Sécurité et liberté

On dit que la sécurité et la liberté s'opposent. Je crois que ce n'est pas le cas.
On dit que la liberté et la sécurité ne s'opposent pas. Je crois que ce n'est pas le cas non plus.

Je vous ai fait un schéma de mon idée :


Il peut y avoir une absence de liberté. Cette liberté peut-être plus ou moins grande, mais il arrive un point où plus elle est grande moins il y a de sécurité, parce qu'il n'y a plus aucune assurance sur le comportement des autres. Tant est si bien qu'à partir du moment la direction libertarienne va à l'inverse de la liberté, parce que si on est dans l'insécurité, on ne peut pas construire, perdant ainsi notre liberté.

De façon symétrique, il peut n'y avoir aucune sécurité. C'est le cas du chaos. La sécurité peut-être plus moins grande, mais à partir d'un moment elle s'oppose à la liberté parce que les restrictions imposées aux gens, soit-disant pour le bien de tous, empêchent de faire ce qu'on veut de façon déraisonnable, nous coupant des possibilités. On est tellement bloqué qu'on ne peut plus contourner. Puis à partir d'un certain niveau de politique sécuritaire, c'est la sécurité elle-même qui est remise en question, parce que les mesures deviennent dangereuses pour les citoyens eux-mêmes, étant donné que les moyens mis en œuvre contre eux deviennent trop puissants ou incontrôlables par les citoyens parce que trop centralisés.

Qu'en pensez-vous ?

mais il arrive un point où plus elle est grande moins il y a de sécurité, parce qu'il n'y a plus aucune assurance sur le comportement des autres. Tant est si bien qu'à partir du moment la direction libertarienne va à l'inverse de la liberté, parce que si on est dans l'insécurité, on ne peut pas construire, perdant ainsi notre liberté.

Pour le coup ça mérite des exemples et des précisions. Qu'entends tu par liberté (négative positive? purement politique? possibilité/capacité?) et sécurité?

Liberté des individus de faire ce qu'ils veulent

Sécurité des individus

Un graphique intéressant et intelligent. Je vois ton idée et je pense qu'on s'approche d'un modèle juste. Mais je pense que c'est plus une question de qualité que de quantité: autant la liberté et la sécurité ont un aspect positif et un négatif sur les autres.
On est libre de faire ce qu'on veut tant qu'on ne diminue pas la liberté et sécurité des autres. (mais est-on libre de diminuer les siennes? se soumettre ou prendre des risques par exemple? je dirais que oui mais seulement si on est lucide et qu'on assume les conséquences...)
On développe notre sécurité tant qu'on ne diminue pas la liberté légitime (définie juste avant) des autres.

Comme dit Franklin, s'il faut sacrifier de la liberté pour de la sécurité, on ne mérite ni n'obtient aucun des deux.
A mon avis, il faut être parcimonieux avec les lois, les mesures de sécurité et tout ce qui peut être restrictif: de peur d'asphyxier un peu plus l'individu, de le priver de sentiment de liberté. Il faut être lucide avec les libertés et s'assurer qu'elles peuvent s'exercer sans porter préjudice. Et plutôt que d'interdire, donner les moyens ou les locaux ou la protection pour leur réalisation...

Merci.

Ben en fait, je suis en désaccord avec Franklin, parce que je pense qu'il faut sacrifier un peu de liberté pour avoir la sécurité et un peu de sécurité pour avoir la liberté. Mais seulement un peu, le maximum des deux ne pouvant être atteint en même temps.

Sinon je pense que la liberté paradoxale consistant à se nuire ne s'applique qu'aux enfants. Un adulte qui se nuit, on peut en discuter avec lui, mais c'est tout. Si on est proche, on peut employer des tours de force, mais c'est à utiliser avec parcimonie. Cela relève des relations interpersonnelles.

