Sondage présidentielle 2012 : pour qui voteriez vous ?

226 même !

Il serait convenable de se demander pourquoi MLP à tant de succès, sans tout de suite crier au fascisme ou que les français sont des veaux.

Révolte a écrit:Il serait convenable de se demander pourquoi MLP à tant de succès, sans tout de suite crier au fascisme ou que les français sont des veaux.

Peut-on parler de succès ? On est sur internet, les extrêmes politiques sont surreprésentés. Et rien n'empêche une personne de voter plusieurs fois sur ce topic.
A mon humble avis, beaucoup de gens s'imaginent que Le Pen a un discours anti-libéral et tombent dans le panneau. Le seul soucis c'est que l'idéologie de fond du FN, c'est le poujadisme, c'est à dire un libéralisme beaucoup plus fort que celui prôné par l'UMP ou le PS. Depuis son accession à la tête du parti, Marine Le Pen a légèrement modifié les positions officielles du FN, mais le fond reste extrêmement libéral.

A mon humble avis, beaucoup de gens s'imaginent que Le Pen a un discours anti-libéral et tombent dans le panneau. Le seul soucis c'est que l'idéologie de fond du FN, c'est le poujadisme, c'est à dire un libéralisme beaucoup plus fort que celui prôné par l'UMP ou le PS.

Tu es peut-être un peu trop excessif même si tu as tout de même, dans le fond, raison. Le FN ne fait que dénoncer les effets pervers de la mondialisation et n'a jamais produit une remise en cause totale du système capitalise.
... mais les gens qui affirmer voter FN le font-il en pensant que c'est un parti anti-libéral ? Non, ils le font car c'est aujourd'hui le seul parti qui pointe les problèmes liés à la mondialisation qui sont, quoiqu'on en dise, des problèmes qui les affectent réellement.

Tu es peut-être un peu trop excessif même si tu as tout de même, dans le fond, raison. Le FN ne fait que dénoncer les effets pervers de la mondialisation et n'a jamais produit une remise en cause totale du système capitalise.

C'est le principe d'avoir le cul entre deux chaises. Fustiger l'effet sans s'attaquer à la cause est une absurdité.

... mais les gens qui affirmer voter FN le font-il en pensant que c'est un parti anti-libéral ? Non, ils le font car c'est aujourd'hui le seul parti qui pointe les problèmes liés à la mondialisation qui sont, quoiqu'on en dise, des problèmes qui les affectent réellement.

Libéralisme et mondialisation ne sont-ils pas intrinsèquement liés ? Marine Le Pen semble s'opposer au système parce qu'elle critique la mondialisation, mais dans les faits, elle est partisane d'un grand libéralisme. Le projet du FN prévoit la suppression de l'ISF, de l'impôt sur le revenu, de l'impôt sur les sociétés, et leur compensation par une hausse généralisée de la TVA. Bref, suppression de la fiscalité qui possède un fondement de justice et son remplacement par la généralisation d'une taxe arbitraire, que tout le monde paye, qu'il soit SDF ou milliardaire. Elle prône la casse des entreprises publiques, des suppressions massives de postes de fonctionnaires, et pendant la crise financière, elle s'opposait, en bonne libérale, à toute intervention des États dans la crise. C'est une libérale 100% pur jus.

Je pense que les gens votent pour elle parce qu'ils rejettent le libéralisme et que MLP elle un peu la seule à leur parler de ce qu'ils veulent entendre.

Le projet du FN prévoit la suppression de l'ISF, de l'impôt sur le revenu, de l'impôt sur les sociétés, et leur compensation par une hausse généralisée de la TVA. Bref, suppression de la fiscalité qui possède un fondement de justice et son remplacement par la généralisation d'une taxe arbitraire, que tout le monde paye, qu'il soit SDF ou milliardaire

Fiscalite
Amélioration de la progressivité de l'impôt. Instauration d'une tranche supérieure à 46 %.
Suppression des niches fiscales inefficaces.
Remplacement de la taxe d'habitation par une taxe progressive additionnelle à l'impôt sur le revenu.
Simplification de l'impôt par la fusion des impôts actuel (IR, CSG et CRDS).
Création d'un impôt progressif unique sur le patrimoine.
TVA majorée pour les produits de luxe.
Fusion de l'Impôt sur les Sociétés et de la Contribution Economique Territoriale, en appliquant trois taux progressifs en fonction du chiffre d'affaire (15, 25, et 34 %). Partages de ces recettes à raison de 2/3 pour l'Etat et 1/3 pour les collectivités territoriales.
Crédit impôt-recherche réorienté en priorité vers les PME et les PMI.
Incitation fiscale au financement de la dette publique par l'épargne des Français.

