Les coups d'Etats américains en Amérique du Sud

Les nombreuses interventions des élites capitalistes dominantes en Amérique du Sud semblent très peu émouvoir les opinions occidentales, si tant est que les occidentaux soient au courant.

Par exemple, en 1970, Salvador Allende arrive en tête des suffrages pour les présidentielles au Chili, avec une campagne autour du thème des nationalisations et de l'indépendance du pays vis-à-vis du capital étranger. Avec le soutien de la CIA et de Agustín Edwards Eastman, l'homme le plus riche du pays, un coup d'État finit par arriver le 11 septembre 1973 mené par Augusto Pinochet, en renversant le gouvernement pour instaurer une dictature militaire.


Plus près de nous, en 2002, un coup d'Etat est organisé à l'encontre de Chavez, élu également avec un programme de redistribution des richesses et de démocratie participative. Les élites conservatrices du pays ont organisé un mensonge pour convaincre l'armée de destituer le président élu. Il semble encore une fois que la CIA ait soutenu ce renversement. Le coup d'Etat a été filmé de l'intérieur par des journalistes étant venu faire une documentaire sur le programme politique de Chavez. Mais finalement, le peuple s'est rassemblé autour du palais présidentiel, motivant les militaires du palais à annuler cela.

Documentaire : http://video.google.com/videoplay?docid=7658830544320971019

Comment expliquer cette anesthésie de l'opinion publique ?

Elle s'en fou, elle considère tous les dirigeants de " gauche " comme des futurs Castro en puissance. Cela dit, Chavez se transforme de plus en plus en sombre dictateur mégalo, qui baillonne l'opposition et fait connerie sur connerie dans la gestion hyper-étatique du Vénézuela.
Puis, faut croire que la doctrine Monroe est toujours d'actualité pour nos amis des States, ils pensent que c'est leur devoir de remettre de l'orre dans LEUR continent, alors que ça fait 50 ans que un petit barbu les fait chier sur sa pov' ile de cannes à sucre .. :p

Avec le soutien de la CIA et de Agustín Edwards Eastman

Et des Chicago Boys, grand amis de Augusto Pinochet .. comme quoi, ultra-libéralisme, fascisme, dictature militaire, c'est lié ..

Le Président Guzman au Guatemala a été aussi l'une des victimes de la CIA.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacobo_Arbenz_Guzm%C3%A1n



Premier et a faillis être le dernier président élus démocratiquement au Guatemala...


Sinon l'Opération Condor c'est sympa aussi...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Condor

Par exemple, en 1970, Salvador Allende arrive en tête des suffrages pour les présidentielles au Chili, avec une campagne autour du thème des nationalisations et de l'indépendance du pays vis-à-vis du capital étranger.

Et autres joyeuseries pour contourner le pouvoir parlementaire. Le socialisme politique ne peut que se faire via un pouvoir centralisé et fort.

Avec le soutien de la CIA et de Agustín Edwards Eastman, l'homme le plus riche du pays, un coup d'État finit par arriver le 11 septembre 1973 mené par Augusto Pinochet, en renversant le gouvernement pour instaurer une dictature militaire.

Ca en effet, c'est bien vrai...

Plus près de nous, en 2002, un coup d'Etat est organisé à l'encontre de Chavez, élu également avec un programme de redistribution des richesses et de démocratie participative.

Hoo oui Chavez un démocrate... on aura tout entendu.

Les élites conservatrices du pays ont organisé un mensonge pour convaincre l'armée de destituer le président élu.

Chavez est en train de mettre en place un régime dictatorial. Pas étonnant qu'il y ait des réactions!

Il semble encore une fois que la CIA ait soutenu ce renversement

Les USA croient encore à la doctrine Monroe....

Comment expliquer cette anesthésie de l'opinion publique ?

Parce que ta version de l'histoire est très... partiale... comme ce lien d'ailleurs.

Par contre la CIA qui tente de tirer les ficelles dans son sens, ça tout le monde le sait. Ce qui ne veut pas dire que les régimes en place soient légitimes et démocratiques...

Par contre la CIA qui tente de tirer les
ficelles dans son sens, ça tout le monde le sait. Ce qui ne veut pas
dire que les régimes en place soient légitimes et démocratiques...

La CIA l'est encore moins. De quel droit se permet-elle d'intervenir par la force dans d'autres pays que le sien?

La CIA l'est encore moins. De quel droit se permet-elle d'intervenir par la force dans d'autres pays que le sien?

Ca c'est sur.

Seulement c'est un penchant très humain que lorsqu'on voit un méchant encore plus méchant que le premier... bizarrement celui ci devient plus gentil.

