Re: Jésus Christ

par Elvirra Fecloni Dim 9 Nov - 13:58

Ben moi je pense que si il y besoin de ciment il faut arreté car l'individu sera baclé sous pretexte d'une institution.
On peut se retrouver sans point commun, se respecter et s'aimer pour notre humanité. (je suis peut etre naive...)

par Remus Dim 9 Nov - 14:57

On peut se retrouver sans point commun, se respecter et s'aimer pour notre humanité. (je suis peut etre naive...)

C'est pas méchant, mais sur le coup oui je le pense Clin d'oeil

par Elvirra Fecloni Dim 9 Nov - 14:58

fiere de ma naiveté... si on commencait par du respect on aurait pas besoin d"excuse pour se retrouver

par aoxomoxoa Dim 9 Nov - 23:17

Padawan a écrit:
Le premier à parler de Jésus est Pual de Tarse.

On sait que les textes qui sont ont été transmis de Flavius Josèphe, de Suétone, de Tacite, etc. Ont été transcrit d'une langue à une autre, d'un support à un autre, et l'ont été par des moines copistes chrétiens peu enclins à respecter les droits d'auteurs de ces auteurs, droit qui n'existait pas à l'époque. On sait d'ailleurs depuis la découverte de bibliothèques antiques (celle d'Herculanum par exemple), qui a permis de comparer des sources de première main avec des textes transcrits au moyen-âge et il est patent que la méthode des ajouts était très répandue. Pierre Hadot lui-même l'affirme.

Certains parchemins d'époque ont été retrouvé. L'original du fameux évangile selon Judas date du IIe siècle, il n'a subit aucun rajout et affirme l'existence d'un homme nommé Jésus, époux de Marie Madeleine, et crucifié.
En bref, rien n'atteste l'inexistence de Jésus.

Ce qui nous importe n'est pas de prouver son inexistence mais de prouver son existence. Le texte de Judas retrouvé, tu l'as dit toi-même, est nettement postérieur aux histoires auxquels il fait référence. Il n'apporte donc aucune eau au moulin de la théorie de l'existence historique de Jésus.

Padawan a écrit:
Le consensus ne fait pas la vérité. Et tu as effectivement raison, beaucoup de gens sont élevés religieusement et une fois devenus adultes ils n'ont pas l'idée de revenir sur leur croyance. Ils sont infectés à vie.

J'ai été très croyant. Je n'ai pas été infecté à vie.

En esquivant systématiquement la moitié de mes arguments comme tu le fais, j'aurais pourtant tendance à penser le contraire Clin d'oeil

Padawan a écrit:
Science & Vie, James Cameron...^^ Dois-je ajouter quelque chose ?

Science & vie (j'espère que tu n'as pas oser le confondre avec Science & vie Junior) est un magazine scientifique. Si tu as le moyen de leur apprendre quoique ce soit concernant leur métier, ne t'en prive surtout pas.
James Cameron n'est que le réalisateur d'un film. Derrière, il y a tout le travail fait par des archéologues, des analyses ADN, des recherches statistiques par des équipes d'Havard, etc.

En général quand on fait référence aux revues scientifique, il s'agit de revues telles que Nature ou Science, c'est-à-dire des revues où paraissent des articles de chercheurs qui sont lus par la communauté scientifique. Ce ne sont pas des revues de vulgarisations que l'on trouve en kiosque.

Quant au film de Cameron, c'est un film, rien de plus. Etant donné le nombre d'objections pertinentes qui ont été faites après la diffusion de ce film, il faudrait être naïf pour lui prétendre quelque vertu scientifique que ce soit.

Padawan a écrit:
En fait les religions ne sont fondées exclusivement que sur des trucs inexistants. L'invention de Dieu par l'humain comble son sentiment de perfection, rien de plus. L'humain est mortel, Dieu ne l'est pas. L'humain est idiot, Dieu est omniscient. Etc. Après le dogme se répand par contagion dans la cellule familiale, et on finit des siècles plus tard par prendre pour acquis des fables inventées pour se rassurer.

Bien sûr. Mais on parle ici de Dieu. Pas de Jésus l'agitateur.

C'est pas la même chose ? En tout cas c'est le même fonctionnement, c'est très bien expliqué dans la généalogie de la morale. Jésus correspond à un idéal humain qu'il s'agit de replacer dans son contexte : l'occupation romaine et un peuple autochtone totalement impuissant qui s'invente une religion et un leader spirituel sur mesure en réaction à l'oppression militaire.

par Docteur Saint James Lun 10 Nov - 11:39

Ce qui nous importe n'est pas de prouver son inexistence mais de prouver son existence.

