Le mélange des sexes

J'ai pu voir, dans le débat sur le mariage homosexuel que certains s'opposaient à l'adoption pour des raisons de différenciation des sexes, et donc des rôles dans la famille. C'est pourquoi j'eus envie d'ouvrir le débat plus largement sur la différence entre les deux sexes, s'il y en a vraiment une ? Cela en viendra à nous poser probablement la question de l'innée et de l'acquis. Est-ce que les sexes se déterminent à la naissance, ou est-ce qu'on intériorise très vite cela au cours de notre éducation ?

Effectivement, très tôt, en tant qu'adulte, nous ne pouvons nous empêcher d'acheter des poupées aux filles, et des voitures aux garçons (en gros). Cependant, on peut remarquer si on va dans une halte-garderie où les adultes n'interviennent pas dans le choix des jeux des enfants qu'ils peuvent tout aussi bien se diriger vers une poupée, la dinette, ou la poussette, que vers des voitures, ou des lego; quel que soit leur sexe. Ne pensez-vous donc pas que c'est nous, via les normes de la société que l'enfant intériorise, qui poussons plus encore la différence entre les deux sexes ? Et donc de ce fait, nous qui rejetons inconsciemment l'homosexualité ?

Peut-être que le fait d'institutionnaliser l'adoption, et le mariage pour les homosexuels, au même titre que les hétérosexuels, permettra justement de changer cette vision assez réductrice de différence des sexes ? Puisque de toute façon, on sait très bien qu'une femme est une femme, et qu'un homme un homme, cela ne changera rien à son sexe (sauf pour les transsexuels, mais là c'est carrément une autre histoire).


C'est un sujet très vaste, mais très intéressant,
A vous la parole !

Ce que tu écris là est extrêmement lucide.
La différence innée entre les deux sexes est ce qu'elle est, mais il est certain que de nombreux éléments de l'environnement viennent partiellement conditionner la "conscience sexuelle" des individus. Et que finalement, l'identité sexuelle serait sans doute assez nettement différente si l'on laissait s'exprimer l'inné sans intervenir dans la formation d'un enfant.
Sans doute la morale d'une société conforme-t-elle une forme de reproduction très étriquée des individus. Ces derniers finissant croirent occuper une place (la place de la femme en fournie encore un assez bon exemple) qu'ils croient toute naturelle alors qu'elle est sans doute complétement imputable au système dans lequel nous vivons, et qui conditionne les générations les unes après les autres.

Cela dit, le fait que l'environnement détermine la conscience sexuelle d'un individu ne veut pas dire que je considère qu'un enfant élevé par des homosexuels a de fortes chances de devenir homosexuel, loin s'en faut ! Lorsque je parle de l'environnement de l'enfant, je fais référence à un cadre beaucoup plus vaste que le cadre parental : ses petits copains, ses dessins animés, les grands parents, les oncles, les tantes, des codes sociaux qui se ressentent très vite : rapidement, l'enfant ressent que la forme conjugale homme/femme est la "norme" de cette société en particulier. Il saisit rapidement la différence entre les sexes en voyant les publicités de jouets, les rayons jouets des magasins (les poupées d'un côté, les voitures et les pistolets en plastiques de l'autre), le code rose/bleu, cheveux longs/cheveux courts, histoire de princesse/histoire de chevalier... Tout cela n'a rien d'inné : ça relève de l'organisation de l'intériorisation des valeurs dominantes, propres à un système, en un mot : des valeurs culturelles. Qui viennent largement renforcer les différences naturelles en y associant souvent une connotation morale.

Moi je trouve que la différence entre les sexes et de moins en moins grande...

On tend à vouloir nier nos différences. Ce qui est absurde!

On assume de moins en moins notre coté masculin et féminin pour ne s'effacer quand une seule chose:

Le consommateur moyen.

Et ça, le marketing l'a bien compris...

Je pense que nous sommes d'accord en tous points Docteur Saint James

Moi je trouve que la différence entre les sexes et de moins en moins grande...

Lorsque des parents refusent encore de voir leur petit garçon pleurer sous prétexte que les hommes doivent rester viril et fort et ne pas pleurer, ce n'est pas une preuve de ce conditionnement encore très présent ? Ou encore, lorsqu'on essaie encore de nous faire croire que la femme est plus faible que l'homme, n'est-ce pas encore une preuve ? C'est même peut-être cela qui entraine tant de violence à l'égard de la gente féminine.
Je peux en trouver d'autres des exemples... malheureusement.