Rémus, je sais que tu es perfectionniste, mais le sujet n'est pas là.

On parle là de régimes, qui n'étaient peut-être pas parfaits, mais qui avaient le mérite de redistribuer, voire de faire participer les gens à un niveau plus important que les régimes dits "démocratiques".

Question liberté, de quelle droit intervient-on comme ça dans des pays, avec comme seul argument que cela ne correspondrait pas à une idéologie ??

Seulement c'est un penchant très humain que lorsqu'on voit un méchant
encore plus méchant que le premier... bizarrement celui ci devient plus
gentil.

Ça c'est juste un argument pour ne pas idéaliser Chavez et compagnie. Je ne vois pas en quoi cela justifie de soutenir les interventions américaines.

Les USA croient encore à la doctrine Monroe....

Taratata. Ils n'ont pas d'idéologie, seulement leurs intérêts. D'ailleurs cela n'est pas que pour les élites capitalistes américaines.

Et des Chicago Boys, grand amis de Augusto Pinochet .. comme quoi,
ultra-libéralisme, fascisme, dictature militaire, c'est lié ..

Exactement. Le totalitarisme de droit aurait une plus grande crédibilité de le totalitarisme de gauche. En fait, les deux travaillent ensembles.

Extrait de La face cachée des banques, de Eric Laurent :

Jeune journaliste, j'assiste, à l'université de Stanford en Californie, à une manifestation riche d'enseignements : la cinquième conférence industrielle internationale, qui regroupe les responsables des plus grandes banques et des principales entreprises mondiales, auxquels se sont joints de nombreux dirigeants politiques. J'ai l'impression d'assister à l'Assemblée générale d'une ONU du monde des affaires. Je rencontre pour la première fois David Rockefeller, courtois et souriant, je crois John McCone, ancien directeur de la CIA et vice-président d'ITT, dont j'ignore bien évidemment à l'époque le rôle qu'il vient de jouer dans la chute d'Allende.

Un couple me fascine : celui formé par le ministre des Finances allemand, le socialiste Helmut Schmidt, futur chancelier, et le président d'honner de la Deutsche Bank, qui n'est autre que Hermann Abs, ancien collaborateur d'Hitler.

Un autre spectacle me stupéfie, alors que Salvador Allende vient à peine d'être assassiné ! Le président du quotidien chilien El Mercurio, qui fut l'adversaire déclaré d'Allende et affiche son soutien à Pinochet, converse cordialement avec German Vishiany. Ce personnage, gendre du Premier ministre soviétique Alekseï Kossyguine, responsable de haut rang du KGB, préside le comité d'Etat pour la science et la technologie, l'organisme chargé de négocier avec les banques et les entreprises occidentales.

Moi qui crois encore aux clivages et antagonismes idéologiques, j'observe, fasciné, ces représentants des deux formes de totalitarismes, fasciste et communiste, s'esclaffer, échanger des plaisanteries comme deux vieux complices.

A l'entrée de l'université de Stanford, de petits groupes de manifestants brandissent des pancartes condamnant le rôle joué par certaines banques et firmes multinationales dans la chute du gouvernement chilien. L'une des cibles des manifestants est Peter Peterson, présent à la réunion. Le ministre du Commerce de Nixon qui va, quelques mois plus tard, prendre la tête de la banque Lehman Brothers, a joué un rôle clé dans la coopération financière et commerciale accrue avec Moscou, mais aussi dans la coordination du blocus économique à l'encontre du Chili. Face à ces accusations, je le vois hausser les épaules, indifférent, en lâchant : "Cette conférence n'a rien à voir avec la politique".

Et autres joyeuseries pour contourner le pouvoir parlementaire. Le socialisme politique ne peut que se faire via un pouvoir centralisé et fort.

Taratata.

Les démocrates chrétiens avaient promis leurs soutiens a Allende en cas de victoire de l'Unitad Popular, ils ont retourner leurs vestes et le seul moyen pour Allende de poursuivre la politique pour laquelle il a été élus a été de contourner par des voies existante (il a rien inventé). On notera que la plupart des décisions d'Allende ont été soutenus par les Démocrates Chrétiens et que seul un nombre infime de réforme a du être passé par la petite porte, l'organisation des services de redistribution (JAP je crois) notamment.

A ce moment la tout les moyens étaient bon pour la droite pour couler Allende, notamment en coulant le pays lui même, en plaçant une dictature fasciste au pouvoir par exemple.

qui n'étaient peut-être pas parfaits, mais qui avaient le mérite de redistribuer,

J'appel pas ça un mérite.

voire de faire participer les gens à un niveau plus important que les régimes dits "démocratiques".

