Mes premières impression et le but de ma présence

Bonjour à tous

A la recherche d'un site pour echanger des idées, je tombe ici par hazard.
Et la permière impression n'est pas terrible ...
On semble se noyer dans un flots d'idées historique et d'analyse déja depuis longtemps rabachées.
Je n'ai pas encore fait le tour de tout les fils et il doit forcement y avoir de très bonnes propositions. Mais la struture meme du site me semble trop riche. Il y a meme de la pub pour des rencontres pour gens ronds ...
Enfin, voyons tout de meme à l'usage !
Monty

Si aucun sujet ne te convient tu peux en créer un nouveau et lancer une nouvelle discussion
Quant aux publicités, ce n'est pas nous qui les choisissons.

Bienvenue.
De quel parti tu te sens le plus proche? (Parce-que "pour un monde meilleur", comme opinion politique, ça nous informe que peu, bien que je pense que ça veut dire que tu es de gauche.)

Lejeune a écrit:Bienvenue.
De quel parti tu te sens le plus proche? (Parce-que "pour un monde meilleur", comme opinion politique, ça nous informe que peu, bien que je pense que ça veut dire que tu es de gauche.)

Mais tes ridicule --" chaque parti politique vend du rêve aux français pour avoir des voix ,c'est absolument pas une notion d'un parti politique en particulier !

"Mais tes ridicule --" chaque parti politique vend du rêve aux français pour avoir des voix ,c'est absolument pas une notion d'un parti politique en particulier !"
Oui, mais les socialistes croient en avoir le monopole de ce monde meilleur. Ce qui m'attriste profondément aussi.
"Vous n'avez pas le monopole du cœur", tu connais? Cette phrase a été dites justement parce-que les socialistes disaient exactement qu'ils avaient le monopole du bonheur.
Ce n'est pas sans inspirations que je dis ça.

Lejeune a écrit:les socialistes croient en avoir le monopole de ce monde meilleur.

Tous ceux qui défendent des idées pensent être les seuls à viser juste. C'est un peu le principe d'ailleurs. En général, les gens ne partent pas du principe qu'ils ont tord.

Oui, mais les socialistes croient en avoir le monopole de ce monde meilleur.

Et avec raison ! Le sens de l'histoire est de notre côté !

"Tous ceux qui défendent des idées pensent être les seuls à viser juste. C'est un peu le principe d'ailleurs. En général, les gens ne partent pas du principe qu'ils ont tord."
Oui, mais faut avouer qu'on entends plus ça dans le monde de la gauche...
"Et avec raison ! Le sens de l'histoire est de notre côté !"
Peux-tu apporter une preuve à cela?

Le dvpement historique et la catastrophe finale du capitalisme, qui s'annonce de plus en plus inéluctablement.
Le mot d'ordre "Socialisme ou Barbarie ?" va devenir de plus en plus fréquent à exprimer.

Le dvpement historique et la catastrophe finale du capitalisme, qui s'annonce de plus en plus inéluctablement.
Le mot d'ordre "Socialisme ou Barbarie ?" va devenir de plus en plus fréquent à exprimer.

J'appelle plutôt ça crise du socialisme (socialisme, pas communisme ou marxisme)
Moi, je peux te sortir, qu'avant que le socialisme commence à venir dans les pays, il n'y avais pas de crise économique. A l'époque des rois, rois qui étaient très dur je rappelle, il n'y avait pas de crise.

Non, crise du Keynésianisme. Et au risque de te décevoir, la sociale-démocratie a toujours été depuis 1914, de votre côté, à nous flinguer, à servir d'auxiliaire de police pour vous...

Moi, je peux te sortir, qu'avant que le socialisme commence à venir dans les pays, il n'y avais pas de crise économique.

Ridicule. Le système capitaliste connait des crises depuis le début du XIXème. Le fait que "certains pays soient passé par le socialisme", ne veut strictement rien dire du tout. Le capitalisme est présent partout, c'est une crise globale et systémique du capitalisme et de rien d'autre.

A l'époque des rois, rois qui étaient très dur je rappelle, il n'y avait pas de crise.