La différentiation des sexes est une bonne chose, il me semble.

Peut-être que le fait d'institutionnaliser l'adoption, et le mariage
pour les homosexuels, au même titre que les hétérosexuels, permettra
justement de changer cette vision assez réductrice de différence des
sexes ?

L'adoption homosexuel offenserait l'image de la femme et de l'enfant. J'ai l'impression que tu souhaites la fin de la différenciation des sexes et non changer une vision que tu juges réductrice.

Une femme n'est pas pareil qu'un homme:


Une femme grossi plus vite qu'un homme.

Une femme est moins physique qu'un homme.

Une femme à plus l'instinc maternelle qu'un homme.

Une femme vit plus longtemps qu'un homme.

Une femme a des orgasmes multiples... pas un homme xD

Et pourtant une femme est un individu, et un homme est un individu.

Mais un homme n'est pas une femme, et une femme n'est pas un homme.Et pourtant une femme est l'égal d'un homme.

Tout à fait mon Ami

Puis c'est quand même plus pratique quand les deux sexes sont différents pour heu... enfin voilà... hiii

Je vous trouve assez stigmatisant très franchement. Si vous regardez un peu autour de vous, je vous assure que vous retrouverez très facilement les mêmes qualités pour un homme, et pour une femme. Cela s'est souvent vu une femme qui bat un homme; cela prouve quand même que la force physique n'est pas spécifique à l'homme. Quant à "l'instinct maternel"; cela se voit souvent des hommes qui bercent leur enfant. Je pense même que le fait qu'ils aient des enfants les rend plus doux.

Révolte a écrit:L'adoption homosexuel offenserait l'image de la femme et de l'enfant. J'ai l'impression que tu souhaites la fin de la différenciation des sexes et non changer une vision que tu juges réductrice.

En quoi cela offenserait l'image de la femme et de l'enfant ? Lors d'un divorce, les hommes sont souvent là pour demander la garde de leur enfant; ils se battent pour. Cela prouve bien qu'un lien fort peut se lier entre un père et un enfant. Comment font les pères qui élèvent seul leur enfant à ton avis ?

Si vous regardez un peu autour de vous, je vous assure que vous retrouverez très facilement les mêmes qualités pour un homme, et pour une femme

Je trouve ça très réducteur et bien triste.

Tout le monde pareil que tout le monde...

Cela s'est souvent vu une femme qui bat un homme; cela prouve quand même que la force physique n'est pas spécifique à l'homme

Bien sur, j'ai vu des filles faire de meilleures perf que moi en sport très souvent et de loin!
Il n'empêche que biologiquement, hormonalement, physiologiquement, un homme à une capacité physique plus importante qu'une femme.
De la même façon, une femme développe l'instinct maternelle plus facilement qu'un homme ect...

Les différences culturelles que nous constatons aujourd'hui sont aussi des prolongements liés à notre nature. Les différences culturelles entre hommes et femmes ne sont pas venues de nul part.

Alors bien sûr ces diff prennent des formes variables, sont extrêmements réductrices, souvent très stigmatisantes pour les femmes.

Ainsi il faut garantir la liberté et les même droits au deux sexes!

Mais un homme n'est pas une femme, et une femme n'est pas un homme.

Et heureusement d'ailleurs! Le monde serait triste sinon...

Cela s'est souvent vu une femme qui bat un homme; cela prouve quand
même que la force physique n'est pas spécifique à l'homme. Quant à
"l'instinct maternel"; cela se voit souvent des hommes qui bercent leur
enfant. Je pense même que le fait qu'ils aient des enfants les rend
plus doux.

Je connais bien plus d'homme capable de battre une femme.
Alors après l'inverse se voit peut être beaucoup mais surement pas autant.
"L'instinct maternel" comme son nom l'indique est plus présent chez les femmes. Les hommes en sont capables certes, mais nous ne possédons pas les mêmes constructions psychologiques et vous êtes plus "compétente" dans ce domaine.
Je veux bien admettre que le conditionnement à l'enfance y fait pour beaucoup mais nous restons différent. Tant sur le plan physique que psychologique.

En quoi cela offenserait l'image de la femme et de l'enfant ?