Exemple?

Question liberté, de quelle droit intervient-on comme ça dans des pays, avec comme seul argument que cela ne correspondrait pas à une idéologie ??

Mais là je suis d'accord ^^

Taratata. Ils n'ont pas d'idéologie, seulement leurs intérêts.

depuis quand la doctrine Monroe est une idéologie, c'est une doctrine justement ^^

Exactement. Le totalitarisme de droit aurait une plus grande crédibilité de le totalitarisme de gauche. En fait, les deux travaillent ensembles.

J'attend ta démonstration sans doute lumineuse entre la comptabillité entre pouvoir fasciste et libéralisme.
Même avec Hobbes en poche tu t'en sortiras pas.

, ils ont retourner leurs vestes et le seul moyen pour Allende de poursuivre la politique pour laquelle il a été élus a été de contourner par des voies existante

Merci de confirmer ce que je dis.

A ce moment la tout les moyens étaient bon pour la droite pour couler Allende, notamment en coulant le pays lui même, en plaçant une dictature fasciste au pouvoir par exemple.

C'est le principe même du politique... à gerber

Remus a écrit:

qui n'étaient peut-être pas parfaits, mais qui avaient le mérite de redistribuer,

J'appel pas ça un mérite.

Moi si. Le mérite se mesure d'après le résultat d'une action. En l'occurence en redistribuant, on sort beaucoup de personnes de la misère, et en apprenant aux gens à lire, on leur donne des possibilités culturelles.

voire de faire participer les gens à un niveau plus important que les régimes dits "démocratiques".

Exemple?

Ben en France, si tu n'es pas un élu, tu ne peux rien dire.

Question liberté, de quelle droit intervient-on comme ça dans des pays, avec comme seul argument que cela ne correspondrait pas à une idéologie ??

Mais là je suis d'accord ^^

Mouais.

Taratata. Ils n'ont pas d'idéologie, seulement leurs intérêts.

depuis quand la doctrine Monroe est une idéologie, c'est une doctrine justement ^^

C'est du noyage de poisson, là.

Exactement. Le totalitarisme de droit aurait une plus grande crédibilité de le totalitarisme de gauche. En fait, les deux travaillent ensembles.

J'attend ta démonstration sans doute lumineuse entre la comptabillité entre pouvoir fasciste et libéralisme.
Même avec Hobbes en poche tu t'en sortiras pas.

Je te parle pas de fascisme et libéralisme, mais de gauche et de droite. Le totalitarisme de droite se basant sur une concentration du capital financier ou économique.

C'est le principe même du politique... à gerber

Tu n'as pas encore compris qu'au-delà d'une certaine limite, le capital économique devient politique.

Tu n'as pas encore compris qu'au-delà d'une certaine limite, le capital économique devient politique.

Il suffit de regarder l'organisation d'une entreprise et de la comparer avec celle d'un état.

C'est juste la même chose, avec le bannissement au lieu de la prison.

Le mérite se mesure d'après le résultat d'une action.

Non pas seulement, le mérite sous tend également un aspect éthique moral et culturel. Sinon on peut dire que Hitler est méritant car il a eu des résultats quant à l'extermination des juifs.

En l'occurence en redistribuant, on sort beaucoup de personnes de la misère,

Cette maxime est malheureusement fausse. Elle permet à court terme un développement économique en augmentant la consommation mais elle accentue à terme la création de dette et la gravité des cycles économiques... sans parler de tous les effets pervers que j'ai décris plus amplement depuis le début de nos joutes.

Il faut bien comprendre que la redistribution n'a qu'une seule visée politiquement: c'est une visée dite utilitariste, on ne redistribue nullement dans une logique de partage des richesses, ca c'est ce qu'on essaye de te faire avaler. On redistribue pour faire perdurer le niveau de conso, autrement dit le système capitaliste élitaire actuel, autrement dit le système que tu dénonces.

D'ailleurs d'un point de vu épistémique, les organisations alternatives tel que le communisme libertaire, l'autogestion etc ne peuvent réellement fleurir qu'en absence coercitive et centralisée du vol des richesses de chacun.

Ben en France, si tu n'es pas un élu, tu ne peux rien dire.

Donc tu ne peux rien dire sur ce forum? ....

C'est du noyage de poisson, là.

Absolument pas doctrine et idéologie sont très différent. Une doctrine est une pratique, elle rélève de la praxéologie, à la limite on peut la voir émerger dans la philosophie grecque.
L'idéologie est un système global fixant les fins et les moyens d'y parvenir et expliquant le réel tel que justifie ce système.