Mouais... Je pense que c'est plus complexe que ça, il y avait des crises mais qui étaient locale et qui n'avait pas l'ampleur actuelle, de par les infrastructure, la puissance de l'économie... Certaines crises furent assez grave pour faire se soulever des régions paysannes entières.

"Ridicule. Le système capitaliste connait des crises depuis le début du XIXème. Le fait que "certains pays soient passé par le socialisme", ne veut strictement rien dire du tout. Le capitalisme est présent partout, c'est une crise globale et systémique du capitalisme et de rien d'autre."
Temps où le socialisme a commencé à s'installer.
"Mouais... Je pense que c'est plus complexe que ça, il y avait des crises mais qui étaient locale et qui n'avait pas l'ampleur actuelle, de par les infrastructure, la puissance de l'économie... Certaines crises furent assez grave pour faire se soulever des régions paysannes entières."
Des crises qui ne duraient pas longtemps...

Bah évidemment, le système, l'infrastructure et le poids de cette économie n'a rien à voir avec actuellement. C'est débile de vouloir comparer une économie basé souvent sur la paysannerie, alors que là on parle d'économie mondiale avec des flux financiers qui se calculent en nano-secondes...

Temps où le socialisme a commencé à s'installer.

Je ne comprends pas ce que tu essayes d'avancer. Que la crise actuelle serait dû à l'URSS ?

Je ne comprends pas ce que tu essayes d'avancer. Que la crise actuelle serait dû à l'URSS ?

Non, ce que je veux dire, c'est qu'avec le socialisme, est venu la crise.

Non, ou du moins, j'attends que tu me le prouves, concrètement, avec chiffres et analyses à l'appui.

Le socialisme et le communisme sont entrés en vigueur vers 1910, avec des philosophes politiques comme Karl Marx. Or, on peut constater, que la crise de 1929, arrive après. Ensuite, est venu l'URSS, et qu'est-ce que ça a fait l'URSS? Des millions de victimes, ça s'est allié avec l'Allemagne, qui était sous un dirigent voulant du National SOCIALISME.
Il est évident que les guerres causées par ces pays, sont des causes de la crise économique. De nombreuses révoltes ont eu lieu, à cause des socialistes et des communistes, ce qui n'est certainement pas bénéfique à l'économie. En plus de ça, Mai 68, des destructions de bâtiments, des morts, des blessé, et surtout, l'éducation cassé. A cause de Mai 68, l'école est devenu trop paisible, et avec ça, est certainement venu la délinquance.
Je pense que ça suffit comme démonstration.

Le socialisme et le communisme sont entrés en vigueur vers 1910, avec des philosophes politiques comme Karl Marx. Or, on peut constater, que la crise de 1929

Vers 1910 ? Le manifeste existe depuis 1848, la Commune de Paris, c'est 1871... Et Karl Marx est loin d'être le seul philosophes et penseurs du socialisme moderne. Proudhon, Bakounine, Engels, Sorel (?), Kropotkine, Malatesta et j'en passe ?
Et c'est quoi cette relation mécanique absurde entre, le communisme apparaît et c'est donc la crise ? L'URSS n'était pas en crise en 1929, de par son bond technologique et industrielle -au prix de millions de morts, la n'est pas la question-. Foutre sur le dos l'apparition de la crise de 29 à cause des communistes, c'est du n'importe quoi. La cris de 29, c'est une crise systémique et périodique du capitalisme qui a explosé, crise de surproduction et de la bourse, qui a secoué le monde entier car l'économie commençait à être mondial. Il n'y avait plus aucun contrôle de l'économie aux States, les marchés financiers faisaient des créances à tout va, c'était la foire. Il n'y a donc aucun lien mécaniste entre 1917 et 1929. Le système capitaliste connaît des crises depuis le XIXème, sans que le "socialisme" ou le "communisme" ne soit là. Toi qui parles de Marx, je te conseille d'aller lire quelques uns de ses bouquins.

Ensuite, est venu l'URSS, et qu'est-ce que ça a fait l'URSS? Des millions de victimes, ça s'est allié avec l'Allemagne, qui était sous un dirigent voulant du National SOCIALISME.

