L'Islam

Red Star a écrit:Malheuresement l'Histoire a montré que le politique et le religieux
était bien trop liés pour permettre à cette civilisation de sortir de
la religion.

L'intégrisme religieux est venu à partir du moment ou l'Occident s'est imposé comme modèle religieux

Pas d'accord, le fondamentalisme religieux est une réponse à la mondialisation et plus largement à l'uniformisation des sociétés ainsi que des modèles culturels. Il n'y a pas si longtemps, le socialisme était bien implanté dans ce que l'on pourrait appeler le tiers monde.

Mais combien de catho partagent leurs avis ! Il n'y a qu'à voir le pape et Sarah Palin pour se rendre compte à quel point le christianisme est violent lui aussi !

Le Saint Père ne désaprouve en aucun cas le progrès technologique. Il n'y a qu'a voir les systèmes informatiques du Vatican qui sont bien plus performants que ceux de France.
Benoit XVI est certes conservateur mais ces discours sont justes, il ne bafoue aucuns principes.
Quand a Sarah Palin, elle n'est pas catholique. Elle fait partie d'une Eglise indépendant la Wasilla Bible Church.
Le Christianisme n'est pas violent après il faut voir comment certains fidèles l'interprètes mais la plupart suivent une bonne morale. On peut etre catholique sans être intégriste (la majorité des fidèles)
Et les catholiques n'ont jamais incendié de Mosqué, ni tué de Immam, contrairement aux Musulmans (pour la plupart extrèmistes (pour les pays d'Orient)) qui ont tué des soeurs et un Eveque, sans compter toutes les Eglises incendiées.

Nous avons il y a quelques siècles de ça pénétré chez les musulmans et massacrés des fidèles dans les mosqués. Le temps nous a calmé.

Oui s'est ce qu'on appelait les Croisades non ? Les Musulmans, eux ne se sont pas calmés...

Remus a écrit:Je vois mal des savants de l'Islam reconnaître la république démocratique et la laïcité comme des progrès.

Il se trouve que c'est déjà arrivé : la révolution iranienne de 1979, avant de fialement dévier vers l'islamisme, était protée par un courant progressiste. Par ailleurs le socialsime arabe (doctrine de Naser et de Mohamed Mosadedh), a la particularité de ne pas être marxiste, puisque justement le marxisme est anticlérical et que le socialisme arabe (progressiste puisque socialiste) mêle à sa foi politique une foi religieuse. C'est à dire que bien souvent l'Islam s'allie aux leaders progressites (Sukarno en Indonésie fera encore un exemple).

Le Saint Père ne désaprouve en aucun cas le progrès technologique. Il n'y a qu'a voir les systèmes informatiques du Vatican qui sont bien plus performants que ceux de France.

C'est gentil mais je ne crois pas avoir évoqué ce genre de "progrès". J'entendais par là l'avortement, le préservatif ou encore la science sur laquelle les positions des intégristes chrétiens (Palin, Bush, et le Pape) n'ont rien à envier à celle des intégristes musulmans.

Et les catholiques n'ont jamais incendié de Mosqué, ni tué de Immam, contrairement aux Musulmans (pour la plupart extrèmistes (pour les pays d'Orient)) qui ont tué des soeurs et un Eveque, sans compter toutes les Eglises incendiées.

Rémus, je suis certains que tu comprendra à quel point je répugne de lire des énormités pareilles (voir la ciation ci-dessus) qui considère l'Islam au travers d'un spectre déformant et malhonnête : l'Islam est l'ennemi du monde libre. Il faut comprendre cette politique : l'Islam a remplacé le communisme, c'est l'empire du mal, qu'il faut combattre et diaboliser. C'est évidement idiot et n'importe quel citoyen qui s'en donne les moyens peut se rendre compte qu'il s'agit quelque part d'une manipulation en bonne et dûe forme. Affirmer l'extrêmisme sans faille du camp voisin et prétendre vouloir affranchir sa population ; c'est la réthorique de Bush... et de Ben Laden !
Qeulques uns ont cependant beaucoup à gagner à cet antagonisme des occidentaux pour le monde musulmans : entre 2003 et 2012, les marchands d'armes auront empôchés 2400 milliards de dollars dans les campagnes Irakiennes et Afghannes.