Tu n'as pas encore compris qu'au-delà d'une certaine limite, le capital économique devient politique.

Effectivement, car le politique se laisse alors corrompre par ce dernier et s'interpénètre. D'ou l'intérêt de limiter le politique.
On pourrait me rétorquer, mais alors pourquoi ne pas limiter l'économique? Mais parce que l'économique n'est pas un pouvoir tant qu'il n'a justement pas était converti politiquement! Et cette conversion ne peut se faire que s'il existe préalablement un Etat, autrement dit une autorité politique.

Il suffit de regarder l'organisation d'une entreprise et de la comparer avec celle d'un état.

Une entreprise s'organise de façon la plus avantageuse possible dans une situation X donnée. Il se trouve que la hierarchisation du travail est bien plus avantageux qu'un système autogestionnaire ou le pouvoir de décision n'est pas clair et ou les compétences de chacun sont floues. Ce qui dans certains marchés et dans certaines activités très pointues et avec des entreprises importantes n'est pas très pratiques vous en conviendrez.
Finalement la rareté du modèle autogestionaire n'est pas tant le résultat de l'intervention étatique, même si c'est en parti le cas car on endort les masses (voir plus haut), que de son manque de viabilité dans la réalité... même si cela reste possible!

Une entreprise s'organise de façon la plus avantageuse possible dans une situation X donnée. Il se trouve que la hierarchisation du travail est bien plus avantageux qu'un système autogestionnaire ou le pouvoir de décision n'est pas clair et ou les compétences de chacun sont floues. Ce qui dans certains marchés et dans certaines activités très pointues et avec des entreprises importantes n'est pas très pratiques vous en conviendrez.
Finalement la rareté du modèle autogestionaire n'est pas tant le résultat de l'intervention étatique, même si c'est en parti le cas car on endort les masses (voir plus haut), que de son manque de viabilité dans la réalité... même si cela reste possible!

En quoi est ce différent de l'organisation étatique dans ce cas?
Vivons dans une dictature vu que c'est le système le plus viable!

En quoi est ce différent de l'organisation étatique dans ce cas?

Lol la grosse différence c'est qu'elle ne t'es pas imposé et que l'entreprise n'a aucun pouvoir sur toi et ne peut agir au de là de temps de travail fixé par le contrat! Ca fait une sacrée différence!

Quand je vais décrocher un job d'anim à une asso lucrative, je fixe les termes du contrat avec elle, je peux me casser ailleurs si j'estime que c'est de l'arnaque, et elle ne me dis pas comment gérer ma vie, elle me dit comment cette asso fonctionne et comment je dois être avec les enfants, comment le travaille que j'effectue pour eux sera découpé.Ca n'a strictement rien à voir avec une dictature, qui est d'ailleurs un régime politique.

Ca commence a être gavant de mélanger les concepts à les mettre à n'importe quelle sauce.

Remus a écrit:

Le mérite se mesure d'après le résultat d'une action.

Non pas seulement, le mérite sous tend également un aspect éthique moral et culturel. Sinon on peut dire que Hitler est méritant car il a eu des résultats quant à l'extermination des juifs.

Le résultat est négatif dans ce cas, c'est donc le contraire du mérite.

En l'occurence en redistribuant, on sort beaucoup de personnes de la misère,

Cette maxime est malheureusement fausse. Elle permet à court terme un développement économique en augmentant la consommation mais elle accentue à terme la création de dette et la gravité des cycles économiques... sans parler de tous les effets pervers que j'ai décris plus amplement depuis le début de nos joutes.

Je te parle de redistribuer aux pauvres, c'est tout. Sinon, c'est du darwinisme social. Les pauvres n'ont qu'à être dans la misère, ils n'ont pas de capital économique et intellectuel, c'est tant pis pour eux.

Bien entendu que donner aux pauvres de quoi acheter fait une partie de la consommation mais je vois pas où est le problème. La limitation de la consommation pourquoi pas, mais pas en mettant des gens dans la misère. Plutôt en choisissant ce qu'on consomme. Par exemple, les riches consomment beaucoup de choses inutiles.

Ben en France, si tu n'es pas un élu, tu ne peux rien dire.

Donc tu ne peux rien dire sur ce forum? ....

C'est une façon de parler. Je signifie par là que tu ne peux pas participer aux décisions.

Une doctrine est une pratique

Non, une doctrine est théorique.

Tu n'as pas encore compris qu'au-delà d'une certaine limite, le capital économique devient politique.