C'est extrêmement simpliste. L'URSS, c'est plus que des millions de victimes, mais passons. Le capitalisme, c'est des millions de victimes, l'exploitation, le sexisme, le racisme et deux guerres mondiales impérialistes. Manges ton vomi de système.
L'alliance avec Hitler -qui n'a rien de socialiste, je tiens à le préciser- c'était purement stratégique après les purges dans l'armée. Hitler a été financé par des grands groupes industriels et banquiers américains et occidentaux, en masse. Un mec monté de toute pièce qui a pété sa pile, qui a voulu se détacher de ses attaches avec la Banque et qui finalement, a servit de caution pour faire oublier la crise de 1929.

Il est évident que les guerres causées par ces pays, sont des causes de la crise économique.

Ces guerres sont le fruit du capitalisme, rien d'autre. Le capitalisme est responsable des crises économiques. Excuses moi, mais qui étaient dans les tranchées en 14/18 et défendaient Stalingrad en 1943 ? Les marchands d'armes ? Les gouvernants ? Les capitalistes ? Ton raisonnement ne tient pas debout.

De nombreuses révoltes ont eu lieu, à cause des socialistes et des communistes, ce qui n'est certainement pas bénéfique à l'économie.

Ton mépris du peuple se voit au grand jour. Tu n'aimes les classes laborieuses que quand elles ferment leurs gueules et vont dans ton sens, sinon c'est des salauds. Si l'économie va mal, qu'elle crève. Et faut se poser les questions de pourquoi il y a eu de nombreuses révoltes, pourquoi la révolution... Tu n'analyses pas le capitalisme, parce que tu sais pertinemment que toutes les critiques, révoltes, guerres civiles ou autre, découle de ce système inique et meurtrier.

A cause de Mai 68, l'école est devenu trop paisible, et avec ça, est certainement venu la délinquance.

Mai 68, c'est un autre sujet. Je différencie le Mai 68 des étudiants et le Mai 68 des ouvriers, avec la plus grande grève générale de l'histoire sociale de notre pays, qui ont aboutit aux accords de Grenelles, alors qu'il y avait la place pour aller plus loin.
Et 68 putain de merde, c'est la tentative d'assassinat du camarade Dutsche par un nervis d'extrême droite, c'est la lutte populaire du Black Panthers aux States, c'est la lutte héroïque du peuple vietnamien contre les bouchers américains, c'est les étudiants et ouvriers de Mexico passé à la mitrailleuse pour pouvoir accueillir les JO...

Tu veux voir que ce qui te chante et ton raisonnement ne tient en aucun cas debout. C'est risible, à défaut d'être marrant.

Vers 1910 ? Le manifeste existe depuis 1848, la Commune de Paris, c'est 1871... Et Karl Marx est loin d'être le seul philosophes et penseurs du socialisme moderne. Proudhon, Bakounine, Engels, Sorel (?), Kropotkine, Malatesta et j'en passe ?
Et c'est quoi cette relation mécanique absurde entre, le communisme apparaît et c'est donc la crise ? L'URSS n'était pas en crise en 1929, de par son bond technologique et industrielle -au prix de millions de morts, la n'est pas la question-. Foutre sur le dos l'apparition de la crise de 29 à cause des communistes, c'est du n'importe quoi. La cris de 29, c'est une crise systémique et périodique du capitalisme qui a explosé, crise de surproduction et de la bourse, qui a secoué le monde entier car l'économie commençait à être mondial. Il n'y avait plus aucun contrôle de l'économie aux States, les marchés financiers faisaient des créances à tout va, c'était la foire. Il n'y a donc aucun lien mécaniste entre 1917 et 1929. Le système capitaliste connaît des crises depuis le XIXème, sans que le "socialisme" ou le "communisme" ne soit là. Toi qui parles de Marx, je te conseille d'aller lire quelques uns de ses bouquins.

Sauf, qu'indirectement, c'est les communistes et les socialistes qui font la crise économique. Suffit de voir l'influence du Communisme, pour faire révolter les gens, des guerres à cause de dictateurs. Ce sont les révoltés qui empêchent les bonnes réformes, et à cause de ça, le capitalisme ne peux pas continuer, parce-qu'il y a le bloc communiste.

