Le mouvement des droits des animaux

Mort de rire pada^^

Ben pour nous, tuer un être de conscience et plus gênant qu'un animal, qui n'en a pas... normal non?

Elvirra Fecloni a écrit:Ben pour nous, tuer un être de conscience et plus gênant qu'un animal, qui n'en a pas... normal non?

Parce qu'il est conscient il a plus de valeur ? Oh et puis l'homme n'est pas toujours conscient, il aime s'en targuer c'est tout. Il mange parce qu'il a faim, il va aux toilettes parce qu'il en a envie, il dort parce qu'il en a besoin... comme les autres animaux.

Pas parce qu'il est conscient, mais par son impact. L'homme est un mauvais exemple parce qu'il détruit la nature. Mais si tu prends une baleine et une fourmi. Eh bien tuer la baleine aura plus d'impact sur l'environnement que tuer une fourmi, vu que la baleine influe sur des dizaines (voire plus) d'autres espèces, car elle est au sommet de la chaine alimentaire. Et la population de baleine se renouvelle beaucoup moins vite que celle des fourmis. Appelles ça de la 'valeur' si tu veux lol.

Il se trouve que les animaux ayant le plus d'impact sur l'éecosystème sont les plus développés. Rémus et le svegans viennent de nous pondre 7 pages sur le sujet, donc pas envie d'en discuter encore une fois ^^

RedStar a écrit:Pas parce qu'il est conscient, mais par son impact. L'homme est un mauvais exemple parce qu'il détruit la nature. Mais si tu prends une baleine et une fourmi. Eh bien tuer la baleine aura plus d'impact sur l'environnement que tuer une fourmi, vu que la baleine influe sur des dizaines (voire plus) d'autres espèces, car elle est au sommet de la chaine alimentaire. Et la population de baleine se renouvelle beaucoup moins vite que celle des fourmis. Appelles ça de la 'valeur' si tu veux lol.

Je comprends ce que tu veux dire. Ca semble logique, mais il n'est pas si certain que la réalité soit aussi logique.
Les fourmi jouent malgré tout un rôle immense. Elles sont utile à la ploliferation des végétaux puisqu'elle transportent les graines à hauteur de 100% pour certaines espèces d'arbres ! Elles débarrasse l'arbre de parasytes*. Elles élèvent les pucerons, lesquels jouent à leurs tour un rôle très important pour l'écosystème, car eux même sont la nourriture favorite des coccinelles, lesquels protègent les végétaux des parasytes en les mangeants, tout comme la vie serait impossible sans abeilles, puisqu'elles butinent les fleurs et permettent la reproduction des végetaux ; sans elles, les végétaux, puis tous les herbivores et enfin tous les carnivores seraient menacés de disparition.

Il faut conclure à un équilibre. Les espèce ne sont pas là par hasard ; les effets de l'une sont là pour compenser l'autre.


* Fonctions écologiques de la foumi.

Padawan a écrit:

RedStar a écrit:Et pourquoi ? Si tu raisonne à un niveau global, tuer une fourmi à bien moins d'impact que tuer un humain.

Quel est l'impact si je tue un humain ?* Il y en a 6,5 milliards !

* Hormis un impact positif sur l'environnement.

Car nous faisons partis de la race humaine et il est moralement incorrect de tuer son voisin. Une fourmi même consciente à moins de valeur qu'un homme, c'est une sorte d'anthropocentrisme. Il ne faut pas chercher de justification philosophique ou scientifique quand il n'y en n'a pas.

Pada > elles jouent ce rôle parce quelles sont des centaines à faire ce boulot. Une fourmi de plus ou de moins n'a strictement aucune importance ! Un coup de vent et il y en a 15 de plus dans la mare d'à côté...

Chad > Je suppose que tu as raison aussi. Chacun raisonne individuellement, il n'y a pas de 'règles' scientifiques démontrable. Ca dépend effectivement de la valeur qu'on attache à telle ou telle forme de vie, c'est subjectif au possible !

Car nous faisons partis de la race humaine et il est moralement incorrect de tuer son voisin. Une fourmi même consciente à moins de valeur qu'un homme, c'est une sorte d'anthropocentrisme. Il ne faut pas chercher de justification philosophique ou scientifique quand il n'y en n'a pas.

