Jésus Christ

Le Nouveau Testament n'est pas une preuve. Il a été compilé au début du IVe siècle dans un but politique.

Cela dépend certaines lettres ou épitres ont été prouvé (par exemple :les lettres des Colossiens sous Pilate)

Je vais lire les sites fournis par lepertrankil mais a priori ça part plutôt mal :

Extrait du premier lien :

I- Documents chrétiens sur Jésus

1- Le Nouveau Testament


2- Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise


a- Justin Martyr (100 - 165)


b- Tertullien (env 155 – env 225)

II- Documents non chrétiens sur Jésus

1- Thallus


2- Josèphe (37 - 97)


3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)


4- Suétone (69 - 125)


5- Cornélius Tacite (55 - 118)


6- Pline le Jeune (61 - 114)


7- Lucien de Samosate (125 - 192)


8- Celse (IIème ap J.C.)


9- Le Talmud

En gros que des textes religieux et des textes postérieurs à Jésus. Où vois-tu des preuves là-dedans ?

En fait je suis en train de me dire que je fais le boulot à ta place. Tu affirmes que Jésus a existé, apporte nous les preuves ici et non pas en nous donnant juste des liens à éplucher par nous-mêmes

PS : Au moins sur Wikipédia il y a un semblant de régulation collégiale du contenu, ce qui n'est pas DU TOUT le cas sur tes blogs partisans.

Padawan a écrit:Je veux bien te croire aoxomoxoa lorsque tu dis que Jésus n'a jamais exister, mais il me semble tout de même que l'impact qu'à eu cet homme est un tantinet supérieur à celui d'Homère. Il faudrait donc montrer qu'un homme inventé ait pu produire tant d'effet.
Personnellement, je crois plutôt que Jésus le Nazaréen a existé (la plupart des historiens sont d'accord là dessus) mais je ne crois pas à sa divinité. Son existence a tout de même été relaté par de nombreux auteurs latins et grecs. Et enfin, absence de preuve n'est pas preuve d'absence.

Le documentaire de James Cameron, "Le tombeau de Jésus", est consultable sur dailymotion (en 7 parties).

En fait tu as raison, je ne devrais pas dire que Jésus n'a pas existé. Je devrais me contenter de dire qu'il n'y a aucune preuve concluante. Ceci dit, historiquement, je ne suis pas le premier à avoir affirmé quelque chose. Ce sont les chrétiens qui ont affirmé son existence historique.

Les historiens auxquels tu fais allusion ont tous vécu après la mort de Jésus. On peut écrire ce qu'on veut a posteriori. D'autre part, il faut bien se mettre dans la tête que les historiens de l'époque n'étaient pas nos historiens contemporains. Si tu te réfères à l'historien de la philosophie latin Diogène Laërce et que tu feuillettes sa somme "Vies, doctrines et sentences des philosophes illustres", tu pourras y lire que Platon est lui aussi né sans mère, que Pythagore a lui aussi ressuscité d'entre les morts, etc. Ce n'est pas vraiment de cette façon que l'on s'imagine d'habitude l'objectivité de l'historien...

Alors oui, peut-être un type s'est appelé Jésus comme aujourd'hui il y a des Kévin partout dans les rues. Voilà aussi pourquoi plus tard, dans 2000 ans, il sera si facile d'excaver le tombeau de Kévin le prophète...

Niveau personnage conceptuel, je trouve qu'Homère est aussi important que Jésus. Il a été un dieu vivant durant des centaines d'années lui aussi. Mais il se trouve que pour des contingences d'ordre politiques les évangiles canoniques aient plus percés que l'Iliade et l'Odyssée. Pas de bol pour nous !

En fait tu as raison, je ne devrais pas dire que Jésus n'a pas existé. Je devrais me contenter de dire qu'il n'y a aucune preuve concluante. Ceci dit, historiquement, je ne suis pas le premier à avoir affirmé quelque chose. Ce sont les chrétiens qui ont affirmé son existence historique.