Ces guerres sont le fruit du capitalisme, rien d'autre. Le capitalisme est responsable des crises économiques. Excuses moi, mais qui étaient dans les tranchées en 14/18 et défendaient Stalingrad en 1943 ? Les marchands d'armes ? Les gouvernants ? Les capitalistes ? No No No Ton raisonnement ne tient pas debout.

Ces guerres le fruit du capitalisme? Ah oui, c'est vrai, tu ne veux pas reconnaitre que l'URSS a fait des millions de morts, c'est allié avec l'Allemagne, tout simplement parce-que l'URSS est communiste. Désolé, ça ne tient pas debout.

Ton mépris du peuple se voit au grand jour. Tu n'aimes les classes laborieuses que quand elles ferment leurs gueules et vont dans ton sens, sinon c'est des salauds. Si l'économie va mal, qu'elle crève. Et faut se poser les questions de pourquoi il y a eu de nombreuses révoltes, pourquoi la révolution... Tu n'analyses pas le capitalisme, parce que tu sais pertinemment que toutes les critiques, révoltes, guerres civiles ou autre, découle de ce système inique et meurtrier.

Oh non, mon pauvre, c'est vrai que le communisme est parfait, et le capitalisme est formé d'ordures, c'est vraiment terrible.... Tout est la faute du capitalisme, c'est prouvé, c'est écrit..
Cette crise du capitalisme est engendré par les communistes, et les partis socialistes.
C'est à cause de qui qu'il y a les révoltes? A cause de qui qu'il y a la délinquance? A cause de qui qu'il y a des groupes communautaristes? A cause de qui, qu'il y a eu la division de culture?
Du socialisme et du communisme, et ça vous ne pouvez le contredire mon cher Troska.

Quelles bêtises !

Sauf, qu'indirectement, c'est les communistes et les socialistes qui font la crise économique. Suffit de voir l'influence du Communisme, pour faire révolter les gens, des guerres à cause de dictateurs. Ce sont les révoltés qui empêchent les bonnes réformes, et à cause de ça, le capitalisme ne peux pas continuer, parce-qu'il y a le bloc communiste.

Là, tu es absolument ridicule. Tu parles d'un sujet que tu ne connais absolument pas. La crise de 29 la faute aux socialistes/communistes qui auraient empêchés de faire les bonnes réformes ...?
Tu dis n'importe quoi : essaie de te renseigner s'il te plaît. Comme le dit Troska, la crise de 29 c'est un enchaînement successif de crises internes au système capitaliste ; d'abord karch boursier (effondrement des valeurs boursières), puis crise bancaire (faillite des banques), donc consommateurs ruinés ; crise industrielle (plus de production et plus d'actionnaires), donc crise sociale (chômage etc.)... le "bloc communiste" - qui passage n'existe pas à cette époque dans le sens où tu l'entends - n'y est pour absolument rien.

Ces guerres le fruit du capitalisme? Ah oui, c'est vrai, tu ne veux pas reconnaitre que l'URSS a fait des millions de morts, c'est allié avec l'Allemagne, tout simplement parce-que l'URSS est communiste. Désolé, ça ne tient pas debout.

Ton mimétisme de Troska, qui repose sur la répétition du "ca ne tient pas debout" qu'il t'a asséné auparavant, est tout aussi ridicule que les absurdités que tu nous racontes.

Il ne nie pas les millions de morts de l'URSS, il les relativise juste en rappelant qu'on peut voir l'histoire du capitalisme comme étant aussi porteuse de millions de morts.

Cette crise du capitalisme est engendré par les communistes, et les partis socialistes.

C'est une blague en fait, je crois...
Les différentes crises du système capitaliste qu'on a vécu jusqu'à aujourd'hui n'ont jamais été causé par les communistes : elles sont toutes causées par les défaillances et les contradictions d'un système.


Ce que tu dis ne tient pas de bout du tout.

défaillances et les contradictions d'un système.