Effectivement, car le politique se laisse alors corrompre par ce dernier et s'interpénètre. D'ou l'intérêt de limiter le politique.
On pourrait me rétorquer, mais alors pourquoi ne pas limiter l'économique? Mais parce que l'économique n'est pas un pouvoir tant qu'il n'a justement pas était converti politiquement! Et cette conversion ne peut se faire que s'il existe préalablement un Etat, autrement dit une autorité politique.

Pas du tout. Si tu as beaucoup de capital, tu as beaucoup de revenus sans rien faire, donc tu as du temps pour faire des choses que les employés n'ont pas le temps de faire. Et comme tu as beaucoup d'argent, tu peux subventionner les intellectuels qui vont dans ton sens, financer des groupes terroristes dans les pays qui ne sont pas suffisamment compréhensifs pour tes intérêts, faire de la propagande dans ton sens etc. Le politique n'est qu'un moyen d'action du capital. Et il est aussi un moyen pour limiter le capital. D'où l'ambivalence du politique.

Une entreprise s'organise de façon la plus avantageuse possible dans une situation X donnée.

La plus avantageuse pour qui ? Pour les actionnaires, c'est tout. Ou pour les propriétaires s'il n'y a pas d'actionnaires.

Il se trouve que la hierarchisation du travail est bien plus avantageux qu'un système autogestionnaire ou le pouvoir de décision n'est pas clair et ou les compétences de chacun sont floues.

On peut élire des gens pour s'occuper des taches de coordinations. La différence avec la domination du capital, c'est que les travailleurs ne sont pas forcés à accepter des coordinateurs décidés par en haut.

Finalement la rareté du modèle autogestionaire n'est pas tant le résultat de l'intervention étatique, même si c'est en parti le cas car on endort les masses (voir plus haut), que de son manque de viabilité dans la réalité... même si cela reste possible!

Bien entendu et la dictature c'est efficace, mais c'est pas un raison pour faire une dictature. L'efficacité économique pour justifier la dictature.

Lol la grosse différence c'est qu'elle ne t'es pas imposé et que
l'entreprise n'a aucun pouvoir sur toi et ne peut agir au de là de
temps de travail fixé par le contrat! Ca fait une sacrée différence!

Tu oublies de mentionner que la nécessité et le chômage sont deux freins à l'indépendance de l'individu face aux entreprises. Mais je crois que tu ne prends pas ces notions en compte...

Une entreprise s'organise de façon la plus avantageuse possible
dans une situation X donnée. Il se trouve que la hierarchisation du
travail est bien plus avantageux qu'un système autogestionnaire ou le
pouvoir de décision n'est pas clair et ou les compétences de chacun
sont floues.

L'impératif de l'efficacité... non vraiment ce système compile tout les vices...

son manque de viabilité dans la réalité...

L'histoire te montre le contraire... les entreprises autogérées espagnoles ont quadruplé de valeur sur une courte période.

Le résultat est négatif dans ce cas, c'est donc le contraire du mérite.

COmment on calcul si c'est négatif ou non?

Je te parle de redistribuer aux pauvres, c'est tout.

oui oui... comme aujourd'hui. on redistribue aux pauvres on voit bien ou ça mène.

Sinon, c'est du darwinisme social.
Les pauvres n'ont qu'à être dans la misère, ils n'ont pas de capital économique et intellectuel, c'est tant pis pour eux.

Ca c'est fort, tu sous entends que les pauvres sont pauvres car abrutis donc ils n'ont aucun moyen de s'en sortir. Tu sous entends qu'ils sont incapables de trouver une solution à leur vie, ou de mettre en place des mécanismes de solidarité entre eux, ou par leur communauté religieuse, civile, familiale, tu sous entends que seraient forcémeent pauvres dans un système libéral ce qui est faux.

Bien entendu que donner aux pauvres de quoi acheter fait une partie de la consommation mais je vois pas où est le problème. La limitation de la consommation pourquoi pas, mais pas en mettant des gens dans la misère. Plutôt en choisissant ce qu'on consomme. Par exemple, les riches consomment beaucoup de choses inutiles.

Un riche consomme un truc ridicule du genre un paquebot croisière et il fait vivre des milliers d'emplois, la notion d'utile et d'inutile n'est qu'un système de valeur, tu n'as aucun droit de l'imposer, ta conception utilitariste envisage l'individu comme un numéro, plus il y a de numéro satisfait plus c'est juste, peu importe si les droits des autres numéros sont bravés.
C'est là ma critique du consumérisme, je m'en fous je ne cherche pas à limiter la consommation, mais je refuse qu'elle soit entretenue et donc dérégulée artificiellement par l'Etat sur la dette de mes enfants et sur ma richesse car elle paupérise encore davantage et entretient tout le système que tu dénnonces. Ne vois tu pas que tu te mords la queue?