Flavius Josèphe n'est pas un chrétien. De nombreux auteurs juifs et latins relatent l'existence de Jésus. Il faut avouer qu'a priori, il y a plus de chance pour qu'il ait existé que le contraire. Si on parle tant d'un homme, s'il a créé toute une religion, il doit bien avoir existé. Il est possible qu'il n'ait pas existé cependant, c'est une possibilité, mais c'est peu probable a priori. Les faits font plutôt pencher la balance du côté de son existence. D'ailleurs, qu'est-ce que ça change ; puisqu'il n'est pas le Fils de Dieu, ni pour toi, ni pour moi ?

Les historiens auxquels tu fais allusion ont tous vécu après la mort de Jésus.

Argument interessant. Jésus n'a pas existé selon toi. Et pour refuter l'argument des auteurs non chrétiens, tu avances qu'ils ont vécu après sa mort. Je croyais qu'il n'avait pas existé ?

On peut écrire ce qu'on veut a posteriori.

Je le crois aussi. Mais je l'appliquerais plutôt à la question ayant trait à la divinité du christ et non à son existence.

D'autre part, il faut bien se mettre dans la tête que les historiens de l'époque n'étaient pas nos historiens contemporains.

Il existe un large consensus entre les historiens contemporains pour admettre que Jésus a réellement existé. Mais ce n'est pas une preuve bien sûr. La plupart de ces historiens doivent être d'ailleurs être de confession ou d'héritage judéo-chrétien.

Alors oui, peut-être un type s'est appelé Jésus comme aujourd'hui il y a des Kévin partout dans les rues. Voilà aussi pourquoi plus tard, dans 2000 ans, il sera si facile d'excaver le tombeau de Kévin le prophète...

Je te conseil de jeter un coup d'oeil au documentaire de Cameron. Il est bien fait. Je ne l'ai pas pris pour argent comptant mais, tout de même, tu ne perdra pas ton temps
Le prénom de Jésus était il est vrai très fréquent à cette époque. Mais d'après les découvertes faite dans le Tombeau de Jésus dont j'ai parlé plus tôt, la place est faible pour le doute... J'avais lu tout un dossier dans Science & Vie à ce sujet, mais le documentaire de Cameron en parle beaucoup. Les noms retrouvés dans la tombe sont peut être des coïncidences, mais enfin, de là à dire qu'il n'a jamais existé...

Je doute qu'on fonde une religion toute entière sur un homme qui n'existe pas mais c'est une possibilité parfaitement envisageable, on les fonde bien sur des dieux qui n'existent pas, ou en tout cas, dont on invente les valeurs et l'histoire...

En gros que des textes religieux et des textes postérieurs à Jésus. Où vois-tu des preuves là-dedans ?

Tu n'as pris que le 1er site... Et effectivement ce sont des textes religieux, mais il y en a assez (meme des textes non chrétiens !) qui disent la même chose, pour prouver l'existence de Jésus. Ce sont des milliers des témoignages qui parlent de l'existence de Jésus.

En fait je suis en train de me dire que je fais le boulot à ta place. Tu affirmes que Jésus a existé, apporte nous les preuves ici et non pas en nous donnant juste des liens à éplucher par nous-mêmes

tu ne m'as pas donné le lien de wiki ?... Franchement tu n'as qu'a cliquer sur ta souris et tous les textes apparaissent... (magique ! )
Et toi apportes nous des preuves, des témoignages que Jésus n'a pas existé ! Même si les Evangiles Apogryphes n'écrivent pas la résurection ou certains miracles, ils font bien apparaitre Jésus dans les récits...

a dimanche

Padawan a écrit:

En fait tu as raison, je ne devrais pas dire que Jésus n'a pas existé. Je devrais me contenter de dire qu'il n'y a aucune preuve concluante. Ceci dit, historiquement, je ne suis pas le premier à avoir affirmé quelque chose. Ce sont les chrétiens qui ont affirmé son existence historique.

