Quel est le meilleur moyen de renverser le système ?

Bonjour à tous,

Une question de base :
Quel est le meilleur moyen de renverser le système : l'élection ou la révolution?

Personnellement, j'aurais répondu sans hésiter l'élection il y a quelques mois, estimant qu'une révolution est beaucoup plus difficile à mettre en place et beaucoup moins probable.
Mais l'élection en Grèce m'a fait douter : Syriza a perdu de très peu l'élection, et je suis convaincu du fait que les élections ont été manipulées.
Dès lors, pourquoi essayez de gagner les élections si le système trafiquera quand même les résultats?
D'autre part, et je parle de la gauche de la gauche, les divisions sont trop nombreuses et naturelles ( comme en Grèce où le Parti Communiste a refusé de soutenir Syriza) pour pouvoir former une coalition forte qui peut gagner les élections ( de préférence avec une telle avance qu'on ne pourra pas trafiquer les chiffres).
En outre, une arrivée au pouvoir par l'élection se fera inévitablement par des compromis avec les différentes composantes de la gauche, ce qui peut provoquer l'arrivée d'un gouvernement incohérent ne prenant pas de mesures radicales ( exemple : refuser de rembourser la dette publique).
Je suis plutôt sceptique concernant l'option de la révolution, surtout que la mentalité de l'EG ( avoir du temps de parole dans les médias pour provoquer la révolution) n'aboutit à rien depuis quelques décennies.
Mon avis est qu'il faudrait miser sur deux chevaux : créer une base militante forte avec un fort potentiel de mobilisation et être fortement représenté en politique ( avec une réelle ambition de conquérir le pouvoir, pas uniquement faire opposition).

Qu'en pensez-vous?

L'Histoire nous montre que les renversements de régimes les plus efficaces - et les plus courants - sont construits sur le modèle du coup d'Etat. Mais pour ça il faut être plutôt d'extrême-droite (ou bolchévik), avoir un bon carnet d'adresses rempli de noms de grands patrons et avoir l'armée à sa botte. C'est pas gagné non plus !

economic dream a écrit:
Une question de base :
Quel est le meilleur moyen de renverser le système : l'élection ou la révolution?

ni l'un ni l'autre , j'opte pour l'éducation ^^"

Alors tu me diras " oui mais , c'est pas l'éducation qui va donner un président capable de changer les choses" : ouais mais le changement est selon moi l'éducation et le changement des mentalités lui même , pas le systeme dans lequel nous évoluons...

Pour détruire un systeme , il ne suffit pas de le remplacer par un autre , il faut (et a fallu) montrer que ce systeme était pervertit et le faire changer.
Le systeme monarchique en europe n'est selon moi mort que des dizaines d'années aprés la venue de la démocratie , quand dans l'esprit collectif on s'est dit qu'un monarque n'était pas aussi bien qu'une démocratie ( et le nombre de monarchistes est désormais ridicule comparé à y'a 1 siècle !)

Induire dans l'esprit collectif que le systeme que tu crées est le bon , c'est maintenir ta domination plusieurs décennies ... et de maniére en sois bien plus forte qu'avec la violence . Aprés tout , le systeme de caste en inde est un (selon nous , à cette époque) mauvais systeme... mais c'est bien car les indiens ont fait rentrer cette pratique comme une tradition et quelque chose de " bon" pour l'inde que les indiens ont toujours du mal à en changer , il n'y a pas eu à employé tout le temps la force pendant des centaines d'années !
On pourrait également ainsi comprendre pour le "capitalisme" est aussi poussé aux usa et si ancré dans l'histoire du pays : ce pays s'est forgé sur ça , et l'éducation donné depuis des siècles là bas incite la majorité des jeunes à envisager le capitalisme et l'ultra patriotisme comme quelque chose de 'normal" ( je ne viens (bien évidemment) pas parler ici de savoir si le capitalisme est une bonne chose ou non , juste essayer de comprendre pourquoi ce systeme n'a quasiment jamais bougé dans ce pays depuis son indépendance)

Alors bien entendu , je ne parle pas ici de "l'éducation" dans son sens noble ( qui est celui d'apprendre à tous les notions de base) mais celui de les conforter dés le plus jeune age dans une maniére de penser et de croire que la société veut , et non pas celui que forcemment tout le monde voudrait !

