Décroissance ?

L'utopie de la croissance infinie

Furieux, la semaine dernière, (j'ai failli casser un vase de rage), lorsque j'ai entendu Élie Cohen, économiste faisant autorité, parler de « l'utopie de la décroissance » et balayer d'un revers de la main avec un grand « pffffouh », un avenir qui pourrait ne pas être basé sur la croissance. Ah, mon Dieu !

Avec bien d'autres parleurs du moment, ils se renfrognent en leur double menton, comme s'il était absolu que notre salut dépende d'une croissance. Comme on dirait qu'une pomme lancée retombe à terre et qu'après la nuit vient le jour, toujours. Qui en disconviendrait selon eux ? Ah malheur ! (je casse le vase)

Pourquoi ce courroux ? Parce que la décroissance, nous y sommes dedans jusqu'au genou ! Pas la peine de la prédire, elle a déjà commencé, là, partout.

Que ce soit par notre moindre consommation constatée, soit parce que c'est trop cher, soit parce qu'on a moins de revenus, soit parce qu'on fait des économies, inquiet de l'avenir, soit par civisme écologique. Nous voilà, chers amis, dans la décroissance.

Nous avons des chiffres : moins 10 % d'essence consommée en France entre juin 2007 et juin 2008 (avant la méga-crise) : ça, c'est de la décroissance de toute façon. Ensuite, le prix du pétrole qui retombe, du fait, entre autres de la diminution de la demande qui fait baisser les cours. C'est aussi de la décroissance. Ensuite, la fin du crédit facile parce que demain nous n'aurons pas de croissance pour rembourser en confiance, c'est encore de la décroissance en barre.

Globalement, l'utopie a changé de camp. C'est aujourd'hui la croissance infinie qui est irréaliste. Les années 80 où l'on « flambait » sont finies. Fini aussi l'après-guerre, et les deux siècles de développement industriel lourd.

Jacques Attali et le « retour à l'âge de pierre »
Hier matin encore, Jacques Attali, (qui n'en loupe pas une) prêchait la croissance… à moins de vouloir le « retour à l'âge de pierre ». C'est ce discours qui est passéiste, réducteur, obsolète et donc néfaste aujourd'hui.

Faudra-t-il que nous cassions tous des vases ? Regardons cette croissance.

Elle se mesure, on le sait, par l'augmentation de points de PIB. PIB qui n'est autre que le résultat des énergies dépensées, au bout du compte. Pour vivre et croître à tous les niveaux, tous et chacun. Alors tout d'abord, si ce PIB restait constant à population constante ? Puis, s'il diminuait même de quelques point pour réduire la dépense de CO2 et l'effet de serre qui nous menace ? Enfin, si le PIB était mieux réparti, notamment pour remonter le niveau de vie du quart de la population la plus démunie ? Non pas en consommant tous plus, mais en rééquilibrant un tant soit peu les richesses et les consommations ?

L'un des projets de cette société de décroissance serait de dépenser de l'énergie dans le but… de dépenser moins d'énergie. Et au vu de ce que l'on gaspille, nous n'aurons pas de mal.

La décroissance globale ne veut pas dire un retour en arrière. Mais plutôt comme un accroissement de civilisation. Un moindre gaspillage. Un raffinement au lieu d'un raffinage… (ok). Un pays moins consommateur mais plus habile pour aller vers notre rêve commun : un maximum de bonheur avec un minimum d'énergie.

Oui, tant mieux : adieu nos rêves de croissance, nos trois voitures, nos trois maisons dont deux avec piscines et les voyages fréquents autour du monde. On entend aussi, çà et là, des balivernes à casser des vases comme : « les gouvernements Sarkozy, et puis Obama ne pourront rien, car ils n'ont pas de marges de manœuvre, les caisses sont vides ». Non, on pense encore croissance, constructions, nouveaux équipements… Non pas forcément. Ces gouvernements ont des marges de manœuvre très simple : changer les normes. C'est gratuit. C'est gratuit de faire des lois. De changer le taux d'imposition. Augmenter les impôts des plus riches. Comme Roosevelt l'a fait à partir de 1933. Oui, de taxer le capital. Ça ne coûte rien et ça rapporte à l'État. Taxer les 100 milliards de bénéfices des entreprises du CAC40. Et bien d'autres normes encore. Récupérer, au passage des niches fiscales sans objet de nos jours.

La décroissance, ce sont les consommateurs qui sont en train de la faire, tous seuls. Lorsqu'ils cassent des vases, il n'en rachètent plus car il y en a déjà trop.