Elle prône la casse des entreprises publiques, des suppressions massives de postes de fonctionnaires

Gel de la libéralisation et de la privatisation des services publics imposées par les traités européens.
Renationalisation de la poste.

T'es sûr que tu n'as pas confondu avec le programme de l'UMP?

T'es sûr que tu n'as pas confondu avec le programme de l'UMP?

Non, pas du tout. Le programme que tu cites est celui que le FN a rédigé depuis la crise de 2008. Il s'est dépêché de supprimer son ancien programme de son site internet, cependant si tu farfouilles sur le net, tu pourras vérifier ce que je viens de dire. D'ailleurs, inutile de partir bien loin, sur ce forum, Forcenationale avait posté, dans la rubrique Si j'étais président, son programme qu'il avait copié-collé depuis le site du FN.

Voici un article qui résume ce qui s'est passé au FN depuis 2008.

Voici une vidéo qui explique certaines choses : https://www.youtube.com/watch?v=Fus_G5sftdY

Je sais de quoi je cause parce qu'il y a quelques années, j'ai passé des journées à éplucher leur site.

Le FN a reviré de bord, c'est le principe du populisme, stade suprême de l'électoralisme : aucune attache idéologique véritable, mais un flottement au gré des humeurs de l'électorat.

Oui, mais le programme du FN est passé pour une grosse partie à gauche et c'est ce que retienne les gens.
Le révolutionnaire Mélanchon appartenait au PS, il n y a pas que les programmes qui changent... Alors bon, va savoir qui est sincère.
Je note aussi que le reportage, si il est vrai (plusieurs fois ce reproche à été faite au FN) est très dirigé avec l'association de la gauche et du repli sur soi.

Révolte a écrit:Oui, mais le programme du FN est passé pour une grosse partie à gauche et c'est ce que retienne les gens.

J'ose espérer que les gens ne sont pas aussi bêtes que ça.

Le révolutionnaire Mélanchon appartenait au PS, il n y a pas que les programmes qui changent... Alors bon, va savoir qui est sincère.

Si on joue au jeu du "personne n'est parfait", autant ne pas faire de politique. L'indifférentisme, très peu pour moi. Mélenchon est critiquable, mais lui au moins est de gauche depuis toujours : trotskiste à 20 ans, aile gauche du PS ensuite, Front de gauche aujourd'hui, c'est un parcours critiquable, mais c'est mieux que rien. Et puis lui, il passe pas 50% de son temps à nous parler des arabes et des salafistes...

J'ose espérer que les gens ne sont pas aussi bêtes que ça.

Les gens regardent les propositions. Si les propositions du FN sont les plus proches de leurs aspirations, ils voteront pour.
Et si ce n'est pas le cas, ça sera par peur d'un procès en fascisation.

Si on joue au jeu du "personne n'est parfait", autant ne pas faire de politique. L'indifférentisme, très peu pour moi. Mélenchon est critiquable, mais lui au moins est de gauche depuis toujours : trotskiste à 20 ans, aile gauche du PS ensuite, Front de gauche aujourd'hui, c'est un parcours critiquable, mais c'est mieux que rien. Et puis lui, il passe pas 50% de son temps à nous parler des arabes et des salafistes..