Au sujet de l'interdépendance entre les libertés individuelles, bien entendu, mon schéma ne va pas très loin. En effet, il faudrait distinguer la co-liberté et la liberté exclusive :
- la co-liberté étant la liberté qui se développe simultanément chez plusieurs personnes, par exemple par la coopération entre individus, entre groupes
- la liberté exclusive étant la liberté qui au mieux n'entrave pas la liberté d'autrui, au pire la diminue, posant la question de l'espace disponible pour chacun et pour chaque groupe

Liberté des individus de faire ce qu'ils veulent

On ne peut pas faire ce que l'on veut dans une société. Je pense que la liberté n'est pas une capacité, la liberté c'est de pouvoir agir librement sans acte coercitif pour l'entraver.

Je suis ici à priori d'accord avec Pronoien bien que je pense que nous n'entendons certaiment pas la même chose lorsqu'il dit: "On est libre de faire ce qu'on veut tant qu'on ne diminue pas la liberté et sécurité des autres."

La liberté de nuire n'est pas nécessairement recouverte par la volonté de nuire. La plupart du temps les gens ne tuent pas les autres. Ils peuvent effectuer cette action, physiquement et matériellement, mais ils ne le font pas. Ils ne se retiennent pas, par auto-discipline, parce que c'est interdit par la loi et que c'est passible d'un châtiment ; ils s'abstiennent, volontairement, parce qu'ils n'en ont pas envie, parce que cela les révulse.

Après tout, les lois protégeant la sécurité des individus n'ont d'intérêt que dans la lutte contre les exceptions, contre tous ceux qui ne savent pas diriger utiliser correctement leur puissance. Dans un monde idéal (qui n'existera jamais, on est bien d'accord) où chacun respecte la volonté et la puissance de l'autre comme il attend en retour que l'autre respecte sa propre volonté et sa propre puissance, la loi n'a plus aucun intérêt.

Je suis d'accord avec cette analyse.

parce que c'est interdit par la loi

bof

ils s'abstiennent, volontairement, parce qu'ils n'en ont pas envie

L'envie c'est de commettre le meurtre, se retenir c'est réprimer cette envie. Après l'origine ça dépend de chacun : la loi ? la morale ? le dégoût de la mort ? une conviction ?
Comment peux-tu affirmer que les gens se retiennent non pas par loi mais par dégoût ?

Après tout, les lois protégeant la sécurité des individus n'ont d'intérêt que dans la lutte contre les exceptions

C'est même préventif. Le con qui m'a pourri la vie je ne le tue pas parce que je ne veux pas finir dans une cellule pour le restant de mes jours. Sans la loi, il serait six pieds sous terre.

Donc t'es vraiment faible pour devoir vivre avec les autres avec des lois.

C'est pas donner à tout le monde de commettre un crime de sang froid, franchement même sans lois y' aurait pas énormément plus de meurtres.

Donc t'es vraiment faible pour devoir vivre avec les autres avec des lois.

S'il n'y avait aucun risque de sanction, je ne ferais pas toujours dans la dentelle. Quelqu'un te nuit (et si je dis nuire c'est pas juste la petite broutille), tu l'élimines. Avec une sanction cette solution est beaucoup moins séduisante. Alors on opte pour une solution moins rapide, plus fatiguante, pour règler le problème.
Bref, sans loi, j'aurais du sang sur les mains.

Puis que dire du vol ? si quelqu'un cambriole mon appartement ? je fais comment ?

On peut se passer de loi et on peut aussi être responsable quand un malentendu arrive.
Si un mec vole ton appart, ça va mal aller pour lui de toute façon c'est clair.

On peut se passer de loi et on peut aussi être responsable quand un malentendu arrive.

ça m'empêcherait pas de tuer, ok pas pour une histoire de tapage nocturne, mais pour plus grave.

Si un mec vole ton appart, ça va mal aller pour lui de toute façon c'est clair.

Sauf que je n'étais pas dans mon appart, on fait comment pour le retrouver ? qui détiendrait les outils que la police scientifique a actuellement ?

