Un système socialiste est-il possible économiquement ?

.

Lejeune a écrit:Je n'ai pas assez de connaissances sur Lénine pour te répondre, mais j'ai au moins celle-là: Il avait la même politique que Staline.

Tu n'as plus qu'à le démontrer !

Il tuait tout ce qui s'opposait à sa politique, ou du moins les emprisonnait, communiste...

Lejeune a écrit: Il avait la même politique que Staline.

Pas du tout... Comme d'habitude, tu n'expliques rien.
Une différence entre Staline et Lénine ? Lénine s'est toujours opposé à la bureaucratie, Staline s'est appuyé dessus pour former une nouvelle bourgeoisie. Lénine s'est opposé à ce qu'on collectivise de force les terres des paysans, préférant laisser la NEP : Staline cassera la NEP et réalisera la plus grande accumulation primitive de force de l'Histoire, pour permettre son bon industrielle. Lénine était pour un fédéralisme au sein de l'URSS, des républiques autonomes pouvant garder leurs spécificités, quelles soient religieuses ou culturelles : Staline a hérité de l'esprit chauvin grand russe et à centralisé l'URSS et martyrisé les populations musulmanes du sud par exemple.
Il y a d'autres choses à dire, comme le fait que Lénine était d'accord sur le constat de Trotsky d'exporter la révolution, là où Staline voulait la faire "à l'intérieur".

Lénine n'a rien à voir avec Staline.

Bon, moi je n'ai peut-être pas assez de connaissance sur Lénine pour me défendre. J'essayerais de connaître un peu plus son histoire.

Pas du tout...

Voline explique que le Léninisme avait déjà les germes du Stalinisme.
Je peux guère m'étendre plus, d'abord parce que mes souvenirs sur les raisons sont devenues vagues, ensuite parce que tu es bien plus féru que moi sur l'histoire de cette période.

Je respecte le boulot de Voline, son analyse est très juste, mais le problème, c'est que Lénine méprisait Staline énormément, et que Lénine s'est crevé le cul pour essayer d'abattre la bureaucratie, étendre la démocratie dans le Parti et dans la société, innover la société etc etc... Staline s'est servit de la bureaucratie pour son propre pouvoir. Je ne dis pas que Lénine est un chouette type et qu'il s'en est sortie haut la main, il y avait de gros points noirs.

Mais la question est toujours la même : Qu'est ce qu'il aurait du faire ?
Lénine était un mec ultra-pragmatique, bien plus que nous tous réunis ici, sincèrement parlant.

Il y a d'autres choses à dire, comme le fait que Lénine était d'accord sur le constat de Trotsky d'exporter la révolution, là où Staline voulait la faire "à l'intérieur".

La volonté de Staline de pousser l'URSS à l’industrialisation n'était pas aussi une tentative de montrer à l'extérieur les bienfaits du système issu de la révolution ?

C'est discutable. Il y avait besoin d'une industrialisation dans l'optique de Staline pour faire passer l'URSS d'un pays semi-féodale à un pays qui puisse rivaliser avec l'Occident. Mais cela à aussi permis d'acquérir et de centraliser des richesses pour la bureaucratie qui est devenu finalement, assez large et puissante pour devenir une bourgeoisie franche et ouverte sous Krouchtchev.

D'ailleurs, ce qui a provoqué la rupture sino-soviétique, c'est que Mao considérait qu'il fallait s'appuyer sur l'agriculture , l'artisanat et enfin l'industrialisation, pour passer au communisme et pas flinguer tous les autres éléments pour se focaliser sur l'industrialisation et la lourdeur d'un Etat hyper-bureaucratique.

Oui, c'est pas du tout incompatible avec ce que je dis.

C'est pour ça que je dis que c'est "discutable". Staline a réalisé la plus grande accumulation primitive du capital en collectivisant de force les terres, faut quand même le noter, d'une violence inouïe et en peu de temps, comparé à l'Angleterre par exemple.

On cause pas mal du coté de lump du fait que la politique de hollande serait contre la sortie de la crise ... y'a un truc à bien comprendre :

droite (pensée libérale): pour sortir de la crise , il faut l'austérité , réduire au maximum les dépenses de l'état pour régler la dette

gauche ( pensée keynésienne) :pour sortir de la crise , il faut investir un maximum dans certains domaines et ainsi permettre le retour à une croissance permettant le remboursement progressif de la dette

donc en soit , je pense tout de même qu'une politique socialiste est envisageable ( voir préférable mais ça c'est pas l'avis de tout le monde) ,la croissance d'un pays est intimement lié à sa dette et à sa force économique sur les marchés ... Un pays dont la croissance stagne ( comme nous actuellement) ou en récession ( espagne , italie ) aura toujours plus de problèmes à rembourser , au contraire ,un pays dont la croissance est positive sur une longue période ( minimum 5 ans je pense ) aura une facilité déconcertante à rembourser ses emprunts...