Putain Chad, je pleure de joie d'entendre ça!

Chadagova a écrit:Car nous faisons partis de la race humaine et il est moralement incorrect de tuer son voisin. Une fourmi même consciente à moins de valeur qu'un homme, c'est une sorte d'anthropocentrisme. Il ne faut pas chercher de justification philosophique ou scientifique quand il n'y en n'a pas.

Si il y en a une : l'anthropocentrisme.
Je ne suis pas certain d'avoir compris, mais si c'est que je crois nous sommes d'accord ; l'Homme considère l'homocide comme étant considérablement plus grave qu'un fourmicide pour la simple raison qu'il est un homme et qu'il fait preuve d'anthropocentrisme. Néanmoins, on peut se questionner et montrer qu'en réalité, soit on respecte tous les êtres vivants, soit on s'autorise à tous les buter, indifféremment de l'espèce à laquelle ils appartiennent.

Pada > elles jouent ce rôle parce quelles sont des centaines à faire ce boulot. Une fourmi de plus ou de moins n'a strictement aucune importance ! Un coup de vent et il y en a 15 de plus dans la mare d'à côté...

Elles sont plus nombreuses aussi parce qu'elles sont plus fragile et leur grand nombre est indispensable à la pérenisation de l'espèce. Leur mode de reproduction est très primitif et peu efficace d'où la nécessité de compenser par une forte démographie. Mais tuer un homme sur 6,5 milliards n'aura pas non plus d'impact sur la survie de l'espèce.
En réalité, ce n'est pas une question de nombre d'individus : il y a des espèces qui sont présentes en très grand nombre comme les fourmis,pour pouvoir survivre il leur faut être un grand nombre. D'autres espèces comme les hippopotames, les lions, les éléphants, les baleines, ne sont que quelques milliers à la surface du globe, parce qu'il n'ont pas besoin d'être un grand nombre. L'important ce n'est pas le nombre d'individus mais l'espèce. Si tu veux, on peut mettre au point un barême en Equivalent-Fourmi. Un humain = deux éléphants = 4 lions = 1 000 fourmis. Alors quand je tue une fourmi, je ne commets pas un meurtre, mais un millimeurtre... C'est idiot... Car où faut-il placer la limite ? Même une micro atteinte à la vie est une atteinte à la vie. Il faut respecter le principe du respect de la vie ou le bafouer tout en entier. Mais quelle base raisonnable pourrait-on donner à une pensée qui ricane d'écraser une fourmi et qui s'ulcère de tuer un homme ?
Une vie c'est une vie. S'attaquer à une espèce c'est s'attaquer à toutes les autres. Il faut chasser ce vieux cloisonnement des espèces : elles sont toutes liées par leur rapport à la nature, elles sont toutes indispensables et c'est en ce nom même que l'n doit respecter le Vivant dans son entier. Tuer une fourmi, ça n'est pas tuer un individu d'une espèce particulière mais c'est porter un coup à l'ensemble d'un système cohérent : le Vivant.

J'vais pas re-rentrer dans ce jeu là... Tu fais ce que tu veux, je considères que si j'ai envie de buter la fourmi qui se balade dans ma chambre, je peux le faire.

J'suis d'accord avec toi sur la fin, il faut raisonner à un niveau global.

soit on respecte tous les êtres vivants, soit on s'autorise à tous les buter, indifféremment de l'espèce à laquelle ils appartiennent.

Une vie c'est une vie. S'attaquer à une espèce c'est s'attaquer à toutes les autres. Il faut chasser ce vieux cloisonnement des espèces

Je ne comprend pas ce genre de raisonnement, faussement cartésien.

Remus a écrit:Je ne comprend pas ce genre de raisonnement, faussement cartésien.

Il prétends que les espèces se valent.
Quel est le tient ? Que l'homme est plus précieux ? C'est cartésien ça ?

Je me suis déjà expliquer sur ce sujet.

D'ailleurs je me ré explique, ton raisonnement est cartésien (pas faussement). Mais c'est justement loin des réalités.

Un peu comme quand on écoute un néclassique nous parler du chomage quoi

Remus a écrit:Je me suis déjà expliquer sur ce sujet.