Ce n'est pas véritablement l'adoption par elle-même, mais le recours aux mères porteuses.
Les homosexuels n'auront au final que cette solution et pour moi, cette pratique fait de la femme et de l'enfant une marchandise.

Je veux bien admettre que le conditionnement à l'enfance y fait pour beaucoup

Laisse un petit garçon bercer sa poupée, et voyons comment il évolue plus tard
J'ai souvent vu, au cours de mes experiences, des petits garçons adorer jouer avec les poupées.

Ce n'est pas véritablement l'adoption par elle-même, mais le recours aux mères porteuses.
Les homosexuels n'auront au final que cette solution et pour moi, cette pratique fait de la femme et de l'enfant une marchandise.

Pour ce qui est des mères porteuses, je suis assez d'accord dans le sens où il y a de l'argent en jeu, et je trouve cela insupportable.

Pour infos, la Belgique a légalisé l'adoption pour les couples homosexuels, et aucun (ou presque) n'y a eu recours. Généralement, la plupart tienne à leur liberté absolue. C'est réellement une manière d'institutionnaliser cette tendance aux yeux des autres pour ne plus que des hommes se considèrent comme monstres, que des jeunes se suicident, etc etc !

Ce serait une manière de remettre le libre arbitre dans l'esprit de tous les hommes quel que soit leur tendance; dans ce cas, ils auraient le choix ou non d'adopter. Je vous parie que la plupart ne le ferait pas !

Moi je vois pas ou est le problème des mères porteuses tant que tout le monde est consentant.

(oui c'est mon coté vilain libéral!)

Moi je vois pas ou est le problème des mères porteuses tant que tout le monde est consentant.

Malheureusement, les mères porteuses le font le plus souvent par nécessite.
Je n'ai rien contre les mères porteuses, lorsqu'on supprimera l'argent et le commerce de notre société.
En Belgique, les mères porteuses sont légales, ça me surprend qu'aucun homosexuel n'y ai eu recours.

Malheureusement, les mères porteuses le font le plus souvent par nécessite.

Et alors?

Je n'ai rien contre les mères porteuses, lorsqu'on supprimera l'argent et le commerce de notre société.

Donc plus d'échange? Sympas...

Et alors?

Et alors? Où vois-tu de liberté dans une nécessité imposé?

Donc plus d'échange? Sympas...

Donc plus de commerce sur la confection d'une vie humaine. C'est la liberté.

Et alors? Où vois-tu de liberté dans une nécessité imposé?

On a imposé la femme à devenir mère porteuse? J'ai loupé un chapitre?

Donc plus de commerce sur la confection d'une vie humaine. C'est la liberté.

Il s'agit de location d'utérus.

Les gamètes appartiennent déjà aux parents.

On a imposé la femme à devenir mère porteuse? J'ai loupé un chapitre?

La plupart le font par nécessité et non réel liberté. Ce besoin d'argent t'enlèves le choix.

Il s'agit de location d'utérus.

Les gamètes appartiennent déjà aux parents.

Les gamètes d'un des deux parents si possible. Mais c'est bien la confection de la vie qui est mis en commerce. A la vente du plus offrant.

Révolte a écrit:Je n'ai rien contre les mères porteuses, lorsqu'on supprimera l'argent et le commerce de notre société.

C'est là que je te rejoins.
Si les mères porteuses acceptent de le faire comme un simple don, pour aider des futurs parents et faire de futurs heureux, cela ne me pose aucun problème. Mais j'ai vraiment du mal à croire qu'elles acceptent de porter un enfant dans leur ventre, de créer un lien avec celui-ci, puis de le donner; cela me parait très étrange comme façon de faire. Pourtant, il en existe, c'est sûr. Est-ce que s'il n'y avait pas d'argent en jeu, les mères porteuses seraient encore en accord ? Là est la question je pense.

Est-ce que s'il n'y avait pas d'argent en jeu, les mères porteuses seraient encore en accord ? Là est la question je pense.

Il y en a. Tu peux le faire par "solidarité", pour une personne de ta famille, ou un ami.

Rémus a écrit:Les différences culturelles que nous constatons aujourd'hui sont aussi des prolongements liés à notre nature.