Tu m'excuseras mais le PC ayant abandonné les ouvriers depuis longtemps doit être le premier parti de France à parler d'immigration, immigration majoritairement du Maghreb. Pour qu'un habitant de la Creuse (un des départements les plus pauvres de France), ait une petite attention, il peut toujours attendre. Et ça fait quelques décennies qu'il attend...
Puis faut voir les lieutenants de Mélanchon, la clémentine Autin, qui refuse de chanter la Marseillaise parce que le sang impur nianiania, et qui n'a même pas l’honnêté de dire que le sang impur est en rapport au sang bleu des nobles. Non elle préfère faire d'un chant qui symbolise un idéal révolutionnaire et les morts qui l'accompagnent, un chant nazi.
Mais, on s'éloigne. A gauche je me méfie moins d'un candidat comme Poutou ou Mélanchon que du noyautage de sa structure politique.

MLP a dit que fixer un salaire maximum et taxer les hautes fortunes, c'était des mesures "soviétiques". (France Soir)
Oui oui oui...

Les gens regardent les propositions. Si les propositions du FN sont les plus proches de leurs aspirations, ils voteront pour.

Le principe d'un parti populiste, c'est qu'il définit ses propositions en fonction des aspirations majoritaires. De là à croire tout ce qu'il dit...

Tu m'excuseras mais le PC ayant abandonné les ouvriers depuis longtemps

C'est la 2e fois que ça revient alors je vais débriefé.
Les ouvriers se sont détournés du PCF dans la mesure où :
1. Avec la fin des Trentes Glorieuses, le climat économique rendait les conquêtes sociales devenaient plus difficiles
2. L'effondrement de l'URSS et la révélation des crimes staliniens ont détourné les masses du communisme
3. Les formations social-démocrates ont récupéré les voix de la gauche radicale

Aujourd'hui, nous ne sommes plus, comme entre 1945 et 1973, dans une période d'économie florissante. Le temps n'est plus à la conquête sociale, aux syndicats très puissants, etc. L'économie est devenue morose, la compétition s'est intensifiée, la mondialisation a bouleversé la donne. Tant et si bien qu'aujourd'hui les ouvriers ne sont plus à la gauche radicale, pour revendiquer des avancées, avec une logique de conquête, mais dans une logique de défense des acquis d'hier. Avec le PCF, les ouvriers ont gagné, hier, des droits. Avec le FN, il les défendent, face à la mondialisation, à l'immigration, car le FN a un discours intransigeant face à la mondialisation et à l'immigration.

Vaincre hier, défendre aujourd'hui. PCF hier, FN aujourd'hui. Deux logiques, deux époques, deux partis.

Bref, le renversement électoral, et le fait que les voix du PCF se soient déversées dans le FN, ne date pas d'hier, mais de la fin des années 1980. Il suffit de consulter les résultats des présidentielles de 1981 et 1988 pour le voir. Le PCF n'a pas abandonné les ouvriers, les ouvriers ont choisi le camp qui défendait le mieux leurs intérêts car les temps avaient changé et que le communisme historique avait été un échec cinglant.

doit être le premier parti de France à parler d'immigration, immigration majoritairement du Maghreb. Pour qu'un habitant de la Creuse (un des départements les plus pauvres de France), ait une petite attention, il peut toujours attendre. Et ça fait quelques décennies qu'il attend...

En même temps, le PC n'est pas au pouvoir, il ne peut pas grand chose pour les habitants de la Creuse...
Le PCF est le parti qui parle le plus de l'immigration ? T'as attaqué direct au rosé ce soir ?

Puis faut voir les lieutenants de Mélanchon, la clémentine Autin, qui refuse de chanter la Marseillaise parce que le sang impur nianiania, et qui n'a même pas l’honnêté de dire que le sang impur est en rapport au sang bleu des nobles. Non elle préfère faire d'un chant qui symbolise un idéal révolutionnaire et les morts qui l'accompagnent, un chant nazi.
Mais, on s'éloigne.

Ouais, on s'éloigne carrément.

A gauche je me méfie moins d'un candidat comme Poutou ou Mélanchon que du noyautage de sa structure politique.

Sauf que ça, on y peut rien... On peut seulement voter le plus utilement possible.