Ah ce n'est pas la même chose ? J'avance que Jésus a exister et mon but est donc de prouver qu'il a exister.
Quant à toi tu avances qu'il n'a pas exister : à toi de prouver qu'il n'a pas exister.
C'est logique.

Le texte de Judas retrouvé, tu l'as dit toi-même, est nettement postérieur aux histoires auxquels il fait référence. Il n'apporte donc aucune eau au moulin de la théorie de l'existence historique de Jésus.

Il réfute l'argument selon lequel les textes subissaient des ajouts puisque ce document était un Évangile original. C'est de l'eau pour ta fontaine et je dirais même de l'eau potable. Tu peux la boire, tu n'en tombera pas malade.

En esquivant systématiquement la moitié de mes arguments comme tu le fais, j'aurais pourtant tendance à penser le contraire

1. Cites moi les arguments que j'ai esquivés. Je me ferais un plaisir d'y répondre.
2. Penser que Jésus a existé n'équivaut en rien à penser qu'il est un être divin.

Etant donné le nombre d'objections pertinentes qui ont été faites après la diffusion de ce film, il faudrait être naïf pour lui prétendre quelque vertu scientifique que ce soit.

Les objections ? Quelles objections ?
Celles tenants à l'occurrence des noms est de toute façon troublante. Trouver dans un même tombeau un "Jésus fils de Joseph", un "Joseph", une Maria, une Mariamne, un "Jacques, frère de Jésus, fils de Joseph", et un "Judas, fils de Jésus", sont des éléments qui suscitent nécessairement l'interrogation. Pour n'y accorder aucun crédit, il faut s'être crevé les yeux. Je ne dis pas que ce soit son tombeau, je dis que l'occurrence est troublante.
Quant à la qualité des tests ADN, ils ne sont pas critiquables. L'ADN nucléaire ne résiste pas à l'épreuve du temps, et il a été très endommagé. Mais les test ont été fait grâce à l'ADN mitochondrial : sans m'enfoncer dans des détails, il permet d'identifier des frères et des sœurs.
Ce la n'atteste pas de l'existence de Jésus. Mais il invite forcément au doute.

C'est pas la même chose ? En tout cas c'est le même fonctionnement, c'est très bien expliqué dans la généalogie de la morale. Jésus correspond à un idéal humain qu'il s'agit de replacer dans son contexte : l'occupation romaine et un peuple autochtone totalement impuissant qui s'invente une religion et un leader spirituel sur mesure en réaction à l'oppression militaire.

Non ce n'est pas du tout la même chose. La question qui nous occupe est celle de l'existence d'un Homme, pas celle d'un Dieu.

par Lepertrankil Lun 10 Nov - 15:58

Mais je ne vois pas pourquoi certains doutent encore !
Jésus a historiquement et scientifiquement existé !
Il y a des preuves, des centaines de téologiens, d'historiens, d'archéologues etc... approuvent l'existence de Jésus.
Toutes les personnes qui ont cotoyé le Christ ont tous marqué que Jésus existait ! même dans les textes apocryphes !
l'Evangile de Judas, Luc, Jean, Marie (Myriam de Magdala), Joseph... parlent tous d'un Jésus !
Il y a trop d'ouvrages, de textes pour que Jésus soit le fruit d'une invention...

par Remus Lun 10 Nov - 17:03

C'est vrai qu'un Jésus fictif, ça me parait un peu gros ^^

par Elvirra Fecloni Lun 10 Nov - 18:20

en meme temps les evangile (nouveau testament)n'est pas approuvé par les juifs (si je ne m'abuse)...
un jesus fictif peut etre pas... mais de la a dire que mort il sait plier ses draps...
j'adhere a ce que l'homme ait pu existé,
je suis contre un culte de la personne,
je veux bien entendre un message de paix
mais pas de la manipulation par les curé ou le tete pensante de l'epoque

voila ...

par Lepertrankil Lun 10 Nov - 18:25

en meme temps les evangile (nouveau testament)n'est pas approuvé par les juifs

Les juifs parlent de Jésus dans le Talmud !

par Elvirra Fecloni Lun 10 Nov - 18:37

euh tu m'explique la?

par Docteur Saint James Lun 10 Nov - 18:38

Elvirra Fecloni a écrit:en meme temps les evangile (nouveau testament)n'est pas approuvé par les juifs (si je ne m'abuse)...
un jesus fictif peut etre pas... mais de la a dire que mort il sait plier ses draps...
j'adhere a ce que l'homme ait pu existé,
je suis contre un culte de la personne,
je veux bien entendre un message de paix
mais pas de la manipulation par les curé ou le tete pensante de l'epoque

voila ...