Dommage, ce sujet pourrait être intéressant si il était un peu plus actif.

Je pense que le changement viendra par une révolution violente. J'ai très longtemps pensé qu'on pouvait évite d'en venir à l'affrontement direct, c'est-à-dire venir à la lutte de classe poussé à son paroxysme. mais avec le temps, les manifs, les emmerdes, les gardes à vues et tout le reste, on se rends compte que ça ne vaut rien et donc pour renverser le "système", il faut avoir des structures et organisations préparés, une ligne politique juste, diffuser ses idées et montrer les contradictions du capitalisme et s'appuyer sur les masses, pour ne pas partir dans une fuite en avant avant-gardiste où on n'aurait rien du tout, sinon de finir tuer pour avoir pris d'assaut une préfecture.
L'éducation comme dit plus haut, est aussi importante. Mais on ne change pas une société basé sur des siècles d'exploitation, de mensonges et de rapines, simplement avec de belles paroles et une bonne éducation.

Il arrivera nécessairement un moment où l'on devra se confronter avec l'appareil étatique, capitaliste et bourgeois, les flics et l'armée, et tout ce qui peut y avoir dans les forces de répressions. Je ne suis pas un romantique, je ne crois pas au pathos révolutionnaire et au mythe de la barricade, mais le pouvoir est au bout du fusil.

Camarade Troska a écrit:Dommage, ce sujet pourrait être intéressant si il était un peu plus actif.

Je pense que le changement viendra par une révolution violente. J'ai très longtemps pensé qu'on pouvait évite d'en venir à l'affrontement direct, c'est-à-dire venir à la lutte de classe poussé à son paroxysme. mais avec le temps, les manifs, les emmerdes, les gardes à vues et tout le reste, on se rends compte que ça ne vaut rien et donc pour renverser le "système", il faut avoir des structures et organisations préparés, une ligne politique juste, diffuser ses idées et montrer les contradictions du capitalisme et s'appuyer sur les masses, pour ne pas partir dans une fuite en avant avant-gardiste où on n'aurait rien du tout, sinon de finir tuer pour avoir pris d'assaut une préfecture.
L'éducation comme dit plus haut, est aussi importante. Mais on ne change pas une société basé sur des siècles d'exploitation, de mensonges et de rapines, simplement avec de belles paroles et une bonne éducation.

Il arrivera nécessairement un moment où l'on devra se confronter avec l'appareil étatique, capitaliste et bourgeois, les flics et l'armée, et tout ce qui peut y avoir dans les forces de répressions. Je ne suis pas un romantique, je ne crois pas au pathos révolutionnaire et au mythe de la barricade, mais le pouvoir est au bout du fusil.

le truc que tu dit au début , c'est la théorie marxiste : le systeme s'effondre face à la crise et force à la lutte ...
sauf que malgré un grand nombre de crise entre la période où a vécut marx et aujourd'hui , je pense pas le systeme capable de s'effondrer comme ça !

je pense pour ma part que le capitalisme est à changer PARTIELLEMENT : actuellement , nous sommes selon moi dans un capitalisme "financier" où seul l'actionnariat et la grande fortune fait tourner le systeme industrielle ... au contraire d'un capitalisme plus ancien : le capitalisme "industriel" pouvant ( encore une foi , selon moi) apporter davantage de compétitivité "bénéfique" ( dégagé d'un esprit malsain comme on a pu le voir dans le capitalisme financier). A noter que le capitalisme industriel peut être corrélé plus facilement avec des notions socialistes qu'un systéme capitaliste financier ...

qu'est ce qui a produit le + de changement pour la france : la révolution française de 1789 , ou les dizaines d'années qui ont lentement suivi pour faire émerger une vraie démocratie ?

Beaucoup de choses à dire.

sauf que malgré un grand nombre de crise entre la période où a vécut marx et aujourd'hui , je pense pas le systeme capable de s'effondrer comme ça !