Flavius Josèphe n'est pas un chrétien. De nombreux auteurs juifs et latins relatent l'existence de Jésus. Il faut avouer qu'a priori, il y a plus de chance pour qu'il ait existé que le contraire. Si on parle tant d'un homme, s'il a créé toute une religion, il doit bien avoir existé. Il est possible qu'il n'ait pas existé cependant, c'est une possibilité, mais c'est peu probable a priori. Les faits font plutôt pencher la balance du côté de son existence. D'ailleurs, qu'est-ce que ça change ; puisqu'il n'est pas le Fils de Dieu, ni pour toi, ni pour moi ?

Le premier à parler de Jésus est Pual de Tarse.

On sait que les textes qui sont ont été transmis de Flavius Josèphe, de Suétone, de Tacite, etc. Ont été transcrit d'une langue à une autre, d'un support à un autre, et l'ont été par des moines copistes chrétiens peu enclins à respecter les droits d'auteurs de ces auteurs, droit qui n'existait pas à l'époque. On sait d'ailleurs depuis la découverte de bibliothèques antiques (celle d'Herculanum par exemple), qui a permis de comparer des sources de première main avec des textes transcrits au moyen-âge et il est patent que la méthode des ajouts était très répandue. Pierre Hadot lui-même l'affirme.

Padawan a écrit:

Les historiens auxquels tu fais allusion ont tous vécu après la mort de Jésus.

Argument interessant. Jésus n'a pas existé selon toi. Et pour refuter l'argument des auteurs non chrétiens, tu avances qu'ils ont vécu après sa mort. Je croyais qu'il n'avait pas existé ?

On parle d'années avant ou après JC puisque c'est notre calendrier qui est foutu comme ça^^

Je dirais juste que pour moi il n'existe aucune preuve concluante de l'existence historique de Jésus. Toutes les preuves ont échoué, que ce soit le suaire, le tombeau, les reliques disséminées partout en Europe, etc. Les évangiles ont été démontés, et ce depuis le début du XVIIIème siècle par Jean Meslier, puis au début du XIXème siècle avec Bruno Bauer et Ludwig Feuerbach. Enfin, au XXème par des gens tels que Raoul Vaneigem ou Prosper Alfaric. La documentation ne manque pas, il y a des dizaines de milliers de pages sur ce sujet.

Padawan a écrit:

On peut écrire ce qu'on veut a posteriori.

Je le crois aussi. Mais je l'appliquerais plutôt à la question ayant trait à la divinité du christ et non à son existence.

Pourquoi pas ? Tu t'arrêtes à la moitié du chemin alors que tu es bien parti pourtant !

Padawan a écrit:

D'autre part, il faut bien se mettre dans la tête que les historiens de l'époque n'étaient pas nos historiens contemporains.

Il existe un large consensus entre les historiens contemporains pour admettre que Jésus a réellement existé. Mais ce n'est pas une preuve bien sûr. La plupart de ces historiens doivent être d'ailleurs être de confession ou d'héritage judéo-chrétien.

Le consensus ne fait pas la vérité. Et tu as effectivement raison, beaucoup de gens sont élevés religieusement et une fois devenus adultes ils n'ont pas l'idée de revenir sur leur croyance. Ils sont infectés à vie.

Padawan a écrit:

Alors oui, peut-être un type s'est appelé Jésus comme aujourd'hui il y a des Kévin partout dans les rues. Voilà aussi pourquoi plus tard, dans 2000 ans, il sera si facile d'excaver le tombeau de Kévin le prophète...

Je te conseil de jeter un coup d'oeil au documentaire de Cameron. Il est bien fait. Je ne l'ai pas pris pour argent comptant mais, tout de même, tu ne perdra pas ton temps
Le prénom de Jésus était il est vrai très fréquent à cette époque. Mais d'après les découvertes faite dans le Tombeau de Jésus dont j'ai parlé plus tôt, la place est faible pour le doute... J'avais lu tout un dossier dans Science & Vie à ce sujet, mais le documentaire de Cameron en parle beaucoup. Les noms retrouvés dans la tombe sont peut être des coïncidences, mais enfin, de là à dire qu'il n'a jamais existé...

