ?

Plus sérieusement, d'un point de vue légale. Qui êtes vous ? Comment
vous regroupez vous ? Combien êtes vous en France ? Avez vous des
ambitions électorales ? Défendez vous simplement la cause animal ou avez vous d'autres priorités ?

Difficile de te donner un profil type du militant pour les droits des animaux tant les personnes en faisant partis viennent de tout les horizons. Pareils pour les chiffres. Je ne peux que te parler de moi et de l'association dont je fais parti (celle citée dans le texte, "Droits des Animaux"), qui a un discours uniquement sur la cause animale, ce qui ne veut bien sûr pas dire que les différentes personnes qui travaillent avec l'asso n'ont pas d'opinion sur d'autres sujets.

Certes le citoyen lambdas est influencé et manipulé. Mais prend le
temps de discuter avec lui d'exposer tes idées comme tu le fais à
présent et tu pourras sans doute lui apporter beaucoup plus qu'en lui
imposant des lois.

C'est bien pour cela que nous faisons notamment des stands d'informations ou que nous débattons sur divers forums de discussion sur internet, comme ici.

Ok, alors pourquoi jouez vous le jeu du système tout en le contre
disant ? Vous êtes quand même conscient qu'un droit pour les animaux
n'a aucune chance de passer en France. S'engager dans des mouvements
pour lutter contre le système est la seule voie pour voir aboutir votre
respect de la "vie animale" et ma "maturité intellectuelle". Nous
faisons cause commune.

Bien sur que nous savons que ce n'est pas une tâche facile mais elle n'est surement pas impossible a réaliser. Regarde l'histoire des mouvements anti-esclavagistes. Ils étaient au départ une dizaine de personnes à discuter dans un cave. L'abolition ne sera déclarer que 70 ans plus tard.
Tu proposes de faire fusionner les deux causes. Je ne suis pas d'accord avec ça. Un milliard d'animaux meurt chaque année en France. Ce n'est pas comme si nous avions le loisirs de diséminer les forces en présences sur plusieurs fronts et d'en refuser d'autre, car assimiler la cause animale à un mouvement idéologique autre que lui-même diviserait les éventuels militants.

par Remus Dim 30 Nov - 20:16

Et alors, il faut le considérer comme tel. Et non tenter de conclure le débat avec un "toutes façons, on est omnivore, on -doit- manger de la viande, c'est un fait".

Et les plantes? On en fait quoi hein?
Les araignées que j'écrase sous mon pied? Je suis un assassin?
Les chats qui rentre chez moi pissé devant mon paillasson que je botte à coup de pied? Je suis un tortionnaire?

par moietmoi Dim 30 Nov - 20:19

Droit et lois sont différents. Il n'y pas de droit chez les animaux!

Je te donne la définition de la 16ème édition du Lexique des Termes Juridiques de Dalloz :

Droit
Droit Objectif : ensemble des règles régissant la vie en société et sanctionnées par la puissance publique.
Droit Subjectif : prérogative attribuée à un individu dans son intérêt lui permettant de jouir d'une chose, d'une valeur ou d'exiger d'autrui une prestation

Il fallait entendre "Droit Objectif" lorsque je parlais de "Droit" dans mes propos.

par Remus Dim 30 Nov - 20:23

par xZagx Dim 30 Nov - 20:24

Et les plantes? On en fait quoi hein?

Si tu as bien lu le texte de départ, tu te rendras compte que les plantes ne rentrent pas dans le cadre de nos considérations car elles n'ont aucun intérêt à cela.

Les araignées que j'écrase sous mon pied? Je suis un assassin?

Personne t'oblige à écraser les araignées qui passent devant toi. Et si c'est involontaire ... ben c'est involontaire et donc tu n'y peux rien.

Les chats qui rentre chez moi pissé devant mon paillasson que je botte à coup de pied? Je suis un tortionnaire?

Ca dépend de ce que tu appelles "botter le cul" ... Rolling Eyes

par Remus Dim 30 Nov - 20:31

Si tu as bien lu le texte de départ, tu te rendras compte que les plantes ne rentrent pas dans le cadre de nos considérations car elles n'ont aucun intérêt à cela.