L'argent est pas dans les poches des riches... Faut juste STOPER CES ALLOC Inutiles et virer les immigrés sans papier, qui restent chez eux et ne bossent pas ! Nous gens honnêtes on paye des impôts pour donner l'argent à des gens qui font rien de leur vie ! PROBLEME LA !

Tu sais quand quelqu'un touche des allocs ,il les dépense (car difficile de pouvoir économiser avec le rsa)donc il va dépenser ,et ça va revenir dans le système économique !
Ensuite ton truc "les riches ne se sont pas enrichi":
- augmentation dune moyennne de 158% du salaire mensuel des patrons du CAC 40
C'est vrai qu'ils vivent moins biens la crise que les honnêtes gens

Lorsque ma grand-mère travaillait à la banque, c'était toujours les plus hauts placés qui venaient les premiers pour travailler, et qui sortaient les derniers. Je ne pense pas que ça ait changé.
Gérer son entreprise, la faire évoluer, et tout le tralala des entrepreneurs, vous ne pensez pas que ça doit prendre du temps? Ils ne travaillent pas moins que les autres. D'ailleurs, plus ton métier est haut-placé, plus il est compliqué.
Je n'ai jamais compris cette diabolisation des riches aussi. Ce sont des hommes pas des monstres que je sache.
De plus, plus les riches sont riches, plus leurs impôts représentent une importante somme.

Sauf que plus c'est riche ,plus ça va avoir envie de mettre son argent en suisse ,sous prétexte que "c'est énervant de payer des factures"
Et NON ,ce n'est pas forcemment en travaillant + qu'on gagne + ...j'ai connu de jeunes entrepreneurs se tuer plus de 15 h par jour a la tache ,sans dimanche ni vacance ...pour qu'au final ils aient plus qua fermer leur entreprise ...
C'est pas non plus forcemment que Grace au travail qu'on finit aussi dans la haute administration française ...des gens sans expériences politiques ont su se retrouver a des postes comme ministre juste car ils connaissaient les bonnes personnes ou se sont juste trouver au bon endroit au bon moment (on citera même pas un certain ministre des sports juste bon a faire des cours de judo)
Et l'argument de ta grand Mere tient pas lejeune ...quand on est place dans une banque ,on donne l'exemple ,quitte a faire un peu plus d'heure sup que prevu

Audric63 a écrit:L'argent est pas dans les poches des riches...

Non, à peine. Tu vas sans doute me dire que le directeur de Publicis mérite de toucher tout ce pognon ?

Normal que les riches soient privilégiés, puisque avec leur pognon qui augmente tout le temps, ils ont des chances de nous sauver de la crise. Car plus leur richesse est importante, plus les impôts représentent une somme importante. Et je le dis et le répète, les riches ne sont pas devenus riche pour rien. Bill Gates a dût travailler dur pour avoir cette somme, Slim Helu aussi, ainsi que le patron du LVMH. Et ils travaillent encore dur, combien de temps faut-il chaque jour pour s'occuper d'une entreprise rapportant des milliards chaque année? Quelle intelligence aussi il faut avoir? Quelle capacité à gérer? Ce que seul les riches possèdent puisqu'ils ont sût mener leur entreprise loin. Les riches ont leur mérite aussi. Ce ne sont pas des monstres qui dorment autant qu'une marmotte. On a une ami très riche, qui se lève très tôt pour gérer son entreprise, et qui revient à 8 heure du soir. Elle n'est jamais en vacances, elle préfère travailler que d'aller en vacances. Est-ce cela une personne qui ne travaille pas, et qui fait travailler ses employés plus qu'elle? Un conseil: Ne diabolisez pas les riches, vous ne savez pas ce qu'ils font.

Je ne diabolise pas les riches, moi j'aime les riches : Tellement, que j'aimerais que ce qu'ils touchent sur le dos de millions de travailleurs, ils le partagent.

Normal que les riches soient privilégiés, puisque avec leur pognon qui augmente tout le temps, ils ont des chances de nous sauver de la crise.