On est d'accord. Nous causons ici de l'existence de Jésus l'homme. Nous mettons de côté la question de sa divinité qui est évidement une question de croyance.

par Lepertrankil Lun 10 Nov - 18:43

euh tu m'explique la?

bha euuh y'a quoi a expliquer ?
Même si les juifs n'approuvent le Nouveau Testament, ils en parlent quand même dans le Talmud.

par Elvirra Fecloni Lun 10 Nov - 18:52

d'accord avce padawa ...
ok oubli cette histoire de juifs je suis pas une pro de la foi juive je ne veux m'engager a rien sur ce terrain

par Lepertrankil Lun 10 Nov - 19:03

nen mais tu as raison !
le Talmud est le livre sacré des Juifs

par aoxomoxoa Jeu 13 Nov - 19:46

Padawan a écrit:
Ce qui nous importe n'est pas de prouver son inexistence mais de prouver son existence.

Ah ce n'est pas la même chose ? J'avance que Jésus a exister et mon but est donc de prouver qu'il a exister.
Quant à toi tu avances qu'il n'a pas exister : à toi de prouver qu'il n'a pas exister.
C'est logique.

Non ce n'est pas la même chose, les croyants ont l'antériorité dans l'affirmation. C'est donc à eux l'honneur d'apporter la preuve. Or jusqu'ici aucune preuve fournie par les chrétiens n'est considérée comme irréfutable. "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve", Euclide

Le texte de Judas retrouvé, tu l'as dit toi-même, est nettement postérieur aux histoires auxquels il fait référence. Il n'apporte donc aucune eau au moulin de la théorie de l'existence historique de Jésus.

Il réfute l'argument selon lequel les textes subissaient des ajouts puisque ce document était un Évangile original. C'est de l'eau pour ta fontaine et je dirais même de l'eau potable. Tu peux la boire, tu n'en tombera pas malade.

J'ai dis que les textes transcrits avaient subis des ajouts. Pas les textes "originaux" qui ont été retrouvés depuis l'existence de l'archéologie. On a retrouvé ainsi des centaines de textes d'une bibliothèque ensevelie à Herculanum, ce qui a justement permis de mettre en valeur certains des ajouts dont j'ai parlé dans les textes canoniques traditionnels.

Néanmoins cela ne change rien à l'affaire, ce texte est toujours postérieur aux "faits" relatés. Il ne prouve strictement rien.

En esquivant systématiquement la moitié de mes arguments comme tu le fais, j'aurais pourtant tendance à penser le contraire

1. Cites moi les arguments que j'ai esquivés. Je me ferais un plaisir d'y répondre.
2. Penser que Jésus a existé n'équivaut en rien à penser qu'il est un être divin.

Désolé, au moment où j'ai écris ça je devais avoir un truc précis en tête (certainement pas la moitié de mes arguments) mais là à froid je n'en ai pas souvenir. Mea culpa

Etant donné le nombre d'objections pertinentes qui ont été faites après la diffusion de ce film, il faudrait être naïf pour lui prétendre quelque vertu scientifique que ce soit.

Les objections ? Quelles objections ?
Celles tenants à l'occurrence des noms est de toute façon troublante. Trouver dans un même tombeau un "Jésus fils de Joseph", un "Joseph", une Maria, une Mariamne, un "Jacques, frère de Jésus, fils de Joseph", et un "Judas, fils de Jésus", sont des éléments qui suscitent nécessairement l'interrogation. Pour n'y accorder aucun crédit, il faut s'être crevé les yeux. Je ne dis pas que ce soit son tombeau, je dis que l'occurrence est troublante.
Quant à la qualité des tests ADN, ils ne sont pas critiquables. L'ADN nucléaire ne résiste pas à l'épreuve du temps, et il a été très endommagé. Mais les test ont été fait grâce à l'ADN mitochondrial : sans m'enfoncer dans des détails, il permet d'identifier des frères et des sœurs.
Ce la n'atteste pas de l'existence de Jésus. Mais il invite forcément au doute.