J'ai bien compris mais pourquoi?

Personne t'oblige à écraser les araignées qui passent devant toi

Non en effet, mais pourquoi m'obliger à ne pas le faire?

Et si c'est involontaire ... ben c'est involontaire et donc tu n'y peux rien.

Lorsque j'écrase un enfant sur la route, c'est involontaire, je n'y peux rien et la vie continue... non je pense pas.
Vous mettez les animaux aux même niveau que les humains, c'est absurde, je vais pas aller devant un tribunal pour meurtre parce que j'ai écrasé l'araigné.

par archangecash Dim 30 Nov - 20:51

remus a raison vous allez trop loin dans votre consideration dans l'animale !
on leur doit du respect c'est sur mais on ne va quand meme pas les considerer comme des personnes a part entiere

par moietmoi Dim 30 Nov - 21:22

Considérer l'animal pour ce qu'il est serait déjà pas mal, c'est à dire comme un individu conscient et doué de volonté.

Je suis d'accord pour accorder le même statut juridique aux animaux, mais lorsqu'une affaire est jugée, toute les circonstances doivent être prises en compte. Dans l'exemple que donne Remus, le critère de la taille de l'animal est la principale cause de l'accident. La personne qui écrase ce genre de petits animaux n'y peux rien, il n'y a pas eu d'imprudences volontaires particulières (par exemple marcher volontairement dans une zone très proche d'une fourmilière, ce qui augmente fortement le risque d'accident) et par conséquent aucunes sanctions ne peut être prise.

Néanmoins, il ne faut pas oublier que ces droits ont pour but premier de protéger les animaux d'actes volontaires. Il serait bon de recentrer le débat là-dessus.

par Authentiks Lun 1 Déc - 13:44

si l'intérêt des animaux était pris en compte, on tenterait en premier lieu de réduire notre responsabilité dans la destruction de leur habitat ou dans leur mort.
__________
Le fait d'avoir d'autres préoccupations n'empêche pas de tenir compte des intérêts des animaux ...

Ce que tu ne comprends pas c'est que même si on arrive à faire passer ces droits en Occident (parce qu'un niveau de vie élevé permet d'avoir le temps de se préoccuper de ce genre de choses), les 3/4 des humains ont des priorités 1000 fois plus importantes à leurs yeux (eux-même en 1er), qui eclipsent totalement ce genre de combat. Va expliquer a un Africain, un Asiatique, un gosse des favelas ou a un amérindien qui ne connait rien de ta culture que manger de la viande c'est mal. Va lui dire qu'il faut pas tuer les animaux quand il a faim, de ne pas couper du bois quand c'est sa seule source de revenus, ... Une loi contraint, et ce que vous essayer de faire c'est de faire adopter une loi. Donc de contraindre indirectement les individus.

Tu peux développer ? Tu proposes quoi ?

Je propose par exemple de replanter des forêts, de développer une exploitation de la nature durable qui profiterait à tous, des solutions à plus grande echelle ou beaucoup plus spécifiques et adaptées. Il faut adapter au cas par cas, suivant les cultures humaines, les milieux, etc.

Reprenons avec la plante. Un animal n'a pas de conscience. Il a au maximum un 'sentiment' de soi chez les mammifères les plus développés (dauphins, chimpanzés, éléphants, etc). Mettons pour l'instant de côté cette catégorie. Une plante elle aussi a un intérêt à vivre, puisque le but ultime de toute forme de vie est de survivre et de se développer (se nourrir, se reproduire, etc). Trouver une famille ou faire à manger ça existe aussi chez les plantes. Le cerisier à pour but d'absorber les sels minéraux et de créer plein de petits cerisiers.

Les conditions d'élevage peuvent être excellentes, après c'est au consommateur de choisir ses produits (quoique va imposer du bio 3 fois plus cher à quelqun qui fait ses courses à ED..)