Je doute qu'on fonde une religion toute entière sur un homme qui n'existe pas mais c'est une possibilité parfaitement envisageable, on les fonde bien sur des dieux qui n'existent pas, ou en tout cas, dont on invente les valeurs et l'histoire...

Science & Vie, James Cameron...^^ Dois-je ajouter quelque chose ?

Il est très facile de fonder une religion sur une chose qui n'existe pas. D'ailleurs tu remarqueras qu'il n'y a pas de culte de la chaise à bascule ou de la moissonneuse-batteuse. En fait les religions ne sont fondées exclusivement que sur des trucs inexistants. L'invention de Dieu par l'humain comble son sentiment de perfection, rien de plus. L'humain est mortel, Dieu ne l'est pas. L'humain est idiot, Dieu est omniscient. Etc. Après le dogme se répand par contagion dans la cellule familiale, et on finit des siècles plus tard par prendre pour acquis des fables inventées pour se rassurer.

Lepertrankil a écrit:

En gros que des textes religieux et des textes postérieurs à Jésus. Où vois-tu des preuves là-dedans ?

Tu n'as pris que le 1er site... Et effectivement ce sont des textes religieux, mais il y en a assez (meme des textes non chrétiens !) qui disent la même chose, pour prouver l'existence de Jésus. Ce sont des milliers des témoignages qui parlent de l'existence de Jésus.

En fait je suis en train de me dire que je fais le boulot à ta place. Tu affirmes que Jésus a existé, apporte nous les preuves ici et non pas en nous donnant juste des liens à éplucher par nous-mêmes

tu ne m'as pas donné le lien de wiki ?... Franchement tu n'as qu'a cliquer sur ta souris et tous les textes apparaissent... (magique ! )
Et toi apportes nous des preuves, des témoignages que Jésus n'a pas existé ! Même si les Evangiles Apogryphes n'écrivent pas la résurection ou certains miracles, ils font bien apparaitre Jésus dans les récits...

a dimanche

Je connais les textes en question, ceux de Suétone, Flavius Josèphe etc. Ce n'est pas la première fois que j'ai cette conversation

J'explique dans mon précédant message en quoi ces textes ne constituent en rien des preuves de l'existence historique de Jésus. Tout au plus ils prouvent qu'on parlait d'un personnage nommé Jésus dans des textes rédigés après la mort présumée de ce personnage. Cela n'indique rien sur sa prétendue existence. Les auteurs ont entendu dire qu'on parlait d'un certain Jésus dans tel ou tel bled quelques décennies plus tôt... Et alors ?

Et contrairement à ce que tu affirme, il n'y a pas des milliers de sources non-religieuses de l'époque qui parlent de Jésus. Uniquement une poignée. Je te mets au défi d'en trouver plus

Tu as raison j'ai été un peu sec mais j'avais la flemme de lire ces sites religieux. D'autant plus que moi aussi j'ai cité des sources et je n'ai pas mis de lien, il faut taper soi-même les mots clés dans Google. Alors voilà quelques pistes intéressantes :

http://www.amazon.fr/J%C3%A9sus-t-il-exist%C3%A9-autres-textes/dp/2849670227

http://atheisme.free.fr/Atheisme/Bibliographie_alfaric.htm

http://pagesperso-orange.fr/michel.onfray/2annee4nov.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bruno_Bauer

http://www.marxists.org/francais/engels/works/1882/05/fe18820511.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Feuerbach

Bonne lecture !

Et ben moi je pense que considere Jesus comme une icone c'est TOUJOURS une betise car l'on tombe dans un fanatisme primaire qui aveugle. la religion n'est pas anodine... a la limite l'on peut discuter de l'existance de Dieu mais de son "fils" c'est un peu prematurer non??
J'ajouterais que je ne suis pas d'accord avce beaucoup d'entre vous. Dans la bible il y a certa un message de paix et d'amour mais on trouve aussi un machisme primaire (sans meme parler des interpretations de la bible par les religieux!)!