C'est la 2e fois que ça revient alors je vais débriefé.
Les ouvriers se sont détournés du PCF dans la mesure où :
1. Avec la fin des Trentes Glorieuses, le climat économique rendait les conquêtes sociales devenaient plus difficiles
2. L'effondrement de l'URSS et la révélation des crimes staliniens ont détourné les masses du communisme
3. Les formations social-démocrates ont récupéré les voix de la gauche radicale

Aujourd'hui, nous ne sommes plus, comme entre 1945 et 1973, dans une période d'économie florissante. Le temps n'est plus à la conquête sociale, aux syndicats très puissants, etc. L'économie est devenue morose, la compétition s'est intensifiée, la mondialisation a bouleversé la donne. Tant et si bien qu'aujourd'hui les ouvriers ne sont plus à la gauche radicale, pour revendiquer des avancées, avec une logique de conquête, mais dans une logique de défense des acquis d'hier. Avec le PCF, les ouvriers ont gagné, hier, des droits. Avec le FN, il les défendent, face à la mondialisation, à l'immigration, car le FN à un discours intransigeant face à la mondialisation et à l'immigration.

Bref, le renversement électoral, et le fait que les voix du PCF se soient déversées dans le FN, ne date pas d'hier, mais de la fin des années 1980. Il suffit de consulter les résultats des présidentielles de 1981 et 1988 pour le voir. Le PCF n'a pas abandonné les ouvriers, les ouvriers ont choisi le camp qui défendait le mieux leurs intérêts car les temps avaient changé et que le communisme historique avait été un échec cinglant.

Les deux. Certes ton analyse est en partie exacte mais je regarde Mélanchon et son discours de nouveau à gauche et populaire, lui confère la place de 4 voir 3 hommes de la campagne.

En même temps, le PC n'est pas au pouvoir, il ne peut pas grand chose pour les habitants de la Creuse...
Le PCF est le parti qui parle le plus de l'immigration ? T'as attaqué direct au rosé ce soir

Oui je le maintient. Au dernier débat vu à la télé entre Alliot Marie, Dati, une du PS, et Collard. Il n y a que ce dernier pour parler des ruraux, des français qui subissent la crise, des ouvriers quand Alliot Marie ne parlait que du pauvre petit africain qui traverse la mer à la barque ( dans l'espoir de récupérer un vote des banlieues). C'est loin d'être la première fois que le PC tient ce discours. D'ailleurs, je n'entend que celui là.
C'est aussi pour ça que les ouvriers ne retournent pas ou traînent des pieds à revenir à gauche, ça à était à 100 lieux de leurs vies pendant très longtemps.

Et je n'ai plus de rosé

Ouais, on s'éloigne carrément.

C'est toujours bien de savoir les personnages influant d'un parti et leurs tendances.

Sauf que ça, on y peut rien... On peut seulement voter le plus utilement possible.

Et le moins pire.

C'est la 2e fois que ça revient alors je vais débriefé.
Les ouvriers se sont détournés du PCF dans la mesure où :
1. Avec la fin des Trentes Glorieuses, le climat économique rendait les conquêtes sociales devenaient plus difficiles
2. L'effondrement de l'URSS et la révélation des crimes staliniens ont détourné les masses du communisme
3. Les formations social-démocrates ont récupéré les voix de la gauche radicale

Aujourd'hui, nous ne sommes plus, comme entre 1945 et 1973, dans une période d'économie florissante. Le temps n'est plus à la conquête sociale, aux syndicats très puissants, etc. L'économie est devenue morose, la compétition s'est intensifiée, la mondialisation a bouleversé la donne. Tant et si bien qu'aujourd'hui les ouvriers ne sont plus à la gauche radicale, pour revendiquer des avancées, avec une logique de conquête, mais dans une logique de défense des acquis d'hier. Avec le PCF, les ouvriers ont gagné, hier, des droits. Avec le FN, il les défendent, face à la mondialisation, à l'immigration, car le FN à un discours intransigeant face à la mondialisation et à l'immigration.

Bref, le renversement électoral, et le fait que les voix du PCF se soient déversées dans le FN, ne date pas d'hier, mais de la fin des années 1980. Il suffit de consulter les résultats des présidentielles de 1981 et 1988 pour le voir. Le PCF n'a pas abandonné les ouvriers, les ouvriers ont choisi le camp qui défendait le mieux leurs intérêts car les temps avaient changé et que le communisme historique avait été un échec cinglant.