C'est gentil mais je ne crois pas avoir évoqué ce genre de "progrès". J'entendais par là l'avortement, le préservatif ou encore la science sur laquelle les positions des intégristes chrétiens (Palin, Bush, et le Pape) n'ont rien à envier à celle des intégristes musulmans.

Pour l'avortement Il normal que l'Eglise est contre, c'est un péché on ne peut pas décider de la mort d'un homme du point de vue religieux.
Le Pape n'a jamais interdit le préservatif ! trouves moi un texte dit du Saint Père qui l'interdit! des rumeurs ont été dites a ce sujet sur Jean Paul II, mais il n'en a jamais parlé ! encore un coup des média...

qui considère l'Islam au travers d'un spectre déformant et malhonnête : l'Islam est l'ennemi du monde libre. Il faut comprendre cette politique : l'Islam a remplacé le communisme, c'est l'empire du mal, qu'il faut combattre et diaboliser

Je ne crois pas avoir dis cela... Je ce que j'ai dis est la stricte vérité.

Pour l'avortement Il normal que l'Eglise est contre, c'est un péché on ne peut pas décider de la mort d'un homme du point de vue religieux.
Le Pape n'a jamais interdit le préservatif ! trouves moi un texte dit du Saint Père qui l'interdit! des rumeurs ont été dites a ce sujet sur Jean Paul II, mais il n'en a jamais parlé ! encore un coup des média...

Le préservatif empeche l'enfantement donc peut être considéré pour l'église comme un péché... et si l'église n'a pas de position idéologique sur le préservatif, elle considère que les moyens de contraception s’oppose à la logique d’amour voulue de dieu dans les relations sexuelles. Bref, elle est loin d'être pour aussi.

Heureusement que l'église n'a plus de poids politique

l'Eglise n'est pas super pour, le préservatif (même si elle ne l'a pas clairement dit) a cause de l'adultère.

Heureusement que l'église n'a plus de poids politique

Oui tu as raison même si je suis catholique. Mais la morale du Christ est un bon enseignement même pour les non-croyants étant donné que Jésus ne prêche que l'amour entre les peuples ! mais après c'est aux interprétations qu'il faut faire attention...

Mais la morale du Christ est un bon enseignement même pour les non-croyants étant donné que Jésus ne prêche que l'amour entre les peuples

Je suis d'accord. Je ne remet pas en cause la morale du Christ... seulement l'église.

l'Eglise n'est pas super pour, le préservatif (même si elle ne l'a pas clairement dit) a cause de l'adultère

La notion de l'enfantement rentre aussi dedans, il me semble... (c'est une question )

La notion de l'enfantement rentre aussi dedans

Oui bien sur ! (selon l'Opus Dei, l'amour s'est pour procréee et le plaisir s'est pêché... ) (Il n'y a que l'Opus Dei qui croit cela)

Il se trouve que c'est déjà arrivé : la révolution iranienne de 1979, avant de fialement dévier vers l'islamisme, était protée par un courant progressiste.

La révolution irannienne fut portée par une coalition de groupes religieux, de libéraux et entres autres de gauchistes... Le fait que c'est les religieux intégristes qui aient gagné le coup contre le Shah en dit long sur ce que j'ai déjà évoqué...

Par ailleurs le socialsime arabe (doctrine de Naser et de Mohamed Mosadedh), a la particularité de ne pas être marxiste, puisque justement le marxisme est anticlérical et que le socialisme arabe (progressiste puisque socialiste)

Depuis quand Naser est un savant islamique?
En quoi le socialisme est-il nécessairement progressiste? Surtout quand il ne s'agit que de politique économique. Mussolini était-il progressiste?