Je suis essentiellement d'accord avec ça.
Mais je me demande si c'est aussi simple que ça... et si ça n'est pas simplement un bon paquet de mauvaise foi distiné à réaffirmer les différences qu'on sait, mais cette fois sur la base impartiale, croit-on, de la science.
Car au delà de quelques suppositions ou pseudo-évidences énumérées à la va-vite, les réelles approches sérieuses du sujet sont rares (faudrait-il éviter de découvrir une vérité qui remettrait en cause le dogme dominant ?) et loin d'être si catégoriques.

Historiquement, les archéologues ne contestent plus que les femmes ont dominé les sociétés humaines jusqu'à la naissance de l'agriculture (on ne connait pas exactement la raison du remplacement du matriarcat par le patriarcat, mais une explication souvent avancée veut que l'agriculture ait coïncidé avec la sédentarisation et donc l'apparition de la propriété foncière : d'où la nécessité de transmettre la propriété de la terre par héritage à ses descendants, et pour cela être certain de la légitimité de son héritier, ce qui imposait que madame n'aille pas coucher ailleurs, et donc qu'elle soit soumise à monsieur).
Ont a retrouvé de nombreuses sépultures préhistoriques de femmes associées à des biens de prestige et de pouvoir. De nombreuses tribus ont par ailleurs conservé des caractéristiques matriarcales, notamment les Moso, les Touareg, les Iroquois...Il faut éviter d'analyser le passé à la lumière de nos conceptions actuelles. Ce serait faire une grossière erreur. En fait, l'étude sérieuse du sujet ne remet bien sûr pas en cause l'évidence d'un ensemble de différences bien réelles entre les deux sexes. En revanche, elle nous met en garde contre une acceptation trop facile de différences culturelles qui ne seraient qu'un simple prolongement de l'ordre naturel des choses.

Je rappelle au passage que la "condamnation" originelle de la femme fait partie du mythe fondateur des sociétés civilisées (càd. celles qui vivent en cité) : les textes des grandes mythologies qui condamne la femme (Eve et Pandore sont des menteuses) naissent avec les premières cités, il y a 5000 ans (3200 ans pour la Genèse, 4600 ans pour la mythologie grecque, etc.) et témoignent sans doute du besoin de justifier la nouvelle organisation sociale (patriarcale) par la volonté transcendante des divinités.

Révolte a écrit:Ce n'est pas véritablement l'adoption par elle-même, mais le recours aux mères porteuses.
Les homosexuels n'auront au final que cette solution et pour moi, cette pratique fait de la femme et de l'enfant une marchandise.

Les homosexuels pourraient tout à fait adopter des enfants nés sous X, ou orphelins.

Je suis essentiellement d'accord avec ça.
Mais je me demande si c'est aussi simple que ça... et si ça n'est pas simplement un bon paquet de mauvaise foi

Si bien sûr les deux se mélangent.

Historiquement, les archéologues ne contestent plus que les femmes ont dominé les sociétés humaines jusqu'à la naissance de l'agriculture (on ne connait pas exactement la raison du remplacement du matriarcat par le patriarcat, mais une explication souvent avancée veut que l'agriculture ait coïncidé avec la sédentarisation et donc l'apparition de la propriété foncière : d'où la nécessité de transmettre la propriété de la terre par héritage à ses descendants, et pour cela être certain de la légitimité de son héritier, ce qui imposait que madame n'aille pas coucher ailleurs, et donc qu'elle soit soumise à monsieur).

Alors ça c'est super intérressant! Honnêtement! (je dis ça sans ironie, je ne connaissais pas ces thèses)

Tu pourrai préciser tes sources?

La plupart le font par nécessité et non réel liberté. Ce besoin d'argent t'enlèves le choix.

lol, s'il n'y avait que porter un enfant pour répondre aux nécessités financières ça se saurait

Les gamètes d'un des deux parents si possible. Mais c'est bien la confection de la vie qui est mis en commerce. A la vente du plus offrant.

Je vois toujours pas le problème.

Au risque de m'éloigner de la tournure du débat, je venais juste signaler une chose qui me turlupine...

Les féministes ne se trompent ils pas de combat en condamnant la féminité (le rose, les poneys...) plutôt que de promouvoir une image de la femme féminine ET égale aux hommes? (qu'ils aiment le rose et les poney ou pas...)

Je viens de pleurer. Je suis d'accord dans le raisonnement avec Ours.

Putain, mec faut qu'on le fête...

Faudra qu'on loue un utérus et deux ovules, comme ça on pondra deux gosses bien a nous