La création monétaire nationale n'est pas inflationniste

Déporter les libéraux en Sibérie en est une autre...

Oh oui je veux !

On démocratise, on établis des lois pour que chaque employés dispose d'une part dans la boîte automatiquement, que tous aille la même part pis que les dirigeants soient élus/choisis démocratiquement par le personnel et que ce dernier puisse le changer régulièrement. Pouf voila. Démocratieeeeee nouuus vooilaa

Que le pouvoir soit exercé par un deux ou trois ou 18, il ne résout pas la question éthique morale et épistémique du pouvoir.

Tu ne reconnait pas le fait que les plus expérimentés doivent diriger chacun dans leurs secteurs respectifs et instruire/diriger les moins expérimentés?

Même les anarchistes avaient des officiers pendant la guerre d'Espagne.

Tu ne reconnait pas le fait que les plus expérimentés doivent diriger chacun dans leurs secteurs respectifs et instruire/diriger les moins expérimentés?

Non ça c'est le corporatisme.

Car qui décrète qui est plus expérimentés par rapport à qui? à quoi? **
Si le type est vraiment expérimentés dans son secteur, alors les gens voudront acheter ses produits, et inversement.
On a pas besoin de rigidifier le modèle par le politique, c'est le meilleur moyen de tuer l'innovation et la liberté de métier et d'entreprendre.

Car qui décrète qui est plus expérimentés par rapport à qui? à quoi? **

Pose la question aux Franc maçon^^

On a pas besoin de rigidifier le modèle par le politique, c'est le meilleur moyen de tuer l'innovation et la liberté de métier et d'entreprendre.

Bah justement, nous on veux assouplir. Assouplir démocratiquement...

Bah justement, nous on veux assouplir. Assouplir démocratiquement...

Autrement dit tu n'assouplis rien.

La gestion démocratique de l'ensemble des ressources et des structures est très problématique, je pourrai en faire la démonstration.
Cela dit ça peut marcher: donc pourquoi ne pas laisser les individus librement le faire quand ils jugent bon de le faire et d'autres de s'organiser autrement? tu crois que c'est à toi de fixer la règle du jeu?

Cela dit ça peut marcher: donc pourquoi ne pas laisser les individus librement le faire quand ils jugent bon de le faire et d'autres de s'organiser autrement? tu crois que c'est à toi de fixer la règle du jeu?

Et bien vu que mon idée est de démocratisé mon pays, autant le faire jusqu'au bout et ne pas laisser du "capitalo-fascisme" dans les moindres recoins non? On ne doit plus combattre le fascisme partout ou il se trouve?

Et bien vu que mon idée est de démocratisé mon pays, autant le faire jusqu'au bout et ne pas laisser du "capitalo-fascisme" dans les moindres recoins non? On ne doit plus combattre le fascisme partout ou il se trouve?

1 Imposer la démocratie n'est ce pas une forme de "fascisme" dans ton langage?
2 En quoi des individus qui veulent s'organiser autrement car juge cette organisation plus efficace pour eux sont-ils des fascistes?

1 Imposer la démocratie n'est ce pas une forme de "fascisme" dans ton langage?
2 En quoi des individus qui veulent s'organiser autrement car juge cette organisation plus efficace pour eux sont-ils des fascistes?

1. On parle bien de dictature du peuple ou de la majorité?
2. Parce que... On est la patrie de la démocratie et des droits de l'homme! Donc on défend les droits inaliénables des citoyens d'être dans une organisation démocratique par défaut.

1. On parle bien de dictature du peuple ou de la majorité?

Le peuple ça n'existe pas politiquement, sauf pour les politiciens

Parce que... On est la patrie de la démocratie et des droits de l'homme! Donc on défend les droits inaliénables des citoyens d'être dans une organisation démocratique par défaut.

Alors ça j'attend la démonstration tient.
Tu fais une grande confusion théorique entre libéralisme politique et démocratie.
L'un n'engendre pas forcement l'autre, je les pense même incompatibles.

Le peuple ça n'existe pas politiquement, sauf pour les politiciens

Plèbes, Patriciens...

Alors ça j'attend la démonstration tient.

On va bien protéger le monde et imposer la démocratie en Afghanistan, ce serait bien de le faire chez nous avant nein?

Plèbes, Patriciens...

Donne moi une définition précise.