En tout cas, il ne s'éffrondre pas tout seul, encore moins par magie et par intervention divine. Le capitalisme est un système en crise perpétuel, Marx l'a très bien analysé et les fondements de son analyses restes vrai et plus que d'actualité. L'outil marxiste est là, on a juste à le mettre en rapport avec la société actuelle, et le tour est joué, on peut dégager de nouvelles perspectives/contradictions.
J'aimerais te poser une question : Cites moi un exemple dans l'Histoire, où une classe a cédé le pouvoir à une autre, sans utiliser le violence ?
Il n'y en a pas... Parce que justement, c'est la lutte des classes qui fait que certaines classes triomphes et que d'autres disparaisse ! On est pas passé de la société esclavagiste à la société féodal par un tour de magie, ni parce que un jour un mec s'est réveillé "Et les copains, si on changeait notre rapport de production ?"

nous sommes selon moi dans un capitalisme "financier" où seul l'actionnariat et la grande fortune fait tourner le systeme industrielle ... au contraire d'un capitalisme plus ancien : le capitalisme "industriel" pouvant ( encore une foi , selon moi) apporter davantage de compétitivité "bénéfique" ( dégagé d'un esprit malsain comme on a pu le voir dans le capitalisme financier)

Et bien je ne suis pas d'accord. Le capitalisme "financier", c'est juste un paravent pour faire croire que c'est la faute "d'une mauvaise gestion du système", et pas le système en entier. Suffit de voir le réel, le concret à la bourse : Les actions, les OPA... où on se rend bien compte que le capital industriel et le capital financier, marchent main dans la main, ni plus ni moins ! Les grosses entreprises ont des parts dans le monde financier, et inversement. Cela forme un tout unique, qui ne doit pas être dissocier.

Et pour moi, le capitalisme "industriel", n'est pas plus "bénéfique", ni plus "gentil" que tout le reste : Est-ce que tu trouves qu'il a été bénéfique en déclenchant les deux plus grosses guerres industrielles en moins de 40 ans ? Pas pour moi, sans parler des dégâts sur la planète, l'environnement, le travail des gosses, l'assassinat de syndicalistes, l'écrasement de la Commune de Paris, de la révolution Espagnole et j'en passe. Je ne fais pas de différence, un gars très intéressant qui s'appelle Gerard Filoche (qui est à la gauche du PS) et qui assez bien démontré que le mythe des Trente Glorieuse, est bel et bien un mythe et qu'il n'y a pas de "capitalisme social", et encore moins à visage humain. Comment être à l'abri du besoin, quand toutes les 5 secondes un enfant crève de faim ?

qu'est ce qui a produit le + de changement pour la france : la révolution française de 1789 , ou les dizaines d'années qui ont lentement suivi pour faire émerger une vraie démocratie ?

Je n'arrive pas à comprendre le sens de ta question...
La révolution de 1789 est une révolution bourgeoise, où des notables et les nantis ont utilisé le peuple comme bélier, avant que ce dernier ne se réveille de 92 à 94, et se fasse laminer par le pouvoir, puis par Bonaparte, puis par la Restauration, puis en 1830 et en 1848, pour finir par l'écrasement voulu depuis le départ de la Commune de Paris. Pour moi c'est du flanc, la période qui s'étend de 1789 à 1890 (la république aux "républicains"), c'est juste une classe sociale (la bourgeoisie), qui s'installe au pouvoir et instaure son régime social, basé sur la propriété, la richesse et l'écrasement/asservissement des pauvres. Le terme république pour citer Thiers, c'est le "jouet" qu'il fallait laisser aux gens qui étaient profondément républicain, mais en faisant complètement l'inverse.

Si on veut parler de changement en France, faudrait parler de 1848, 1871, 1936 et timidement 1968, mais clairement pas 1789...

Camarade Troska a écrit:Dommage, ce sujet pourrait être intéressant si il était un peu plus actif.