Je suis d'accord, le système a eu beaucoup de contradictions.
J'aurais mieux fais de me taire, que de continuer sur un sujet où j'avais définitivement perdu, je l'avoue.

Lejeune a écrit:Sauf, qu'indirectement, c'est les communistes et les socialistes qui font la crise économique.

Et directement donc, c'est le système capitaliste en lui-même. Le camp socialiste ne provoque pas la crise, pour la simple et bonne raison qu'il n'est dirigeant du système actuel... Si il y a un krach boursier en 1929, c'est pas à cause des grèves, c'est à cause d'une gestion d'un casino qu'on nomme capitaliste.

Suffit de voir l'influence du Communisme, pour faire révolter les gens, des guerres à cause de dictateurs.

C'est une très bonne chose. On a raison de se révolter, pendant des siècles on nous a dit de fermer notre gueule et de bosser pour le seigneur !

Ce sont les révoltés qui empêchent les bonnes réformes, et à cause de ça, le capitalisme ne peux pas continuer, parce-qu'il y a le bloc communiste.

Non mais on frôle des sommets...
La majorité des réformes de ses 20 dernières années sont anti-populaire, pro-capitaliste et pro-Banque. Le capitalisme n'a rien de progressiste, avec ou sans les "communistes", c'est une simple analyse historique : La bourgeoisie est une classe "progressiste" quand elle veut instaurer la république de 1789 et dès Napoléon, devient une bande de salopard en puissance. Je ne dis pas que le capitalisme n'aurait jamais du exister, je dis simplement qu'il a fait son temps historiquement.

Ces guerres le fruit du capitalisme?

Bien entendu... 1914, c'est un prétexte le coup de l'assassinat par l'anarchiste Princip, qui n'a été qu'un déclencheur sans le vouloir. Les marchands d'armes n'attendaient que ça, des députés Français réclamaient qu'on balance la "racaille syndicaliste et révolutionnaire" en première ligne pour que la société en soit débarrassé ! Et c'est pareil en 1939/45, si les industriels Allemands foutent Adolf au pouvoir, c'est parce que le pangermanisme et la possibilité de multiplier les profits et les terres conquises sont fructueuses. D'ailleurs, les principaux fascisme en Italie, en Allemagne, en Espagne et d'autres exemples comme au Chili, étaient des dictature violente qui laissaient souvent place à un Capitalisme d'Etat et/ou à un marché libre. Milton Friedman a été conseiller économique personnel de Pinochet...

Ah oui, c'est vrai, tu ne veux pas reconnaitre que l'URSS a fait des millions de morts, c'est allié avec l'Allemagne, tout simplement parce-que l'URSS est communiste.

L'URSS n'était pas communiste, mais socialiste, ce qui est différent quand on essaye d'avoir une vision politique globale et juste.
Je ne nie pas les millions de morts, ni tout ce qu'à pu faire Staline jusqu'à sa mort. J'en ai juste plein le cul qu'on me foute sur le dos une histoire qui a plus d'un demi-siècle et sur laquelle je devrais tout le temps me repentir ! On a pardonné aux impérialistes l'Algérie, le Vietnam, les massacres coloniaux, on a pardonné au capitalisme le travail des enfants, la journées à + de 45h de travail, la misère, l'exploitation, la crise écologique, Hiroshima, Dresde, Pinochet, les dictatures militaires... Et nous, les "socialistes", on devrait continuer à se repentir encore et encore de tout ça ? Mais allez donc vous faire, vous et votre système inique et inhumain.

Oh non, mon pauvre, c'est vrai que le communisme est parfait, et le capitalisme est formé d'ordures, c'est vraiment terrible.... Tout est la faute du capitalisme, c'est prouvé, c'est écrit..

Je ne vais même pas répondre.

Cette crise du capitalisme est engendré par les communistes, et les partis socialistes.

Tu n'as pas été capable d'expliquer pourquoi. Qui est au pouvoir ?

C'est à cause de qui qu'il y a les révoltes? A cause de qui qu'il y a la délinquance? A cause de qui qu'il y a des groupes communautaristes? A cause de qui, qu'il y a eu la division de culture?