Actuellement, ils continuent de vouloir nous faire payer et ne veulent pas "vraiment" participer à l'effort commun pour s'en sortir. Il n'est pas normal qu'autant d'argents dorment, alors qu'on en a besoin pour redresser l'économie, rebâtir un système social concret et redonner du travail.

Car plus leur richesse est importante, plus les impôts représentent une somme importante

Ce qui est faux, en France comme aux States. D'ailleurs il y a quelques années, ils voulaient se faire taxer plus et là tout d'un coup, ils ne veulent plus. Liliane Bétancourt est taxé à 8%, ce n'est rien du tout, elle est taxé au même niveau qu'un mec qui doit toucher 1200€ par mois.

Bill Gates a dût travailler dur pour avoir cette somme

Parce que tu crois que les gars de Fralib', de Peugeot ou autre, ne travaillent pas dur ? Qui produit ? Qui se casse le cul ? Qui est malade à 50 ans ? Qui a sa santé ruiné ?

Quelle intelligence aussi il faut avoir? Quelle capacité à gérer? Ce que seul les riches possèdent puisqu'ils ont sût mener leur entreprise loin.

Tu oublies de dire que tes "riches" monopolisent volontairement la culture et le savoir qui est indisponible pour une grande majorité de personnes qui bossent 10h par jour et qui sont crevés pour ouvrier un bouquin en rentrant le soir et qui ont souvent, d'autres soucis. C'est trop simple ton raisonnement, une classe sociale peut en dominer/exploiter une autre à partir du moment où elle le tient ne laisse économiquement, mais aussi au niveau des idées. Le prolétariat n'est pas seulement dominé économiquement, il l'est aussi idéologiquement par notre société de classe.

Franchement pour le coups +1 troska ...
Et comme je te lai dit lejeune ,arrête de croire aux comptes de fées ,le salaire est pas proportionnel avec le travail !
Juste par exemple johny hallyday ...ce mec a fait sa fortune en piquant tous les tubes américains des années 60 et en mettant des paroles en français dessus ...il a juste plagie de très belles œuvres pour en faire de la soupe musicale ,et ça lempeche pas d'avoir des dizaines de millions d'euros ...(d'autant plus qu'il préfère s'exiler en suisse plutôt que participer!)

Si ce que tu dis est vrai sur Liliane, je suis d'accord avec toi, ce n'est rien du tout. Est-ce que c'est pareil pour le patron du LVMH? Et il me semble aussi que Liliane a sa fortune qui baisse depuis quelques années. C'est étonnant avec un taux d'imposition aussi faible. Je suis d'accord, les travailleurs travaillent autant, mais il ne faut pas oublier que les riches aussi travaillent. Il est normal que les riches soient plus riches, puisqu'ils ont des talents en ce qui est de la gestion. Les travailleurs sont bons dans leur métier, les riches dans le leur.

Kind: Je le sais que le salaire n'est pas proportionnel au travail, mais comme ils ont des talents dans les matières principales, qui font d'eux est gestionnaires extraordinaires, normal qu'ils gagnent plus. Si j'avais un talent, mais que j'étais réduit à avoir la même somme que celle des travailleurs, je serais très en colère. Et Johnny, lui son problème, c'est qu'il se croit dans un rêve, celui où il peut pratiquer sont art jusqu'à la fin, et il ne pense pas à la vrai vie. Du coup, il ne doit pas vraiment penser à l'importance de l'impôt. Les riches ne sont pas tous comme ça.

Helas le soucis lejeune , c'est que bien des riches sont déconnecté de la réalité !

AHHHHHHH et ont en vient au bel argument que tous mes amis ump m'ont ressortit :
"Nan mais ils ont du talent et ils sont nés dans une famille riche , c'est la vie , on peut rien y changer"

C'est car " c'est la vie" que les riches devraient être plus riche et que les pauvres devraient être plus pauvre?
Je sais pas si t'a remarqué , mais les plus grosses de france sont très rarement des gens qui ont grandit dans un milieu ouvrier
L'accés à la culture et à l'enseignement est influencé par l'argent de la famille. Donc la probabilité d'être un gestionnaire fantastique sortant d'une grande école qui a couté la peau du cul sera bien plus forte chez des personnes de familles aisés que chez une famille de smicard

Ensuite bien entendu qu'un patron doit gagner plus que ses employés ... mais quand on voit que le patron de pnb paribas se fait 900000 euros annuels alors que certains de ses employés se font 1300 euros brut par mois ... on se dit que ça serait quand meme un peu mieux de réduire les écarts