Je pense que le changement viendra par une révolution violente. J'ai très longtemps pensé qu'on pouvait évite d'en venir à l'affrontement direct, c'est-à-dire venir à la lutte de classe poussé à son paroxysme. mais avec le temps, les manifs, les emmerdes, les gardes à vues et tout le reste, on se rends compte que ça ne vaut rien et donc pour renverser le "système", il faut avoir des structures et organisations préparés, une ligne politique juste, diffuser ses idées et montrer les contradictions du capitalisme et s'appuyer sur les masses, pour ne pas partir dans une fuite en avant avant-gardiste où on n'aurait rien du tout, sinon de finir tuer pour avoir pris d'assaut une préfecture.
L'éducation comme dit plus haut, est aussi importante. Mais on ne change pas une société basé sur des siècles d'exploitation, de mensonges et de rapines, simplement avec de belles paroles et une bonne éducation.

Il arrivera nécessairement un moment où l'on devra se confronter avec l'appareil étatique, capitaliste et bourgeois, les flics et l'armée, et tout ce qui peut y avoir dans les forces de répressions. Je ne suis pas un romantique, je ne crois pas au pathos révolutionnaire et au mythe de la barricade, mais le pouvoir est au bout du fusil.

Le problème est que les révolutions ont le plus souvent lieu quand personne ne s'y attend, il est donc très difficile de les préparer.
Gagner les élections est aussi très difficile pour un parti anti-système, puisque pour pour être crédible, il faut le soutien des médias et donc des grandes fortunes.
Je crois que jamais un parti a gagné les élections sans être soutenu par au moins une partie significative de la presse.
Celui qui est élu peut tenir un discours comme celui-ci et gouverner en parlant sans cesse de " compétitivité " :
"« Premièrement, étendre le modèle du capitalisme coopératif et mutualiste, pour faire reculer l’emprise de la finance, et mettre l’économie au service des hommes et non plus l’inverse. »
Dans ce système, les salariés sont copropriétaires de l’entreprise :

« Ils sont les meilleurs défenseurs de leur outil de travail, les meilleurs patriotes de leur territoire, ils sont la meilleure arme antidélocalisation de leur entreprise. [...] Parce qu’ils sont libres et affranchis de l’obligation de servir les exigences démesurées des actionnaires, ces fermiers généraux des temps modernes. »
C'est Arnaud Montebourg en 2010.
Quand on voit ce qu'il fait maintenant au gouvernement, on a du mal à y croire.

Je reste partagé sur la question.
Concernant ton point de vue , qui sont des alliés pour une révolution ?
Les étudiants, les militants PS , les eurosceptiques, les jeunes des banlieus , les militants PCF et FDG , les jeunes, les chômeurs ?
Je vois mal comment unifier tout ce monde, surtout que la majorité de ce petit monde ( sauf les chômeurs ) sont très politisés , or il faut des gens politisés pour une révolution.

1-Comment croire en la révolution par les urnes?
Il y a bien l'exemple de Chavez,mais l'histoire de l'amérique latine n'est en aucun point comparable à la notre.
Il faudrait que le peuple ne soit pas fataliste,ne soit pas dépendant du CAC40,esclave du productivisme se disant d'une croissance de gauche.
On voit que les Hommes politique de gauche une fois élu,font une politique libérale économiquement.
Que l'extrême gauche fait peur avec la diabolisation du communisme de nos libertés individuelles.
Que l'extrême droite n'a que pour programme le replie sur sois et la haine communautariste.
Que Mélenchon n'est qu'une star people grace à sa grande gueule,qui n'est même pas pour la liberté d'expression.J'en veux pour preuve
l'absence de soutien au maire de Grigny(69),témoignage que vous pourrez trouver sur le site:"ReOpen911".

Même si oui l'éducation peut-être une solution,nous perdons du terrain chaque jour,avec comme prétexte cette fausse idée de la DETTE.
Même De Gaulle l'avait supprimée en 1945 ou peu après,(enfin autre débat).

Donc par les urnes je suis pessimiste.