D'ailleurs je me ré explique, ton raisonnement est cartésien (pas faussement). Mais c'est justement loin des réalités.

Un peu comme quand on écoute un néclassique nous parler du chomage quoi

C'est vague comme réponse. Explique moi en quoi j'ai tord de considérer la vie humaine comme égale à la vie d'insecte. D'un point de vue biologique, c'est en tout cas exact ; toutes les espèces ont leur utilité et la nature ne fait aucune distinction selon que l'on tue un insecte ou un éléphant, la seule différence elle est dans l'homme qui s'est inventé une différence ; l'anthropocentrisme qu'à évoqué Chad.

Explique moi en quoi j'ai tord de considérer la vie humaine comme égale à la vie d'insecte. D'un point de vue biologique, c'est en tout cas exact ; toutes les espèces ont leur utilité et la nature ne fait aucune distinction selon que l'on tue un insecte ou un éléphant, la seule différence elle est dans l'homme qui s'est inventé une différence

C'es tout à fait pertinent d'un point de vue biologique, mais pas d'un point de vu moral (cf page précédente).

Mais ta morale est inventée par l'Homme de façon à l'avantager voyons. Elle n'a rien de juste. Les nazis aussi avaient une morale qui consistait à justifier leurs crimes tout simplement en prétendant que les juifs, les tsiganes, les homosexuels étaient inférieurs aux autres hommes. La morale du XVIe siècle prétendait aussi que les noirs étaient des sous-hommes que l'on pouvait réduire en esclavage. Un homme raisonnable et conscient ne peut pas justifier ses choix en se reposant sur la morale de son temps, de son peuple.
Un grand juriste Benard Beigner écrivait (il est vivant d'ailleurs) : "Se réferrer d'abord au Code, c'est condamner sa liberté".
Toi tu te referres à la morale. Mais elle n'est pas forcément juste la morale.

Toujours pareil, la morale que j'invoque est à prendre au sens de justice, elle est rationelle (cf toujours page précédentes).

Je suis d'accord avec Padawan sur le fait que toute espèce a son importance, c'est le principe de la biodiversité.

Si les insectes disparaissaient par exemple, ils entraineraient dans leur chute certains oiseaux, poissons, reptiles, et beaucoup d'autres qui se nourrissent principalement grâce à ceux ci (les salamandres par exemple mangent 60 à 80% d'insectes).

Vous me direz, ce n'est pas en tuant une fourmi que l'espèce va disparaitre.

J'ai souvent vu mon chat jouer avec un oiseau à l'agonie, je trouvais ça cruel : mais lui ne se rendait pas compte, c'était comme si il jouait avec une simple balle. Instinct de chasseur, mais pas forcément besoin de se nourrir.

Pour l'être humain c'est pareil, il n'est pas choqué lorsqu'il tue un petit insecte.

Bah oui, c'est marrant de shooter dans les petits oiseaux

Je suis d'accord avec Padawan sur le fait que toute espèce a son importance, c'est le principe de la biodiversité.

Si les insectes disparaissaient par exemple, ils entraineraient dans leur chute certains oiseaux, poissons, reptiles, et beaucoup d'autres qui se nourrissent principalement grâce à ceux ci (les salamandres par exemple mangent 60 à 80% d'insectes).

Il ne s'agit pas de nier cela, enfin bon...

J'ai souvent vu mon chat jouer avec un oiseau à l'agonie, je trouvais ça cruel : mais lui ne se rendait pas compte, c'était comme si il jouait avec une simple balle. Instinct de chasseur, mais pas forcément besoin de se nourrir.

T'es dans sa tête?

Si j'étais dans sa tête, ça se saurait.

Mais par simple déduction, si je vois qu'après avoir joué avec il le laisse pour aller voir ailleurs, c'est qu'en fin de compte, il n'avait pas faim.

Je suis un gros carnivore qui découvre en ce moment l'antispécisme à travers les bouquins de Peter Singer. Ca fait mal.

Ceci dit j'étais déjà d'accord avec lui sur le fond de l'antispécisme, le seul problème c'est que je suis incapable de renoncer à la viande et au poisson ! Pourquoi pas arrêter le tabac aussi tant qu'on y est ? !

--> La libération animale, Peter singer