Tu pourras faire appel au près de la fédération de ton immeuble ou de ton quartier.
C'est eux qui devront retrouver le con en question et lui faire passer son envie de voler.

mais pour plus grave.

Si tu tues quelqu'un, tu vas à l'encontre de sa liberté de vivre ..

Tu pourras faire appel au près de la fédération de ton immeuble ou de ton quartier.
C'est eux qui devront retrouver le con en question et lui faire passer son envie de voler.

Il y a donc une milice ?

Si tu tues quelqu'un, tu vas à l'encontre de sa liberté de vivre ..

Et après ?

Perso moi j' serai pas contre mettre en place des moyens pour empêcher la délinquance, retrouver des objets volés ... Ca va pas à l'encontre des idées libertaires selon moi.

Oui, pourquoi pas une milice auto-organisé.
Je vois pas le problème.

Et après ?

Bah après, c'est toi qui va passer un sale quart d'heure.

c'est toi qui va passer un sale quart d'heure

Comment ?

Oui, pourquoi pas une milice auto-organisé.
Je vois pas le problème.

Mouais admettons que chaque communauté aie sa milice. Le type de la communauté x vole le mec de la communauté y. La milice y veut retrouver le gars x mais la milice x entrave la recherche. Quid ?

Faudra un arrangement entre les communes la dessus, réunir les deux parties "victime" et "coupable" et par la discussion aboutir à une action juste (rendre les biens volés par exemple).

Pas tout le monde voudra forcément se mettre à table. Une communauté de voleurs ?

Pas au pays des bisounours


Plus sérieusement faudrait s'en protéger physiquement, mais je garde à l'idée que le fait qu'il n'y ai plus d'inégalité sociales flagrantes - le bricoleur du village aura une plus belle maison que les autres et un tas de petites merveilles fabriquées de ses mains, mais ça reste anecdotique par rapport aux richesses que l'ont peut engrangé aujourd'hui si on sait se servir du capitalisme - diminue grandement la criminalité.

ITT a écrit:C'est pas donner à tout le monde de commettre un crime de sang froid, franchement même sans lois y' aurait pas énormément plus de meurtres.

Hier soir mon idiot de chat s'est pointé dans le salon avec une souris vivante dans la gueule. Il l'a laissé s'échapper et évidemment elle s'est barrée sous le canapé... Avec son aide j'ai réussi à la traquer dans le but de la foutre dehors. Il l'a rabattue vers moi et j'ai réussi à la coincer dans un petit coin. Hélas, impossible de m'en saisir ; trop peu d'espace pour y glisser une main gantée (attention aux canines !) ni une pince à cornichons...
Vu la configuration de mon "piège", j'aurais très bien pu l'écrabouiller contre le mur pour en finir, puis la jeter aux ordure. Je veux dire que c'était une possibilité parmi d'autres pour qui a un peu d'imagination, mais pas pour moi. Il en était hors de question ! Bilan des courses, la souris court toujours dans l'appartement. Je l'ai encore aperçu cet après-midi mais je n'ai pas été assez rapide... Affaire à suivre.

Tout ça pour dire que j'ai vraiment du mal avec le meurtre, et ce même si dans le cas d'un simple mulot il n'y a pas le spectre de la prison et de la vie gâchée derrière. Ce n'est pas que je m'empêche ce recours, c'est que c'est tout simplement impossible ! Ca ne fait pas partie de mes schémas de pensée. J'étais déjà comme ça avant même d'avoir entrepris de me forger une éthique... Je suis un être faible, soucieux, lâche. Et même si je vois ça d'un point de vue égoïste, je préfère encore m'aimer avec une souris en liberté chez moi plutôt que de me détester tout en ayant résolu mon petit problème domestique.

Niveau souris, j'ai passé avec la tondeuse à gazon dessus.

je t'imagine bien NB, en train de foncer sur la souris avec la tondeuse.