La révolte existe bien avant le capitalisme. Spartacus est mon premier camarade, qui s'est révolté contre sa condition d'esclave et la domination qu'il subissait. La révolte contre l'exploitation, la domination, la hiérarchie et des systèmes économiques qui se basent sur l'exploitation, tu peux les voir tout au long de l'Histoire... Le communisme exprime clairement pourquoi il y a révolte et comment on dépasse cette révolte en instaurant un nouveau système de valeurs, de pensée et d'organisations.
La délinquance est un fruit de la séparation ethnique/sociale qu'il y a dans les grandes villes depuis qu'on y a foutu des HLM. La ségrégation sociale crée la délinquance et les zones de non-droits. Avant ça n'existait pas, on avait des quartiers populaires administrés par le PCF qui donnaient des moyens culturelles et sportifs à la classe ouvrière pour sortir de l'usine.
Le communautarisme est également du à notre société... Et c'est quoi la division de la culture ? Qui détient TF1 ?

Lejeune a écrit:

Docteur Saint James a écrit:Tous ceux qui défendent des idées pensent être les seuls à viser juste. C'est un peu le principe d'ailleurs. En général, les gens ne partent pas du principe qu'ils ont tord.

Oui, mais faut avouer qu'on entends plus ça dans le monde de la gauche...

Ton point de vue est extrêmement objectif

Lejeune a écrit:avant que le socialisme commence à venir dans les pays, il n'y avais pas de crise économique.

Qu'est-ce que tu appelles le socialisme exactement ? Zapatero et Papandréou c'est pas le socialisme.

Lejeune a écrit:A l'époque des rois, rois qui étaient très dur je rappelle, il n'y avait pas de crise.

A "l'époque des rois" (je suppose que tu parles de l'époque féodale), il n'y avait pas de capitalisme. Il y avait néanmoins des crises, même si, comme Troska la bien dit, elles étaient nécessairement locales, bref, dans la logique de l'économie féodale.

Lejeune a écrit:ce que je veux dire, c'est qu'avec le socialisme, est venu la crise.

Le socialisme - tel qu'on l'entend actuellement - s'est développé en réaction à la violence du capitalisme. Il est logiquement né avec le capitalisme. Les crises du capitalisme sont logiquement nées avec le capitalisme. Et tu voudrais imputer au socialisme la paternité des crises du capitalisme ? Ta logique se marche complètement sur la tête : les crises du capitalisme sont le produit du capitalisme lui-même, pas de ce qui est né avec lui. C'est un sophisme pur jus que tu nous fais là.

Lejeune a écrit:Le socialisme et le communisme sont entrés en vigueur vers 1910, avec des philosophes politiques comme Karl Marx. Or, on peut constater, que la crise de 1929, arrive après.

Post hoc ergo propter hoc ?

Lejeune a écrit:Ensuite, est venu l'URSS, et qu'est-ce que ça a fait l'URSS? Des millions de victimes, ça s'est allié avec l'Allemagne, qui était sous un dirigent voulant du National SOCIALISME.
Il est évident que les guerres causées par ces pays, sont des causes de la crise économique. De nombreuses révoltes ont eu lieu, à cause des socialistes et des communistes, ce qui n'est certainement pas bénéfique à l'économie. En plus de ça, Mai 68, des destructions de bâtiments, des morts, des blessé, et surtout, l'éducation cassé. A cause de Mai 68, l'école est devenu trop paisible, et avec ça, est certainement venu la délinquance.
Je pense que ça suffit comme démonstration.

J'ai rarement lu quelque chose d'aussi fantaisiste.

Lejeune a écrit:Sauf, qu'indirectement, c'est les communistes et les socialistes qui font la crise économique. Suffit de voir l'influence du Communisme, pour faire révolter les gens, des guerres à cause de dictateurs. Ce sont les révoltés qui empêchent les bonnes réformes, et à cause de ça, le capitalisme ne peux pas continuer, parce-qu'il y a le bloc communiste.

Alors l'origine des crises économiques, c'est le mouvement des travailleurs qui par leurs luttes sapent l'activité économique ? Tu vas révolutionner les sciences économiques...