Pour les objections au film de James Cameron, il suffit de chercher un peu avec Google. Notamment sur la page Wikipédia dédiée à ce documentaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Tombe_perdue_de_J%C3%A9sus

Je n'ai pas de précisions là-dessus parce que je n'ai pas perdu mon temps avec ce film. C'est comme si on devait consacrer du temps à l'affaire de Roswell en fait, peine perdue.

D'un point de vue plus général, je trouve très intéressant cette velléité de faire de Jésus autre chose qu'un mythe, ce qu'on accorde pourtant sans trop rechigner à Zoroastre, Mithra, Hercule, Achille et autres avatars de comtes pour enfants. Faut-il y voir une volonté autre que celle de la vérité historique ? sinon, pourquoi cette différence de traitement ?

par Authentiks Jeu 13 Nov - 19:47

Aoxomoxoa il met des couleurs pour mieux faire passer son pavé ^^ :p

par aoxomoxoa Jeu 13 Nov - 19:47

Remus a écrit:C'est vrai qu'un Jésus fictif, ça me parait un peu gros ^^

Pourquoi ? Tout indique pourtant que c'est le cas.

par Remus Jeu 13 Nov - 21:31

Ben justement non.

par Docteur Saint James Ven 14 Nov - 11:26

aoxomoxoa a écrit:Non ce n'est pas la même chose, les croyants ont l'antériorité dans l'affirmation. C'est donc à eux l'honneur d'apporter la preuve. Or jusqu'ici aucune preuve fournie par les chrétiens n'est considérée comme irréfutable. "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve", Euclide

Je connais la maxime d'Euclide, si bien que mon objectif était de te la retourner, car tu affirmes sans preuves, je réfute donc sans preuve (néanmoins pas tout à fait ; j'ai semble-t-il des centaines de textes à mon appuie et ce qui pourrait être le tombeau de Jésus).

J'ai dis que les textes transcrits avaient subis des ajouts. Pas les textes "originaux" qui ont été retrouvés depuis l'existence de l'archéologie. On a retrouvé ainsi des centaines de textes d'une bibliothèque ensevelie à Herculanum, ce qui a justement permis de mettre en valeur certains des ajouts dont j'ai parlé dans les textes canoniques traditionnels.

Néanmoins cela ne change rien à l'affaire, ce texte est toujours postérieur aux "faits" relatés. Il ne prouve strictement rien.

Donc il existe des textes qui n'ont subis aucun ajouts.

Pour les objections au film de James Cameron, il suffit de chercher un peu avec Google. Notamment sur la page Wikipédia dédiée à ce documentaire.

J'avais déjà cherché sur Google. Et je me demande en quoi la source Google serait plus sûr que la source Cameron. Ce n'est pas... parole d'Evangile... Neutral

Je n'ai pas de précisions là-dessus parce que je n'ai pas perdu mon temps avec ce film. C'est comme si on devait consacrer du temps à l'affaire de Roswell en fait, peine perdue.

C'est bien le problème, d'autant que tu ferais bien de te rendre compte que les arguments que tu utilises pour affirmer qu'il ne s'agit pas du tombeau sont ceux utilisés par les chrétiens intégristes qui refusent de croire qu'on ait pu trouver le tombeau de leur Dieu. Ils inventeraient n'importe quoi (c'est leur religion qui veut ça) pour "prouver" que ce n'est pas le tombeau du Christ.

Parmis leurs objections burlesques on trouve celle sur la fréquence des noms que j'ai déjà mis en lumière dans un message précédant, ainsi qu'une autre pourtant sur la qualité des tests ADN qui prouve que les auteurs de ces "critiques" ne sont pas des biologistes sérieux (sûrement un évèque qui ne croit même pas à la théorie de l'évolution, qui hurle que la science peut se tromper losrque le C14 date le Saint Suaire de Turin du Moyen Âge, mais jure de l'efficacité de la même méthode lorsqu'elle lui donne raison).
Quant à la possibilité d'un faux concernant l'ossuaire de Jacques, c'est justement ce qui me fait dire que rien n'est certain et qu'il peut s'agir du tombeau d'un tout autre Jésus.

D'un point de vue plus général, je trouve très intéressant cette velléité de faire de Jésus autre chose qu'un mythe, ce qu'on accorde pourtant sans trop rechigner à Zoroastre, Mithra, Hercule, Achille et autres avatars de comtes pour enfants. Faut-il y voir une volonté autre que celle de la vérité historique ? sinon, pourquoi cette différence de traitement ?