Laurent Laurent.

et que faire??? pour agir pour ou contre?

Que faire ? Tu peux toujours prendre ton baluchons et allez donner un coup de main aux anarcho-syndicalistes Bolivares. Ou bien tu peux écrire des textes dénonçant la schizophrénie ambiante. Terrorisme poétique ? Franchement, j'ai beaucoup de mal avec les théories économiques alternatives car elles sont bien souvent implicitement réformistes. De plus, les initiateurs sont de gros bourgeois qui trouvent là un nouveau moyen de faire du pognon en alimentant l'esprit altermondialiste. Enfin, c'est toujours l'économie qui est au centre de la société tant qu'on n'aura pas compris que les rapports sociaux priment sur les rapports marchands ont sera foutus.

tu me connais assez pour savoir que je fais mon posible afin de dénoncer (texte..forum..conversation..)... on marche dans le mm sens. Mais commencons par ne pas nous entretué!!

tu me connais assez pour savoir que je fais mon posible afin de dénoncer (texte..forum..conversation..)... on marche dans le mm sens. Mais commencons par ne pas nous entretué!!

Tout à fait Elvi

c'est trop mimi^^ d'ou tu sors toutes tes images de la muerte?

Chadagova a écrit:Que faire ? Tu peux toujours prendre ton baluchons et allez donner un coup de main aux anarcho-syndicalistes Bolivares. Ou bien tu peux écrire des textes dénonçant la schizophrénie ambiante. Terrorisme poétique ? Franchement, j'ai beaucoup de mal avec les théories économiques alternatives car elles sont bien souvent implicitement réformistes. De plus, les initiateurs sont de gros bourgeois qui trouvent là un nouveau moyen de faire du pognon en alimentant l'esprit altermondialiste. Enfin, c'est toujours l'économie qui est au centre de la société tant qu'on n'aura pas compris que les rapports sociaux priment sur les rapports marchands ont sera foutus.

Il n'y a que la Révolution selon toi ?
Un travail de changement (quelque soit la méthode) est nécessairement mondial ou du moins doit être conduit à vaste échelle, sans quoi l'Etat ou le groupes d'Etats concernés par les changements seront isolés et finiront comme la Corée du Nord...
l'internationalisme semble la seule certitudes.
Je crois que, de toutes les manières, que l'on veuille une réforme (ce qui suppose un basculement de l'électorat) ou une révolution (ce qui supose un basculement de la classe populaire), il faut déjà convertir la population. Et là, il n'y a pas 36 solutions...

il faut déjà convertir la population.

Entièrement d'accord avec ça. On a beau critiquer nos belles démocraties, quand la population est unie, elle obtient ce qu'elle veut.

Franchement, j'ai beaucoup de mal avec les théories économiques alternatives car elles sont bien souvent implicitement réformistes. De plus, les initiateurs sont de gros bourgeois qui trouvent là un nouveau moyen de faire du pognon en alimentant l'esprit altermondialiste.

C'est quoi les théories éco. alternatives? La croissance basée sur l'environnement ? Ca parait peut-être débile mais ça fait avancer les choses...

franchement vous pensez pas que les questions de croissances passe par dessu la tete de beaucoup de francais !on est en recession mais tous seul on peut rien y fair c'est sur !

Padawan a écrit:Il n'y a que la Révolution selon toi ?

La révolution c'est déjà changer son mode de vie, sans pour autant aller vivre dans le Larzac ou en Bolivie.

Un travail de changement

Je réfléchie à une "dialectique de la destruction", je suis pas encore au clair là dessus...
L'internationalisme en théorie oui.

il faut déjà convertir la population.

Sans doute. Si on part tu principe que la population est aliéné à l'état et plus largement du système on fait quoi ? Un génocide ?

Red Star a écrit:On a beau critiquer nos belles démocraties, quand la population est unie, elle obtient ce qu'elle veut.

Une "union de la population" serait un effet de mode, c'est ridicule. Dans ce cas, l'individu ne sort pas du système il ne fait que suivre ces congénères comme un vulgaire mouton. Ce n'est pas la démocratie représentative qui va nous libérer du joug de l'ignorance.

C'est quoi les théories éco. alternatives? La croissance basée sur l'environnement ?

Par exemple, la théorie de la décroissance soutenue par serge Latouche ou des théories d'anars-mutualistes.

Ca parait peut-être débile mais ça fait avancer les choses...