C'est la première fois que je lis ici une réelle réponse vis à vis de cette attaque, que je fais souvent moi-même d'ailleurs, contre les partis censés représenter la classe ouvrière. Je dois dire que j'en suis extrêmement satisfait...

Mais même si ce que tu dis est probablement en partie juste, il faut tout de même y ajouter que le NPA, LO ou encore le FG ne pointent, par principes internationalistes, qu'une partie du problème que peut représenter la mondialisation. La mondialisation, c'est la libre circulation des marchandises, des capitaux (libre circulation que remettent en question ces partis !)... mais aussi des hommes, qui permet au patronat de payer moins les emplois qu'ils n'ont pas pu délocaliser ailleurs. Le problème est global : par principe, ces gens en oublient un partie.

Très bonne analyse de Doc', vraiment. Je partage dans les grandes lignes, critique que j'ai déjà du énoncer sur le forum d'ailleurs, mais c'est toujours bon de rappeler les fondamentaux.
Moi je rajouterais aussi le "repli ouvriériste" du PCF au moment ou la classe ouvrière était entrain de perdre son statut social et politique concret dans la société : Cette dernière évolue, mais pas le PCF. C'est vrai que quand tu parles aux gens -encore cette aprem en aidant des camarades pour le meeting de Poutou dans la ville proche- de défendre le prolétariat ou la classe ouvrière, ils sont tenté de te dire "Mais elle n'existe plus".

Or c'est faux d'un point de vue dialectique : Tout évolue, et vu que tout est en mouvement, la classe ouvrière a muté et continue d'exister sous de nouvelles formes, diverses et variés.

défendre le prolétariat ou la classe ouvrière, ils sont tenté de te dire "Mais elle n'existe plus".

Ce qui constitue un groupe, c'est le sentiment d'appartenance à celui-ci. Les ouvriers, par l'illusion et les fantasmes qu'engendre notre société de consommation, n'ont plus cette conscience qui avant pouvait exister. Si cette conscience n'existe plus, alors le prolétariat n'existe plus non plus. .

Le prolétariat se défini d'abord par sa place dans le rapport de production... pas par sa conscience de classe. La conscience de classe est l'ingrédient qui permet l'unité du prolétariat pour former un même corps. Avant de parler de toute tendance à dvper de propres idées ou autre, la place d'un groupe social se défini dans son mode de production : le prolétariat est donc à la base, une classe en soi (Pas que, c'est toutes les classes) et la notion de classe "pour soi" désigne le processus de formation de la conscience de classe.

Enfin, à toi de me dire qu'il n'existe plus de prolétariat intellectuel ou manuel, mais là tu t'embourbes dans le concept et tu sembles faire dans l'a peu près. Le prolétariat existe ex-nihilo sans dvper sa conscience. Ton argumentation ne tient pas l'eau, tu confonds classe en soi et classe pour soi.

C'est très clair dans mon esprit, mais peut-être me suis-je mal exprimé. Il est évident que le prolétariat existe à partir du principe où, comme l'explique Marx, il existe des gens qui ne possèdent que leur force de travail. Ce que je voulais simplement expliquer, c'est qu'il n'existe probablement plus en tant que groupe social dans la mesure où, comme je l'ai expliqué, la conscience collective d'appartenir à un même groupe n'existe plus.

La bourgeoisie n'a jamais autant eu une conscience de classe aussi forte, pendant qu'elle a tout fait pour faire baisser celle du prolétariat.
Il n'empêche que le prolétariat et la bourgeoisie existe toujours dans le mode de production capitaliste, en dehors des idées ou de la conscience propre, cela vient ensuite. Je vois ce que tu veux dire, mais il existe toujours un prolétariat, même avec un très faible sentiment de classe, car il existe toujours une classe qui doit vendre sa force de travail.

Après, faire une sorte de jouissance sur la perte de sentiment de classe du prolétariat...

Je vois ce que tu veux dire, mais il existe toujours un prolétariat, même avec un très faible sentiment de classe, car il existe toujours une classe qui doit vendre sa force de travail.