Enfin bref tout ça pour dire qu'au-delà de tout ce qu'ont décrit Chad' et Rémus, je trouve que votre combat repose sur des bases fausses et très contestables.
On réduit l'homme à un animal alors qu'on sait très bien que les deux sont différents (vous devez le savoir si vous avez eu la chance de faire un peu de philo) sur une base de soi-disant conscience animale inexistante.
Vos méthodes d'actions ne sont pas non plus les bonnes puisqu'elles ont pour but ultime une loi, une contrainte donc, que certains n'auront pas les moyens de supporter.

Je suis d'accord avec vous sur la protection des animaux, simplement parce qu'eux aussi ont le droit d'exister dans de bonnes conditions. Mais je ne vois pas au nom de quoi on devrait nous interdire de manger ce que l'on veut si on ne fait pas d'excès.

par Remus Lun 1 Déc - 17:14

Je suis d'accord pour accorder le même statut juridique aux animaux, mais lorsqu'une affaire est jugée, toute les circonstances doivent être prises en compte. Dans l'exemple que donne Remus, le critère de la taille de l'animal est la principale cause de l'accident. La personne qui écrase ce genre de petits animaux n'y peux rien, il n'y a pas eu d'imprudences volontaires particulières (par exemple marcher volontairement dans une zone très proche d'une fourmilière, ce qui augmente fortement le risque d'accident) et par conséquent aucunes sanctions ne peut être prise.

Néanmoins, il ne faut pas oublier que ces droits ont pour but premier de protéger les animaux d'actes volontaires. Il serait bon de recentrer le débat là-dessus.

T'es un rigolo toi, moi j'vois une araigné ou une colonie de fourmi envahire ma chambre je prend l'insecticide et point barre!

Faut arrêter de délirer.
Les animaux sont conscient et doué de volonté, c'est quoi cette vérité absurde? Cela dépend totalement des espèces!
A moins que tu considères un dauphin sur le même pied d'égalité qu'avec un ver de terre?

par archangecash Lun 1 Déc - 18:20

bien joué Remus

par Elvirra Fecloni Lun 1 Déc - 19:02

ok desole j'etais pas la hier^^

Alors moi j'aime enormement les animaux, je les respecte sans probleme
MAIS j'aime de la viande sans que l'on raproche ça du cannibalisme et que je sois une meurtriere, certes les condition d'elevage intensives sont affreuse mais pas tous les animaux sont pas consernés etc'est peut etre par la que l'on doit commencer
Les especes en captivité le sont souvent pour les protegés (innutile de se scandalisé pour les ZOO car c'est un moyen de faire vivre les especes (ben oui c'st pas l'etat qui va les nourrir deja que les hommes...bref)
Et puis une question moi je voispas pourquoi j'aurais pas ledroit de manger un poisson a mon repas quand un a l'état sauvage, le dauphin mange chaque jour entre 8 et 15 kg de mollusques, anguilles et autres poissons...

par moietmoi Lun 1 Déc - 19:30

T'es un rigolo toi, moi j'vois une araigné ou une colonie de fourmi envahire ma chambre je prend l'insecticide et point barre!

Oui et ? Explique-moi en quoi le fait que tu tues ces animaux rend cet acte légitime ?

Les animaux sont conscient et doué de volonté, c'est quoi cette vérité absurde?

Et bien sûr, c'est en ta qualité de scientifique renommé, d'éthologue dont la connaissance des animaux est incontestable et incontestée que tu te permets d'affirmer ça ?
(j'aimerais insérer des liens vers divers articles traitant de la conscience et de l'intelligence animale mais ceux-ci ne s'affichent pas. Les liens sont-ils bloqués ?)

Les especes en captivité le sont souvent pour les protegés (innutile de se scandalisé pour les ZOO car c'est un moyen de faire vivre les especes

Protéger une espèce d'une extinction ce n'est pas se préoccuper de l'animal en tant qu'individu. Réduire un animal à une composante d'un groupe génétique ou social c'est nié son individualité, ce qui n'est pas acceptable.

Et puis une question moi je voispas pourquoi j'aurais pas ledroit de manger un poisson a mon repas quand un a l'état sauvage, le dauphin mange chaque jour entre 8 et 15 kg de mollusques, anguilles et autres poissons...