C'est une question interressante ; peut être tout simplement que ces personnages ont tous existé mais que ce qu'on a raconté sur eux (leur divinité, leurs exploits, etc.) sont faux. Et il se trouve que c'est exactement la thèse que je soutiens s'agissant du Christ. A la base de toute mythologie, il y a une part de vérité, même infime.

par Ersatz Mer 26 Nov - 21:15

Aie Aie Aie des discussions bien engagées se déroulent ici bas!
Je compatis pour ce pauvre aoxomoxoa à qui l'on demande de prouver que Jésus n'a pas existé! Comme si c'était possible! Nous ne sommes pas en maths, on ne peut pas prouver que quelqu'un n'a pas existé!
Ensuite, bien sûr des jésus il y en a eu des tas, ça montre bien qu'un type appelé jésus a existé.
Ensuite, y'a eu une religion qui est née autour d'un type appelé jésus. On ne peut pas certifier l'authenticité des témoignages de l'époque mais on a tendance à penser qu'un de ces jésus s'est présenté comme un prophète non? (d'ailleurs on l'a déjà dit, des prophètes on en ramassait à la pelle en ces temps)
Moi je pense qu'avec tous les prophètes et les jésus de l'époque, y'a bien un type appelé jésus qui a fondé le christianisme. Ensuite si c'est vraiment Le Jésus des textes Sacrés, bien sûr que non, c'est une version romancée, il y a du vrai et du faux dedans.

Je considère cette discussion comme stérile : il est pratiquement obligé qu'un Jésus soit à l'origine du christianisme et il inconcevable qu'il ai fait tout ce qui est dit à son sujet.
Jésus a donc existé mais ce n'est pas le Jésus qu'on connait point final.

par Docteur Saint James Jeu 27 Nov - 16:44

Ersatz a écrit:Jésus a donc existé mais ce n'est pas le Jésus qu'on connait point final.

Oui mais quoi parmi ce qu'on dit de lui est vrai ? Ou s'arrête la limite entre vraix et faux pour toi ?
Pour moi ; il a existé un Jésus, un homme contestataire certainement un pacifiste, qui gueulait contre les élites juives (achetées par l'occupant Romain) et l'occupant lui même. Il entendait libérer la palestine (le royaume de Dieu) et devenir roi (Roi des Juifs).
Cet homme est ensuite condamné pour rébelion. Puis on en fait un martyr, on invente tout un tissu de chose à son sujet : il est né d'une vierge, est faisait des miracles, il est réssucité, c'était le fils de Dieu, il n'avait pas de femme, pas d'enfants...

par Lepertrankil Jeu 27 Nov - 16:57

Cet homme est ensuite condamné pour rébelion. Puis on en fait un martyr, on invente tout un tissu de chose à son sujet : il est né d'une vierge, est faisait des miracles, il est réssucité, c'était le fils de Dieu, il n'avait pas de femme, pas d'enfants...

Ca après c'est toute la base de la foi des Chrétiens. Croit celui qui est Chrétien.
Mais nous sommes d'accord que Jésus a réellement existé.

par Authentiks Jeu 27 Nov - 18:03

J'aimerai (avec votre aimable permission x] ) 'élargir' le sujet à la Bible. Cette version romancée de la vie de Jésus raconte aussi la formation du monde.

Cette formation du monde est défendue par certains au pied de la lettre,(les créationnistes), ce qui s'oppose aux théories scientifiques démontrées. Mais un assouplissement de la lecture de la Bible pourrait permettre de faire concorder les 2 versions, du moins en nombre de points.

> Même en temps qu'athée (ou déiste) j'ai l'impression que la Bible contient une part de vérité, que si on arrive à lire entre les lignes cela concorderait assez bien avec les thèses scientifiques actuelles en bien des points.
Non ?

par Remus Jeu 27 Nov - 18:08

La Bible est métaphorique, les démonstrations scientifiques (sur ce point précis: la Genèse) n'ont donc aucune force.

Sauf contre les créationnistes qui n'ont manifestement rien compris...

par Authentiks Jeu 27 Nov - 18:26

La Bible est métaphorique, les démonstrations scientifiques (sur ce point précis: la Genèse) n'ont donc aucune force.

Je ne te suis pas bien. Si la Bible est une métaphore de la réalité, alors on peut très bien dire qu'elle schématise les théories scientifiques.

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