Elvirra a écrit:Et ben moi je pense que considere Jesus comme une icone c'est TOUJOURS une betise car l'on tombe dans un fanatisme primaire qui aveugle

Admirer et reconnaître Jésus pour son message humaniste, et être fanatique fondamentaliste biblique sont deux choses très différentes.

Il me semble evident que l'on peut ne pas etre extremiste mais admirer quelqun enleve une grosse part de critique, la pensé libre et individuelle est une force. gradons la

Le premier à parler de Jésus est Pual de Tarse.

On sait que les textes qui sont ont été transmis de Flavius Josèphe, de Suétone, de Tacite, etc. Ont été transcrit d'une langue à une autre, d'un support à un autre, et l'ont été par des moines copistes chrétiens peu enclins à respecter les droits d'auteurs de ces auteurs, droit qui n'existait pas à l'époque. On sait d'ailleurs depuis la découverte de bibliothèques antiques (celle d'Herculanum par exemple), qui a permis de comparer des sources de première main avec des textes transcrits au moyen-âge et il est patent que la méthode des ajouts était très répandue. Pierre Hadot lui-même l'affirme.

Certains parchemins d'époque ont été retrouvé. L'original du fameux évangile selon Judas date du IIe siècle, il n'a subit aucun rajout et affirme l'existence d'un homme nommé Jésus, époux de Marie Madeleine, et crucifié.
En bref, rien n'atteste l'inexistence de Jésus.

Pourquoi pas ? Tu t'arrêtes à la moitié du chemin alors que tu es bien parti pourtant !

Parce que je n'avance pas à l'aveuglette.

Le consensus ne fait pas la vérité. Et tu as effectivement raison, beaucoup de gens sont élevés religieusement et une fois devenus adultes ils n'ont pas l'idée de revenir sur leur croyance. Ils sont infectés à vie.

J'ai été très croyant. Je n'ai pas été infecté à vie.

Science & Vie, James Cameron...^^ Dois-je ajouter quelque chose ?

Science & vie (j'espère que tu n'as pas oser le confondre avec Science & vie Junior) est un magazine scientifique. Si tu as le moyen de leur apprendre quoique ce soit concernant leur métier, ne t'en prive surtout pas.
James Cameron n'est que le réalisateur d'un film. Derrière, il y a tout le travail fait par des archéologues, des analyses ADN, des recherches statistiques par des équipes d'Havard, etc.

En fait les religions ne sont fondées exclusivement que sur des trucs inexistants. L'invention de Dieu par l'humain comble son sentiment de perfection, rien de plus. L'humain est mortel, Dieu ne l'est pas. L'humain est idiot, Dieu est omniscient. Etc. Après le dogme se répand par contagion dans la cellule familiale, et on finit des siècles plus tard par prendre pour acquis des fables inventées pour se rassurer.

Bien sûr. Mais on parle ici de Dieu. Pas de Jésus l'agitateur.

Il me semble evident que l'on peut ne pas etre extremiste mais admirer quelqun enleve une grosse part de critique, la pensé libre et individuelle est une force. gradons la

Un peu comme le Ché quoi...

oui admirer le Che c'est oublier la critique, on est d'accord (d'ailleurs souvent on oublie la critique de cet homme devenu icone (je pense qu'ill aurait pas été ravi^^) plus que revolutionnaire) donc cela est identique a mes yeux

Un peu comme le Ché quoi...

Je crois d'ailleurs qu'il n'apprécirait pas se que l'on fait de son image.

[quote]J'ai été très croyant. Je n'ai pas été infecté à vie.[quote]
Lorsque l'on apprend depuis notre plus petite enfance certains principes religieux, c'est du formatage.

Révolte a écrit:Lorsque l'on apprend depuis notre plus petite enfance certains principes religieux, c'est du formatage.