Ce n'est pas débile, c'est le fruit de la réflexion d'intellectuels et ça ne fait pas avancer les choses car ces théories sont souvent intellectualisées (intouchables pour un non-initié), réformistes et finissent digérées par le système.

toi qui est libertaire tu dois t'en foutre qu'il y est le bordel mais le probleme c'est que sa fait du mal a beaucoup de personne tous sa !

toi qui est libertaire tu dois t'en foutre qu'il y est le bordel mais le probleme c'est que sa fait du mal a beaucoup de personne tous sa !

-Qu'est ce que le bordel pour toi ? Je ne prône pas le "bordel"
-Qu'est ce qui fait mal ?
-A qui ça fait mal ?

ben la france du bas comme dirait de Gaulle !je sais pas si tu te rend compte mais les gens qui touche moin de 1500 euros par moi on du mal a vivre alors la recroissance sa leur coute tres chere a ces gens !
le bordel c'est ce systeme politique basé sur la consomation, on peut plus consommer de nos jour !

et j'ai jamais dit que tu pronnais le bordel !

ben la france du bas comme dirait de Gaulle !je sais pas si tu te rend compte mais les gens qui touche moin de 1500 euros par moi on du mal a vivre alors la recroissance sa leur coute tres chere a ces gens !

I don't understand. Oui c'est dure de vivre avec un smic, je suis d'accord et ?
que nommes tu par "recroissance" ?

le bordel c'est ce systeme politique basé sur la consomation, on peut plus consommer de nos jour !

C'est une des raisons qui me pousse à changer de système.

La révolution ou la contestation populaire, appelle cela comme tu veux, naitra des couches défavorisées (en théorie).

que nommes tu par "recroissance" ?

dsl je voulais dire decroissance

Oui c'est dure de vivre avec un smic, je suis d'accord et ?

pas de croissance pas d'argent, pas d'argent pas de consommation et la c'est le gros bordel !

pas de croissance pas d'argent

C'est pas grave, on en a pas besoin.

J'ai la flemme de t'expliquer, et je ne suis pas forcément trés au clair avec le sujet.
Je t'es pris cette explication courte et claire de Padawan :

La notion de croissance est un non-sens dans un monde fini aux ressources limitées.
Elle requiert l'exploitation chaque année plus intensive des ressources naturelles, l'exploitation des travailleurs, le non-respect croissant des normes ou bien amène les gouvernements à briser ces normes pour "libérer" la croissance.
La croissance, non content d'être un non-sens se bâti sur le mépris de la vie humaine et du vivant en général (élevage hors-sol, poulets sans plumes, sans becs, etc...), le non-respect des consignes de sécurité les plus élémentaires, la dégradation de l'environnement.
Une économie n'obtient une croissance positive que par la soustraction à un certains nombre de dépenses (sociales et environnementale en particulier).

En esperant que cela puisse t'aider.

archangecash a écrit:pas de croissance pas d'argent, pas d'argent pas de consommation et la c'est le gros bordel !

Pas de croissance, ça me gène pas. Pas d'argent ? Non plus. Pas de consommation, tant mieux. Le bordel ? Et pourquoi donc ?

c'est vrai pourquoi il faudrait "borné" les gens comme ça, il faut croire en l'humain un peu, on est capable de pas ce taper dessus on est pas des animaux quand meme...

les mecs vous avez tous craquez l'argent sa reste important vous verésn tous quand vous payeré un loyer avec des charge et que vous assumerer tous vos frais tous seul !

donc la decroissance c'est un mauvais signe pour tous les francais et c'est le bordel !

donc la croissance c'est important, l'argent aussi et la consommation on y participe qu'on le veuil ou pas , sinon on va habiter dans la jungle comme un animale sauvage !

les mecs vous avez tous craquez l'argent sa reste important vous verésn tous quand vous payeré un loyer avec des charge et que vous assumerer tous vos frais tous seul !

Tu accordes de la valeur à ce que tu veux. Si tu veux sacraliser l'argent et la consommation c'est toi qui voit. Les anars partent du constat que l'argent est le moyen de créer des inégalités, qu'il est une source de corruption, de manipulation, d'asservissement (tu es bien obligé de payer ton loyer ), de conditionnement... En cela je suis favorable à la suppression de la monnaie sur le long terme. Mais revenons au sujet, la théorie de la décroissance ne suppose pas une suppression de la monnaie.

donc la decroissance c'est un mauvais signe pour tous les francais et c'est le bordel !