Rémus, je suis certains que tu comprendra à quel point je répugne de lire des énormités pareilles (

Ne m'attribue pas des dires que je n'ai pas dis. C'est Pertrankil que tu citais...

Le truc c'est que vous mettez Islam et islamisme dans le même sac. Alors avec le rejet de tout les muslmans, on les contraint à se radicaliser, et non pas à évoluer vers une lecture de Coran faite avec plus de recul.

C'est pareil avec l'Eglise, même si c'est justifié par certains aspects, on mélange aussi les intégristes et ceux moins virulents. Ca aide pas du tout les gens à évoluer du 'bon côté'

Oui tu as raison mais on entend plus parler des fanatiques que des "bons" musulmans

Alors avec le rejet de tout les muslmans

Je ne rejette pas les musulmans...

Je dis juse que l'Islam sera bien plus dure à faire évoluer que le christianisme, pour les raisons que j'ai évoqué, mais aussi les raisons qu'a évoqué Pada ou Révolte.

Ok, ce que je voulais dire c'est qu'il vaut mieux aider ceux qui veulent au moins plutot que de leur dire que de toute manière leur religion c'est pourri (même si c'est vrai +] )

La révolution irannienne fut portée par une coalition de groupes religieux, de libéraux et entres autres de gauchistes... Le fait que c'est les religieux intégristes qui aient gagné le coup contre le Shah en dit long sur ce que j'ai déjà évoqué...

Je ne comprends pas. Je citais l'exemple de la révolution iranienne pour argumenter ma position selon laquelle l'islam soutient souvent des positions progressistes (ici, la position de la révolution iranienne à son commencement). Sa radicalisation postérieure est à mettre sur le dos de l'élection de Sadam Hussein la même année (1979) en Irak, ainsi que l'invasion de l'Afghanistan par les soviétiques.

Depuis quand Naser est un savant islamique?
En quoi le socialisme est-il nécessairement progressiste? Surtout quand il ne s'agit que de politique économique. Mussolini était-il progressiste?

Je n'ai jamais dis qu'il était savant islamique, seulement qu'il était à la fois musulman et progressiste.
Et le socialisme est nécessairement progressiste, c'est de l'ordre de l'évidence : progrès au sens d'opposition au naturel, puisque le socialisme comme tu l'aura remarqué s'oppose à l'animalité de l'homme et tente de tout contrôler pour échapper au fatalisme.

Ne m'attribue pas des dires que je n'ai pas dis. C'est Pertrankil que tu citais...

J'avais pensé que tu comprendrais. Je t'indiquais ce qui me répugnait.
Si je me souviens bien, ce sujet à débuté lorsque tu as écris ceci :

Le problème avec cette idéologie, à même titre du fascisme, nazisme ou même de l'Islam, ce qu'elle prône ouvertement la violence comme moyen d'action pour s'IMPOSER.

Dans cette citation, l'Islam est directement comparé au fascisme et au nazisme. Comme je pense l'avoir démontré, l'Islam n'est pas violent par essence mais par réaction allergique à l'Occident. D'ailleurs l'erreur est double, car c'est l'islamisme qui est l'interprétation violente de l'Islam. A contrario, le fascisme et le nazisme sont violents par essence ; il est en effet parfaitement impossible d'imaginer une société qui soit à la fois fasciste ou nazi et cependant où la vie s'y coule paisiblement. Le fascisme et le nazisme sont intrinsèquement violent. Ce n'est pas le cas de l'islam qui peut emprunter une forme violente aussi bien qu'une autre.
Je pense que c'est assez simple ; l'Islam a ses défauts qu'il porte en lui et qui rende plus difficile sont intégration comme tu m'en as convaincu. Mais la comparer au nazisme était soit un erreur soit malhonnête.

L'intégrisme religieux est venu à partir du moment ou l'Occident s'est imposé comme modèle religieux (athé ou chrétien) et culturel.

Pas d'accord, le fondamentalisme religieux est une réponse à la mondialisation et plus largement à l'uniformisation des sociétés ainsi que des modèles culturels.