Je signifie par là que tu ne peux pas participer aux décisions.

Exactement, c'est bien parce que je n'ai aucun pouvoir sur l'Etat que je refuse qu'il dicte ma vie!

Pas du tout. Si tu as beaucoup de capital, tu as beaucoup de revenus sans rien faire, donc tu as du temps pour faire des choses que les employés n'ont pas le temps de faire. Et comme tu as beaucoup d'argent, tu peux subventionner les intellectuels qui vont dans ton sens,

...et?

financer des groupes terroristes dans les pays qui ne sont pas suffisamment compréhensifs pour tes intérêts,

ca c'est une négation du droit de vivre!

faire de la propagande dans ton sens etc.

Et alors, quand tu vantes tes actions ou quand je publie mes idées sur facebook, je ne fais pas ma propagande?

Le politique n'est qu'un moyen d'action du capital.

Justement non, c'est le contraire.

Tu oublies de mentionner que la nécessité et le chômage sont deux freins à l'indépendance de l'individu face aux entreprises. Mais je crois que tu ne prends pas ces notions en compte...

Si mais tu enfonces des portes ouvertes, l'indépendance ne veut pas dire le solipsisme, si indépendant pour toi veux dire n'être dépendant de rien et de personne, il faut finir par vivre comme un érmite dans la forêt.

L'impératif de l'efficacité... non vraiment ce système compile tout les vices...

Bien sur, tu veux servir le client le mieux possible pour qu'il continue à acheter chez toi! Et c'est bien normal!
L'autogestion s'affiche comme peu efficace, and so what? certaines entreprises tournent quand même, ça fait même gonfler les chiffres car ça plait à certains clients d'avoir une telle configuration... donc c'est efficace.
La véritable démocratie, c'est le consommateur dans un système libre, ce que je n'approuve pas, je n'achète pas donc je sanctionne. Et cela ne prive personne de faire cependant le contraire de son coté, c'est une façon de dire "j'aime votre produit et votre boite c'est du bon boulot continuez". Chacun est libre d'interagir comme il l'entend avec autrui.

L'histoire te montre le contraire... les entreprises autogérées espagnoles ont quadruplé de valeur sur une courte période.

J'aimerai un lien, et dans ce cas j'en suis ravi que l'autogestion puisse constituer un système alternatif au salariat assez viable pour se développer. Car n'oublie pas que dans un système libre, si l'autogestion est si efficace que tu le prétends, il sera très vite le modèle adopté par tous!

Si mais tu enfonces des portes ouvertes, l'indépendance ne veut pas
dire le solipsisme, si indépendant pour toi veux dire n'être dépendant
de rien et de personne, il faut finir par vivre comme un érmite dans la
forêt.

Justement je l'ai écrit dans un petit texte qui me reste à poster ici

J'aimerai un lien, et dans ce cas j'en suis ravi que l'autogestion
puisse constituer un système alternatif au salariat assez viable pour
se développer. Car n'oublie pas que dans un système libre, si
l'autogestion est si efficace que tu le prétends, il sera très vite le
modèle adopté par tous!

Tu regardes le documentaire sur la catalogne anarchiste que j'ai publié dans culture, c'est dit dans les 5 dernières minutes.
Je te rechercherai un lien sur ça, mais là c'est l'heure des crêpes...

La véritable démocratie, c'est le consommateur dans un système libre,
ce que je n'approuve pas, je n'achète pas donc je sanctionne. Et cela
ne prive personne de faire cependant le contraire de son coté, c'est
une façon de dire "j'aime votre produit et votre boite c'est du bon
boulot continuez". Chacun est libre d'interagir comme il l'entend avec
autrui.

Remus a écrit:

Le résultat est négatif dans ce cas, c'est donc le contraire du mérite.

COmment on calcul si c'est négatif ou non?

La mort et la souffrance c'est négatif, la joie et le confort c'est positif.

Je te parle de redistribuer aux pauvres, c'est tout.

oui oui... comme aujourd'hui. on redistribue aux pauvres on voit bien ou ça mène.

Tu mets sur le dos des pauvres les problèmes que nous avons, c'est répugnant. Les problèmes que nous avons découlent d'un non-développement des pays pauvres, qui a été entretenu pour des bénéfices privés, et à cause de la finance et de l'impossibilité de mener des politiques publiques du fait de l'accaparement de l'État par les élites bourgeoises.