Raccourcie foireux que tu créais d'après des observations et des analyses toutes aussi foireuses. Renseigne toi sur la décroissance va sur wikipédia... et apporte des arguments à ton analyse au lieu du décroissance = Bordel. La décroissance n'est pas synonyme de paupérisation, attention ! C'est une forme de développement qui stipule la limite des besoins pour produire moins, et la recherche de manières plus économes en ressources naturelles pour produire. La notion de décroissance prend aussi en compte le développement durable donc la lutte contre les inégalités et compagnie...

donc la croissance c'est important, l'argent aussi et la consommation on y participe qu'on le veuil ou pas , sinon on va habiter dans la jungle comme un animale sauvage !

En tout cas comme tu dis "l'animal sauvage qui vit dans la jungle" en vendant ses fromages de chèvres est beaucoup plus libre et indépendant que toi qui est complètement endoctriné et asservie au point de ne pas fournir une argumentation, tellement tu crois aveuglement au bêtises que tu débites.

pour les definitions merci quand meme mais je suis pas assez con a ce point la pour ne pas savoir ce que c'est !mais c'est sympas j'apprecie !

toi qui est complètement endoctriné et asservie au point de ne pas fournir une argumentation, tellement tu crois aveuglement au bêtises que tu débites.

tu pense ce que tu veu mais evite d'etre grossier, on est pas d'accord c'est une chose mais le fait de dire que je suis un con en est une autre !on peu jouer au jeu du plus con si tu veu !
tu te dit libertaire et tous ce que tu sais fair c'est critiquer des points de vue qui ne te ressemble pas !prend ton dico et cherche a la page tolerance !

Je m'énerve car tu ne fais que répéter décroissance=bordel sans jamais argumenter. Pendant que je regarde "tolérance" dans mon Larousse, cherche des arguments.

des arguments pour quoi fair au final tu t'interessse pas a se que je dit alors laisse filer !

On a déja discuté de ce sujet un tas de fois... 'La croissance', 'le libéralisme', 'Décroissance?'...

Si on part tu principe que la population est aliéné à l'état et plus largement du système on fait quoi ? Un génocide ?

Bah t'essaye de la convertir avec les théories inutiles des intellectuels et les gestes qui font parti de la tendance écolo du moment, au lieu de leur dire que ce sont des abrutis endoctrinés qui comprennent rien.

Une "union de la population" serait un effet de mode, c'est ridicule. Dans ce cas, l'individu ne sort pas du système il ne fait que suivre ces congénères comme un vulgaire mouton.

Si la population en majorité veut de l'écologie, elle en aura. Suffit juste de se bouger au lieu de critiquer ...

Par exemple, la théorie de la décroissance soutenue par serge Latouche ou des théories d'anars-mutualistes.

Oui des trucs pas connus quoi. Les chiottes à la sure, les économies d'eau, de chauffage, la régulation écologique, ça c'est des 'théories' alternatives concrètes. C'est très bien digéré par le système, et ça fait avancer les choses.

La décroissance ok, mais c'est pas pour autant qu'on est obligé de subir le mode de vie anarchiste (désolé d'être un abruti aveugle qui comprend rien à rien hein...)

cash a écrit:des arguments pour quoi fair au final

Pour prouver ce que tu dis depuis dix messages : décroissance=Bordel.

Red star a écrit:Bah t'essaye de la convertir avec les théories inutiles des intellectuels et les gestes qui font parti de la tendance écolo du moment, au lieu de leur dire que ce sont des abrutis endoctrinés qui comprennent rien.

dire que l'individu qui va tenter de s'autosuffire en montant une ferme autogérée est un "animal sauvage".... et après on me dit où est la tolérance ?

Si la population en majorité veut de l'écologie, elle en aura. Suffit juste de se bouger au lieu de critiquer

C'est pas ce genre de réforme qui fera bouger les choses. L'écologie à la sauce capitaliste...

Les chiottes à la sure, les économies d'eau, de chauffage, la régulation écologique, ça c'est des 'théories' alternatives concrètes.

Tu ne fais pas vivre un système sur le principe des chiottes sèches. Fait gaffe redstar tu vas passer tu coté de l'homme sauvage.

La décroissance ok, mais c'est pas pour autant qu'on est obligé de subir le mode de vie anarchiste (désolé d'être un abruti aveugle qui comprend rien à rien hein...)

Il existe un mode de vie anarchiste ?

Je m'énerve face à une répétition de positions non argumentés.