En quoi n'aurais-je dans ce cas pas le droit de tuer la première grand-mère qui passe dans ma rue alors que de nombreux être humains traitent d'autres êtres humains de la même manière aux quatre coins du monde ? On ne peut pas justifier ses actes au seul prétexte que d'autres ont agis, agissent et agiront de la même manière.

par Elvirra Fecloni Lun 1 Déc - 19:39

J'aime les gens qui ne se souvienne plus de ma phrase precedente!

"j'aime de la viande sans que l'on raproche ça du cannibalisme et que je
sois une meurtriere, certes les condition d'elevage intensives sont
affreuse mais pas tous les animaux sont pas concernés et c'est peut etre
par la que l'on doit commencer"

je pense que la est la partie interesante de mon discours, je t'invite a la relire. pour moi l'homme est animal et si il veut manger de la viande il en mange sinon comment on fait ?

J'imagine le juge "Mr le liion vous prendrez pour perpette pour meutre de Mlle l'antillope.... " mdr

D'ailleurs (pour l'avoir etudier le niveau intellectuel de l'homme moderne) est du a sa consommation de viande

par Elvirra Fecloni Lun 1 Déc - 19:45

moietmoi a écrit:
Protéger une espèce d'une extinction ce n'est pas se préoccuper de l'animal en tant qu'individu. Réduire un animal à une composante d'un groupe génétique ou social c'est nié son individualité, ce qui n'est pas acceptable..

mort de rire la plus branchez sur l'individualité ici c'est moi^^ je reve tu crois vraiment que un animal a une individualité et une raison.... peut etre que des cours de philo seraient nécessaire... Seul l'Homme a une raison. desole.
Les animaux ont des instincts plus devellopés que nous, des sens de meilleurs qualités ça ok mais pas une raison, cette pensée me parait celle d'un enfant

par Remus Lun 1 Déc - 19:45

Et bien sûr, c'est en ta qualité de scientifique renommé, d'éthologue dont la connaissance des animaux est incontestable et incontestée que tu te permets d'affirmer ça ?

Dire qu'un ver de terre à autant de conscience qu'un dauphin est absurde.

Le dauphin est la deuxième créature la plus intéligente, après l'homme, d'après certains chercheurs.
Il est évident qu'il existe des espèces plus évoluées, ou du moins plus complexes, que les autres.

Et puis pourquoi les plantes n'auraient-elles pas de consciences? Pas assez mignon trognon pour toi peut être?

par Elvirra Fecloni Lun 1 Déc - 19:50

100% d'accord avec Rémus

par moietmoi Lun 1 Déc - 19:51

J'aime les gens qui ne se souvienne plus de ma phrase precedente!

"j'aime de la viande sans que l'on raproche ça du cannibalisme et que je sois une meurtriere, certes les condition d'elevage intensives sont affreuse mais pas tous les animaux sont pas concernés et c'est peut etre par la que l'on doit commencer"

Ce que j'essayais de te dire dans ma réponse, c'est que l'argument du "lui il le fait alors pourquoi pas moi" n'est pas, seul, un argument valable car si l'était il pourrait s'appliquer à n'importe quelle situation (notamment celle que j'ai donné). Que tu ne considères pas les animaux non-humain de la même manière que l'homme, tu en as tout à fait le droit, mais il va falloir que tu justifie la différence de traitement que tu leurs accordes autrement qu'en disant que d'autre le font également. Sinon, nous avons jamais parler de cannibalisme en traitant la question de la consommation de viande.

pour moi l'homme est animal et si il veut manger de la viande il en mange sinon comment on fait ?

Comment on fait pour faire quoi ?

D'ailleurs (pour l'avoir etudier le niveau intellectuel de l'homme moderne) est du a sa consommation de viande

Cela ne justifie rien du tout non plus.

par Elvirra Fecloni Lun 1 Déc - 19:56

moietmoi a écrit:
J'aime les gens qui ne se souvienne plus de ma phrase precedente!