2-Comment croire en une révolution violente?
J'ai un peu quitté le NPA pour cette question,la base était pour celle là et les plus constructifs pour une révolution par les urnes.
C'est pour celà que madame Martin n'a pas été choisie pour laisser place à monsieur Poutoux,et que notre parti s'est cassé en 2.
Pour qu'un parti existe il ne doit pas devenir activiste.Les syndicats devenant l'allier des patrons et des pouvoirs la lutte est même devenu
impossible ou transparente.Tracter coller des affiches ça ne va pas changer le bipartisme.
Le NPA m'a tout de même appris une chose fondamentale qu'a 36 ans j'ignorais.Je ne suis pas de formation en histoire,mais apprendre la vérité
sur la révolution russe de 1917 m'a bouleversé.Pour moi une révolution n'amenait que désorganisation,pour amener un dictateur à la place d'un autre.Mais quel ne fut pas ma surprise d'apprendre qu'après le révolution bourgeoise la révolution bolchévic avait marché.Et Surtout
qu'après 14-18 l'amée française est allée sur le front russe pour empêcher le peuple de garder le pouvoir pour mettre en place Staline...

Et que donc oui,à la base une révolution violente peut marcher!

Alors maintenant,comment faire comprendre au peuple que le capitalisme tue comme la monarchie de cette époque russe?
Comment faire que ce qui est appelé aujourd'hui démocratie est en faite un trompe l'oeil?
En se posant les bonnes questions:sommes nous riche parce que nous avons une télévision,parce que nous rêvons de gagner au loto,et que notre équipe de football gagne?

Les révolutions violentes... Déjà le principe en lui-même n'est pas vraiment convaincant. Et puis l'histoire nous a montré quelles ne fonctionnaient pas (Corée du Nord, URSS, Chili,...). Pour renverser un gouvernement, il faut des penseurs avec des idées politiques révolutionnaires mais surtout une milice pour mettre en place un nouveau régime. Et c'est là qu'est le problème ! Une fois le pouvoir atteint, l'ordre militaire s'instaure avec, EN plus, les idées révolutionnaires extrêmes. Et on connait la suite: dictatures, autorité, contrôle, abus de pouvoir,...

C'est pourtant comme ça que c'est établi définivement l'économie de marché, les thèses libérales et la démocratie...

Par des révolutions violentes ?

La révolution française, chez nous, on en a besoin que d'une seule pour qu'elle s'impose au monde

Révolte a écrit:C'est pourtant comme ça que c'est établi définivement l'économie de marché, les thèses libérales et la démocratie...

Merci Révolte

A ton service,

Elline a écrit:Les révolutions violentes... Déjà le principe en lui-même n'est pas vraiment convaincant.

On impose la démocratie de marché à coup de flingue...

Et puis l'histoire nous a montré quelles ne fonctionnaient pas (Corée du Nord, URSS, Chili,...).

Parce que ces trois pays ont une histoire sociale et politique trèèèès différente. Quand au Chili, je tiens à rappeler que Pinochet était conseillé économiquement par... Friedman, libéral notoire américain !
Balayes devant ta porte camarade. ^^

Pour renverser un gouvernement, il faut des penseurs avec des idées politiques révolutionnaires mais surtout une milice pour mettre en place un nouveau régime. Et c'est là qu'est le problème ! Une fois le pouvoir atteint, l'ordre militaire s'instaure avec, EN plus, les idées révolutionnaires extrêmes. Et on connait la suite: dictatures, autorité, contrôle, abus de pouvoir,...

Idéalisme très simplifié...

Elline a écrit:Par des révolutions violentes ?

Suffit de voir comment est-ce que la bourgeoisie a accompli l'accumulation primitive du capital, surtout en Angleterre. Expropriation de force des paysans pauvres, enclosures, paysans mis sur les routes, obligé d'aller travailler en ville... On instaure des lois contre eux, contre leur vagabondage (On en tue 80 000 en une seule journée à Londres) et on met des détachements armées dans les manufactures pour faire bosser toute leur famille !
Rien de plus violent. Sans parler de la révolution française, qui est l'exemple même de la violence bourgeoise sur le peuple.

Mais surtout qu'Elline n'a pas lu ou pas compris ce que j'ai écrit.merdum

qu'après 14-18 l'amée française est allée sur le front russe pour empêcher le peuple de garder le pouvoir pour mettre en place Staline..

Et qu'une révolution citoyenne pouvait marcher!!!
sans nous déjà de gros capitalites.