Ca c'est fort, tu sous entends que les pauvres sont pauvres car abrutis donc ils n'ont aucun moyen de s'en sortir. Tu sous entends qu'ils sont incapables de trouver une solution à leur vie, ou de mettre en place des mécanismes de solidarité entre eux, ou par leur communauté religieuse, civile, familiale

Non, mais cela ne suffit pas parce que notre confort et même notre survie dépend d'un niveau culturel élevé et d'un capital de départ important pour pouvoir faire des économies des échelles. On peut pas fabriquer des ordinateurs comme ça, ni s'occupe d'un champ tout seul à l'arrache.

tu sous entends que seraient forcémeent pauvres dans un système libéral ce qui est faux.

Je soutiens que dans un système libéral, il y a forcément des riches et des pauvres, et du clientélisme.

Un riche consomme un truc ridicule du genre un paquebot croisière et il fait vivre des milliers d'emplois

Tu vois le fait que le riche qui achète un paquebot comme un transfert du riche vers les travailleurs, alors qu'il s'agit d'un transfert de l'entreprise productrice vers l'acheteur. Les riches vivent à nos dépens.

C'est là ma critique du consumérisme, je m'en fous je ne cherche pas à limiter la consommation, mais je refuse qu'elle soit entretenue et donc dérégulée artificiellement par l'Etat sur la dette de mes enfants et sur ma richesse

J'ai bien compris que ta richesse personnelle et celle de ta famille et de tes enfants avait plus de valeur à tes yeux que celle de tous.

Ne vois tu pas que tu te mords la queue?

Non. D'ailleurs je n'ai pas de queue. D'un point de vue de l'évolution, nous l'avons perdu depuis un certain temps.

Exactement, c'est bien parce que je n'ai aucun pouvoir sur l'Etat que je refuse qu'il dicte ma vie!

A titre individuel, on ne peut pas faire grand chose. L'union fait la force. Cela, les élites dominantes l'on compris, et font régner la division et le divertissement dans le peuple.

Et alors, quand tu vantes tes actions ou quand je publie mes idées sur facebook, je ne fais pas ma propagande?

Oui. Le problème, c'est que quand tu as beaucoup d'argent, tu peux davantage influencer, et donc obtenir des choses, politiquement, ou entrainer l'opinion dans une direction qui t'es favorable économiquement. Ainsi le grand capital se maintient ou grandit en proportion.

Le politique n'est qu'un moyen d'action du capital.

Justement non, c'est le contraire.

Mais encore ?

Tu mets sur le dos des pauvres les problèmes que nous avons, c'est répugnant.

Alors tu ne sais pas lire, les pauvres sont les premières victimes de ce système.

Non, mais cela ne suffit pas parce que notre confort et même notre survie dépend d'un niveau culturel élevé et d'un capital de départ important pour pouvoir faire des économies des échelles.

Non notre confort dépend uniquement de la dette, nous sommes dans une fuite en avant. Effectivement la doctrine libérale sera un grand coup de frein à l'hédonisme consumériste d'aujourd'hui et ça ne sera pas facile, mais je refuse de continuer à voir mon pays s'éccrouler, je ne veux pas le voir pour moi et pour mes gosses.

Je soutiens que dans un système libéral, il y a forcément des riches et des pauvres, et du clientélisme.

Comment faire du clientélisme si le pouvoir politique n'est plus tributaire de la "démocrassie" actuelle?

alors qu'il s'agit d'un transfert de l'entreprise productrice vers l'acheteur. Les riches vivent à nos dépens.

Mdr et l'entreprise ne crée pas d'emploi en répondant à cette demande?!

J'ai bien compris que ta richesse personnelle et celle de ta famille et de tes enfants avait plus de valeur à tes yeux que celle de tous.

Oui car la richesse de tous ça n'existe pas. Qu'est ce que ça veut dire? Et comment la gérer? par des pinpins politiques? et bien alors ça ne sera plus la richesse de tous, mais de ces derniers!
De la même façon défendrait prioritéraiment ma famille et ceux qui me sont chère que la France ou la communauté française, et je défendrai prioritairement la France que l'Europe etc. Et je n'ai aucune honte à l'affirmer.
"Tous" ça ne veut rien dire, j'ai demandé de vivre avec tous? tu crois que je devrai vivre avec les six milliards d'êtres humains selon un système centralisé et redistributif? Non je vis avec ceux que j'aime et à la communauté que j'ai choisie car je suis un homme libre.
Personne ne vit avec tous, vivre avec tous, c'est encore balancer de grandes phrases lyriques totalement déconnectées de la nature humaine.