Wi on dit la même chose u_u.

Sinon d'accord avec Padawan, l'Islam à ses défaults, mais ceux-ci sont exacerbés par certaines situations.

oups

Dans cette citation, l'Islam est directement comparé au fascisme et au nazisme. Comme je pense l'avoir démontré, l'Islam n'est pas violent par essence mais par réaction allergique à l'Occident. D'ailleurs l'erreur est double, car c'est l'islamisme qui est l'interprétation violente de l'Islam. A contrario, le fascisme et le nazisme sont violents par essence ; il est en effet parfaitement impossible d'imaginer une société qui soit à la fois fasciste ou nazi et cependant où la vie s'y coule paisiblement. Le fascisme et le nazisme sont intrinsèquement violent. Ce n'est pas le cas de l'islam qui peut emprunter une forme violente aussi bien qu'une autre.
Je pense que c'est assez simple ; l'Islam a ses défauts qu'il porte en lui et qui rende plus difficile sont intégration comme tu m'en as convaincu. Mais la comparer au nazisme était soit un erreur soit malhonnête.

Je crois que c'est là ou tu te trompes, je dirai l'inverse. Que l'Islam est intrinsèquement violente (sourate à l'appui) mais qu'elle peut y a voir une interprétation pacifiste de l'Islam en renvoyant la haine à de l'anachronisme. Ce qui, je pense, réellement le cas...

Autre point, je ne l'a compare pas au nazisme, je dis que cette idéologie (car l'Islam est justement plus qu'une religion) est violente, au même titre que le nazisme ou que le communiste, ça ne veut pas dire qu'elle l'est autant ou qu'elle se manifeste pour la même cause ou sous la même forme.

Et le socialisme est nécessairement progressiste, c'est de l'ordre de l'évidence : progrès au sens d'opposition au naturel, puisque le socialisme comme tu l'aura remarqué s'oppose à l'animalité de l'homme et tente de tout contrôler pour échapper au fatalisme.

La religion aussi prétend à cela... Il existe des socialimses nationaux assez conservateurs (je parle bien de socialisme national, et pas de national socialiste!).

Je crois que c'est là ou tu te trompes, je dirai l'inverse. Que l'Islam est intrinsèquement violente (sourate à l'appui) mais qu'elle peut y a voir une interprétation pacifiste de l'Islam en renvoyant la haine à de l'anachronisme. Ce qui, je pense, réellement le cas...

Mais dis moi, je ne comprends pas. Tu prétends que l'Islam est violent par essence pour la raison unique qu'une sourate appelle à la violence. Pourtant des versets de la Bible appellent aux aussi à la violence, des versets du Talmud appellent à pire que ça. Et lorsqu'on te les présente tu les rejettent d'un revers de manche... j'ai du mal à saisir.

Qu'est-ce qui te permet réellement de dire que l'Islam ait quoique ce soit d'intrinsèquement violent ? Nous avons vu -et nous sommes tombé d'accord à ce sujet- que l'Islam souffrait de divers "désavantages" quant à un éventuel assouplissement de son dogme dans l'avenir. Mais en quoi l'Islam est-il violent ?
Toutes les religions, toutes les philosophies, toutes les théories politiques, économiques ou même artistiques admettent des centres et des extrêmes, mais qu'est-ce qui te permet de dire que l'Islam n'a pas de centre, que l'Islam est né à son propre extrême, que dans l'Islam le règle est l'intégrisme et l'exception, la modération (qualitativement et non quantitativement) ?

Qu'est-ce qui ferait de l'Islam une théologie violente par nature, c'est à dire même privée de contact avec l'Occident, même dans un position dominante ?
Ce n'est pas logique ; l'Islam est comme les autres, il se radicalise lorsqu'il est dans la position de l'opprimé. L'histoire le montre, lorsqu'une civilisation domine, elle abandonne peu à peu ses rites (voir l'Egypte des pharaons, Rome, ou même notre civilisation).