"j'aime de la viande sans que l'on raproche ça du cannibalisme et que je sois une meurtriere, certes les condition d'elevage intensives sont affreuse mais pas tous les animaux sont pas concernés et c'est peut etre par la que l'on doit commencer"

Ce que j'essayais de te dire dans ma réponse, c'est que l'argument du "lui il le fait alors pourquoi pas moi" n'est pas, seul, un argument valable car si l'était il pourrait s'appliquer à n'importe quelle situation (notamment celle que j'ai donné). Que tu ne considères pas les animaux non-humain de la même manière que l'homme, tu en as tout à fait le droit, mais il va falloir que tu justifie la différence de traitement que tu leurs accordes autrement qu'en disant que d'autre le font également. Sinon, nous avons jamais parler de cannibalisme en traitant la question de la consommation de viande.

ben si tuer un animal et comparable a un meutre manger de la viande c'est du cannibalisme question de logique my dear

pour moi l'homme est animal et si il veut manger de la viande il en mange sinon comment on fait ?

Comment on fait pour faire quoi ?

Pour manger de la viande si ça nous fait plaisir (sisi c'est pour mon plus plaisant qu'un gateau au chocolat (bonjour la feminitée^^))

D'ailleurs (pour l'avoir etudier le niveau intellectuel de l'homme moderne) est du a sa consommation de viande

Cela ne justifie rien du tout non plus.

ben ça montre que l'homme a besoin de manger de la viande!

par Elvirra Fecloni Lun 1 Déc - 20:00

"Que tu ne considères pas les animaux non-humain de la même manière que
l'homme, tu en as tout à fait le droit, mais il va falloir que tu
justifie la différence de traitement que tu leurs accordes autrement
qu'en disant que d'autre le font également"

ben moi je considere que l'animal c'est pas un humain (c'est mon droit tu l'as dis ) et pour cette raison je dis que ethiquement je peux en manger. Apres vous faite ce que vous voulez mais moi je mange de la viande avec bonne conscience

par moietmoi Lun 1 Déc - 20:12

Dire qu'un ver de terre à autant de conscience qu'un dauphin est absurde.

Je n'ai jamais dit que le ver de terre avait le même niveau de conscience qu'un dauphin.

Il est évident qu'il existe des espèces plus évoluées, ou du moins plus complexes, que les autres.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Et puis pourquoi les plantes n'auraient-elles pas de consciences? Pas assez mignon trognon pour toi peut être?

Rien a voir avec l'affection que je peux éprouver à la vue de leur apparence... Ah c'était une boutade ? Quel humour !
La conscience a pour siège le centre nerveux (appelé "cerveau" chez la quasi-totalité des animaux). Les plantes n'ont pas de système nerveux et donc pas de centre nerveux. Les plantes n'ont donc même pas de potentialité de conscience.

par Elvirra Fecloni Lun 1 Déc - 20:14

"
Rien a voir avec l'affection que je peux éprouver à la vue de leur apparence... Ah c'était une boutade ? Quel humour !"

ben moi j'aime bien son humour... a c'etait de l'ironie...zut

par Remus Lun 1 Déc - 20:20

Dire qu'un ver de terre à autant de conscience qu'un dauphin est absurde.
Je n'ai jamais dit que le ver de terre avait le même niveau de conscience qu'un dauphin.

Il est évident qu'il existe des espèces plus évoluées, ou du moins plus complexes, que les autres.
Je n'ai jamais dit le contraire.

Et puis pourquoi les plantes n'auraient-elles pas de consciences? Pas assez mignon trognon pour toi peut être?
Rien a voir avec l'affection que je peux éprouver à la vue de leur apparence... Ah c'était une boutade ? Quel humour !
La conscience a pour siège le centre nerveux (appelé "cerveau" chez la quasi-totalité des animaux). Les plantes n'ont pas de système nerveux et donc pas de centre nerveux. Les plantes n'ont donc même pas de potentialité de conscience.

Donc si je tue une araignée qui rentre dans ma chambre volontairement (comme si j'amais faire ça par sadisme, enfin bon) je serai "jugé" de la même facon si je tue un dauphin volontairement?

par archangecash Lun 1 Déc - 20:29

bon de toute facon je pense que ce combat n'a pas de victoir il est trop absurde Remus a tres bien detaillé la chose !par contre si vous voulez respecter les animaux a votre maniere faitent le , tant que sa ne fait du mal a personne !

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