Cela, les élites dominantes l'on compris, et font régner la division et le divertissement dans le peuple.

Et on se demande avec quel instrument!

Le problème, c'est que quand tu as beaucoup d'argent, tu peux davantage influencer, et donc obtenir des choses, politiquement, ou entrainer l'opinion dans une direction qui t'es favorable économiquement. Ainsi le grand capital se maintient ou grandit en proportion.

Comment influencer politiquement une décision quand le role du politique est limité?
En quoi le fait que X entraine l'opinion de Y dans un sens est il un délis?
Qu'est ce qui te gênes?
Dis moi si les mécènes iraient dans ton sens, critiquerais tu leur point de vue?

Remus a écrit:Oui car la richesse de tous ça n'existe pas. Qu'est ce que ça veut dire?

Les infrastructures sont une richesse collective, les forêts aussi, l'éducation aussi par exemple le fait que tout le monde sait lire etc.

"Tous" ça ne veut rien dire, j'ai demandé de vivre avec tous?

Tu peux aller fabriquer tout seul des bulldozer dans ton coin, ou même avec ta famille entière, tu verras bien jusqu'où tu arrives.

En quoi le fait que X entraine l'opinion de Y dans un sens est il un délis?
Qu'est ce qui te gênes?
Dis moi si les mécènes iraient dans ton sens, critiquerais tu leur point de vue?

C'est peu probable étant donné que je suis favorable à la limitation du capital. Mais par contre je pourrais être soutenus par des classes moyennes. Ce n'est pas pour une raison légale (délit). Justement je voudrais que la loi soit changée.

Les infrastructures sont une richesse collective, les forêts aussi, l'éducation aussi par exemple le fait que tout le monde sait lire etc.

les infrastructures késako?
L'éducation est une richesse collective? Tu veux dire qu'elle est profitable pour chacun?

Tu peux aller fabriquer tout seul des bulldozer dans ton coin, ou même avec ta famille entière, tu verras bien jusqu'où tu arrives.

Pourquoi tout seul? j'ai droit de m'associer avec qui je veux non? Je suis libre bon sang!
Mais tous ça ne veut rien dire ou ça voudrait dire que chaque action que j'effectue doit être mis sous le regard et le bénéfice de 6milliards d'individus!

C'est peu probable étant donné que je suis favorable à la limitation du capital. Mais par contre je pourrais être soutenus par des classes moyennes. Ce n'est pas pour une raison légale (délit). Justement je voudrais que la loi soit changée.

C'est quoi le problème si je suis milliardaire et que je finance un média qui vante mes idées? Il est ou e problème?

C'est quoi le problème si je suis milliardaire et que je finance un média qui vante mes idées? Il est ou e problème?

Et pourquoi dans les fais toi tu pourrais le faire en étant milliardaire et un pauvre ne pourrait pas le faire? Pourquoi n'êtes vous pas autant libre d'avoir la possibilité de le faire l'un et l'autre? Pourquoi toi en tant que milliardaire tu aurait droit a plus de choses que les pauvres?

Remus a écrit:les infrastructures késako?

Les routes, les trains etc.

L'éducation est une richesse collective? Tu veux dire qu'elle est profitable pour chacun?

Oui, cela permet de faire des travaux élaborés qui profitent à tous.

Pourquoi tout seul? j'ai droit de m'associer avec qui je veux non? Je suis libre bon sang!

Ah ben c'est toi qui parle de faire tes trucs dans ton coin si tu es minoritaire.

Mais tous ça ne veut rien dire ou ça voudrait dire que chaque action que j'effectue doit être mis sous le regard et le bénéfice de 6milliards d'individus!

Non, le bénéfice des travailleurs, et la solidarité bien entendu, mais la "charge" de la solidarité est à partager entre tous, bien sûr.

C'est quoi le problème si je suis milliardaire et que je finance un média qui vante mes idées? Il est ou le problème?

Le problème, c'est que si tu es milliardaire, c'est à priori que tu aimes l'exploitation qui fait que ta situation existe.

L'Ours a écrit:Et pourquoi dans les fais toi tu pourrais le faire en étant milliardaire et un pauvre ne pourrait pas le faire? Pourquoi n'êtes vous pas autant libre d'avoir la possibilité de le faire l'un et l'autre? Pourquoi toi en tant que milliardaire tu aurait droit a plus de choses que les pauvres?

Je suppose qu'il pense que le riche mérite d'être riche et donc il mérite d'avoir les moyens de se faire entendre, et le pauvre mérite de se taire et d'être oublié.