Autre point, je ne l'a compare pas au nazisme, je dis que cette idéologie (car l'Islam est justement plus qu'une religion) est violente, au même titre que le nazisme ou que le communiste, ça ne veut pas dire qu'elle l'est autant ou qu'elle se manifeste pour la même cause ou sous la même forme.

Disons que j'ai poursuivis ta comparaison en démontrant bien que la nazisme est intrinséquement violent (en lui même c'est à dire sans conditions contextuelles spécifiques), contrairement à l'Islam qui selon le contexte (dominant ou dominé) se modère ou se radicalise, comme les autres en somme.

Mais dis moi, je ne comprends pas. Tu prétends que l'Islam est violent par essence pour la raison unique qu'une sourate appelle à la violence.

Houlà non pas qu'une mon cher ami! Pas qu'une!

Pourtant des versets de la Bible appellent aux aussi à la violence, des versets du Talmud appellent à pire que ça. Et lorsqu'on te les présente tu les rejettent d'un revers de manche...

Ah... Première nouvelle... la Bible est également violente mon cher amie, je l'a met sur la même ligne, mais j'ai lu le Coran et cette dernière, je peux te dire que la Bible est déjà moins violente, mais elle l'est également! Quoi qu'elle se présente très souvent sous une forme d'épopée pseudo historique et pas sous forme d'exortation direct au croyant. Ca évite l'anachronisme.
Le Talmud, je ne l'ai pas lu, donc je ne me prononcerai pas sur ce que je ne connais pas, mais je sais que celui ci est assez controversé

Qu'est-ce qui te permet réellement de dire que l'Islam ait quoique ce soit d'intrinsèquement violent ?

Parceque j'ai lu le Coran...

mais qu'est-ce qui te permet de dire que l'Islam n'a pas de centre, que l'Islam est né à son propre extrême, que dans l'Islam le règle est l'intégrisme et l'exception, la modération (qualitativement et non quantitativement) ?

La loi islamique de le Charia... et là ce n'est plus de l'ordre du spirituel mais du temporel!

contrairement à l'Islam qui selon le contexte (dominant ou dominé) se modère ou se radicalise, comme les autres en somme.

On peut dire pareil du fascisme.

Remus a écrit:Houlà non pas qu'une mon cher ami! Pas qu'une!

Alors cite m'en d'autres. Je ne demande qu'à te croire.

La loi islamique de le Charia... et là ce n'est plus de l'ordre du spirituel mais du temporel!

On est d'accord mais permet moi d'insister : le christianisme également a eu a devenir une autorité temporelle. Au Moyen-Âge, la loi était directement promulguée par le Pape. Et le temps a apaiser les choses. La situation pourrait évoluer dans ce sens chez les musulmans bien que ralentie par les difficultés qu'on connait.

la Bible est également violente mon cher amie, je l'a met sur la même ligne

Oui c'est vrai, mais il n'advient qu'au fidèle de l'interpréter sans violence ! Ce que font la majorité des chrétiens !

J'essaye de reformuler mon pavés adressé à mon pti Rémus

Au sujet de la violence, j'ai trouvé plusieurs docs :

* Un point de vue d'occidental dont tu appréciera l'objectivité ("Non à la Turquie", "La France n'a pas vocation à être une terre d'Islam"...)

* Un point de vue athé

* Michel Dousse, historien des religions "La violence est inséparable du monothéisme".

Rolala j'ai la flemme de rebalancer mes citations, tient un autre point de vue athée

http://atheisme.free.fr/Contributions/Islam_violent_intolerant.htm

Les ahmadies sont considérés comme des musulmans, mais leur islam est basé sur la non-violence. Leur première mosquée a ouvert dans le Val d'Oise ce mois-ci.

Voir la vidéo

Ils ont cependant été condamnés par les sunnites et les chiites, et sont interdits d'accès à la Mecque. C'est un peu les Cathares new generation xD...

Oui, quand je suis parti en Egypte j'en ai vu, c'est la branche la plus minoritaire et la plus tolérante de l'Islam.