Oui. Sauf si l'on décide d'en sortir.


> Après la mort du Che, des bonnes sœurs boliviennes, frappées par sa ressemblance avec la Christ, lui coupèrent des mèches de cheveux pour les conserver comme reliques

Oui. Sauf si l'on décide d'en sortir.

En france, nous le pouvons mais ailleurs?
Ensuite il y'a des personnes qui ont les capacités intellectuelles de s'en sortir, d'autres non.

Révolte a écrit:En france, nous le pouvons mais ailleurs?
Ensuite il y'a des personnes qui ont les capacités intellectuelles de s'en sortir, d'autres non.

Bonne remarque.
Je ne pense pas que ce soit une question de capacités intellectuelles mais de courage.
Le croyant n'est pas dénué d'intelligence mais la Religion a justement pour principe (la Foi) de ne pas utiliser ses capacités.

Pourquoi croire nécessairement que les croyants sont des attardés mentales ou qu'ils n'utilisent pas leur neuronnes?


La religion leur permet juste d'apporter des réponses, un sens, un but (ou je ne sais quoi d'autre!) à leur vie.

Remus a écrit:Pourquoi croire nécessairement que les croyants sont des attardés mentales ou qu'ils n'utilisent pas leur neuronnes?

Ils se basent sur la Foi. Ça n'a rien de cérébrale comme activité.

La religion leur permet juste d'apporter des réponses, un sens, un but (ou je ne sais quoi d'autre!) à leur vie.

la Religion a une fonction bien plus large qui est :

1. De fonder une identité du groupe ; le groupe se caractérise par l'usage de pratique similaire, des références communes, etc.
2. De fournir à ces sociétés un droit, avec des obligations et des interdits (comme une forme primitive de l'État).

La Religion est donc une invention destinée à servir de ciment au groupe et à optimiser ses chances de survie (grâce à des règles qui l'empêche de s'entredétruire, et à une identité qui l'amène à défendre son bout de gras contre les autres groupes)

Pourquoi croire nécessairement que les croyants sont des attardés mentales ou qu'ils n'utilisent pas leur neuronnes?

Certains en apprenant comment ils devaient agir depuis leurs plus petites enfances ont perdus leur volonté de choix. La retrouver demande certaines capacités intellectuelles que tous non pas.

Moi je pense que des lors que le groupe a besoin d'un "ciment" il ferait mieux d'abandonné car il ne respect plus l'individu le mettant apres le "groupe". L'eglise a pour but de maintenir l'ignorance et la peur. Apres l'on peut faire comme Rousseau croire en un dieu qui "fout la paix" a ses creations et a nous de faire le futur (si quelqun a le mot... moi j'ai oublié)

Moi je pense que des lors que le groupe a besoin d'un "ciment" il ferait mieux d'abandonné car il ne respect plus l'individu

Comment former un groupe sans ciment?

Elvirra Fecloni a écrit:Moi je pense que des lors que le groupe a besoin d'un "ciment" il ferait mieux d'abandonné car il ne respect plus l'individu le mettant apres le "groupe". L'eglise a pour but de maintenir l'ignorance et la peur. Apres l'on peut faire comme Rousseau croire en un dieu qui "fout la paix" a ses creations et a nous de faire le futur (si quelqun a le mot... moi j'ai oublié)

Historiquement, l'Homme a eu besoin de ciment pour fonder de grandes sociétés.
Rien ne l'empêche ensuite d'ouvrir les yeux.

Tu penses que l'homme peut s'unir sans point commun?

Remus a écrit:Tu penses que l'homme peut s'unir sans point commun?

Non. Je crois d'abord que les "unions" en question devraient être plus réduites, c'est à dire idéalement des sociétés de quelques milliers d'individus et non pas de millions d'individus.
Ensuite je crois que les "points communs" qui sont imposés par la Religion peuvent être remis en cause pour sauver ceux d'entre eux qui sont légitimes. Le résultat peut être le même. Mais la source du juste est différente.