Je ne nie absolument pas, tu l'as bien compris, l'existence du prolétariat. Je me permettais de relativiser en ajoutant, ce que tu me concèdes, que la conscience de classe est extrêmement faible...
Ce qui est intéressant, c'est que les seuls "travailleurs" qui votent pour le FG, LO ou le NPA, sont des profs.

Personne ne nie que la conscience de classe est faible, mais au vu des derniers évènements, comme en Espagne et sa plus grosse Grève Générale depuis la fin du franquisme, permet moi d'être un peu plus optimiste...

Ce qui est intéressant, c'est que les seuls "travailleurs" qui votent pour le FG, LO ou le NPA, sont des profs.

Les seuls meetings où j'ai vu le plus d'ouvriers, c'est le NPA. Et aussi beaucoup de jeunes, comparé à LO et encore moins au FdG, qui est composé de vieux roublards du PC. (Le miracle de la propagande judéo-bolchevique, qui pervertit les esprits !)

Révolte a écrit:Au dernier débat vu à la télé entre Alliot Marie, Dati, une du PS, et Collard. Il n y a que ce dernier pour parler des ruraux, des français qui subissent la crise, des ouvriers quand Alliot Marie ne parlait que du pauvre petit africain qui traverse la mer à la barque ( dans l'espoir de récupérer un vote des banlieues). C'est loin d'être la première fois que le PC tient ce discours. D'ailleurs, je n'entend que celui là.

Alliot Marie est au PCF maintenant ? J'ai du louper un épisode !
Pour répondre plus globalement je dirais qu'on défend le plus faible et qu'en défendant le plus faible, on défend systématiquement tous les autres. Vieux principe de lutte. Après, que le rural ne s'y reconnaisse pas, c'est dommage, les gens ont de plus en plus l'impression que les discours de la gauche radicale s'adressent à plus pauvres qu'eux. Les enquêtes sociologiques à ce sujet sont assez édifiantes. Même les membres des classes populaires ont le sentiment que les propositions de Mélenchon visent les moins favorisés qu'eux.

Sauf que ça, on y peut rien... On peut seulement voter le plus utilement possible.

Et le moins pire.

La politique, c'est l'art du compromis.

Moi je rajouterais aussi le "repli ouvriériste" du PCF au moment ou la classe ouvrière était entrain de perdre son statut social et politique concret dans la société : Cette dernière évolue, mais pas le PCF. C'est vrai que quand tu parles aux gens -encore cette aprem en aidant des camarades pour le meeting de Poutou dans la ville proche- de défendre le prolétariat ou la classe ouvrière, ils sont tenté de te dire "Mais elle n'existe plus".

Très juste. Le PCF et surtout LO se distingue du NPA par cette conception ouvriériste du prolétariat, or Marx était très clair là-dessus : dans le mesure où les choses évoluent, les concepts ne peuvent pas être définis in abstracto une fois pour toutes, mais seulement déterminés in concreto au sein de rapports, comme des variables, et se développent, se forment, évoluent avec l'histoire. Avec cette vision, on comprend que le prolétariat est non seulement toujours présent, mais surtout que la prolétarisation prédite par Marx a bien eut lieu, malgré la désindustrialisation.

Bonjour !
Je rédige un mémoire sur "Les jeunes et la politique", et plus spécifiquement : "Quel est le degré de politisation des jeunes en vue des élections présidentielles 2012"
Pour m'aider à avoir un avis objectif, pouvez-vous répondre à ce petit questionnaire ?

C'est rapide et anonyme !
Je vous remercie d'avance

docs.google.com/spreadsheet/viewform?formkey=dDdXVW1RbldzM01oc3lVWTctVzJuS2c6MQ

Troska je te félicite pour ce somptueux logo (en tant que fan que je ne peux que m'en féliciter ) c'est avec joie que je constate que ce sondage fait un carton sur le forum. encore quelques jours et nous verrons (subirons ou adorerons ou ignorerons) notre nouveau ou pas président

Fight Club, ça date de ma période post-gauchiste nihiliste. Je suis un peu nostalgique.