On va bien protéger le monde et imposer la démocratie en Afghanistan, ce serait bien de le faire chez nous avant nein?

Ouais et c'est justement de la grosse connerie.

Donne moi une définition précise.

La plèbe qui travaille et les patriciens qui dirigent.

Remus a écrit:Ca aussi c'est à la mode, démocratiser les entreprises... pourquoi personnes ne crée de boite démocratique autogéré? qui t'en empêches? Ah oui excuse moi, l'Etat t'en empêches...

Tu investis dans la colère, c'est pas moral ça. Tu cherches à monter les gens contre l'Etat alors que tu demandes son existence pour imposer la préservation du grand capital par la force policière. Double jeu.

En gros Rémus, tu plaides la liberté individuelle sans te rendre compte que cela entraine que tu plaides pour la féodalité capitaliste. Tu préfères la domination aristocratique parce que cela est plus efficace que la démocratie.

Et si on préfère la démocratie et le bien de chacun, en France ou ailleurs, plutôt que le bien d'une minorité vivant dans une société efficace à la satisfaire à son détriment ?

La question n'est pas de savoir s'il y a coercition ou pas, mais de savoir si la coercition est au service de la multitude, ou bien au service d'une minorité. Que cette coercition soit le fait de l'État, ou bien de milices régionales, ou bien de la loi de la jungle, ou bien d'une féodalité, cela ne change pas la question.

Défendre l'intérêt individuel, c'est bien, mais alors il faut prendre tout le monde en compte. Pas seulement celui des capitalistes forcenés. Aussi l'intérêt des gens normaux, des pauvres tout ça.

On peut pas le faire avec la coercition pure de toutes façons, mais seulement en éveillant la multitude et les intellectuels aux vrais enjeux.

Et l'enjeu, c'est pas l'Etat, mais la concentration du pouvoir et son insensibilité au destin des humains un peu partout dans le monde. Et puis les animaux aussi.

Tu investis dans la colère, c'est pas moral ça.

?

Tu cherches à monter les gens contre l'Etat alors que tu demandes son existence pour imposer la préservation du grand capital par la force policière.

Le grand capital tel qu'il est aujourd'hui ne PEUT survivre dans un Etat libéral.

Double jeu.

hooo oui moi le fils d'employé ouvrier, je travaille pour le grand capital niark!

tu plaides la liberté individuelle sans te rendre compte que cela entraine que tu plaides pour la féodalité capitaliste.

Et moi j'aimerai une démonstration.

Tu préfères la domination aristocratique parce que cela est plus efficace que la démocratie.

première nouvelle!

La question n'est pas de savoir s'il y a coercition ou pas, mais de savoir si la coercition est au service de la multitude,

C'est quoi la multitude?

ou bien au service d'une minorité.

La coercition n'est au service que d'une seule chose: l'entité qui la possède!

Que cette coercition soit le fait de l'État, ou bien de milices régionales, ou bien de la loi de la jungle, ou bien d'une féodalité, cela ne change pas la question.

+1

Défendre l'intérêt individuel, c'est bien, mais alors il faut prendre tout le monde en compte. Pas seulement celui des capitalistes forcenés. Aussi l'intérêt des gens normaux, des pauvres tout ça.

Et bien sur qui mieux que l'Etat pour défendre l'intérêt des pauvres?
Qui mieux que l'Etat pour dire ou est notre intérêt et comment l'accomplir?
Trouves tu que l'Etat rempli efficacement son rôle de protection contre la pauvreté malgré les moyens qui augmentent chaque année? Crois tu que l'Etat sait ce qui est bon pour les individus? Pour toi? Crois tu qu'il dois pouvoir gérer ta vie?

Et l'enjeu, c'est pas l'Etat,

Non c'est la coercition.

Remus a écrit:

Double jeu.

hooo oui moi le fils d'employé ouvrier, je travaille pour le grand capital niark!

Ca je sais pas, mais ce qui est sûr c'est que tu ne sais pas ce que tu veux concernant l'existence ou pas d'un Etat.

Et bien sur qui mieux que l'Etat pour défendre l'intérêt des pauvres?

Oui, s'il est bienveillant.

Qui mieux que l'Etat pour dire ou est notre intérêt et comment l'accomplir?

Non, la liberté d'entreprendre c'est bien aussi.

Trouves tu que l'Etat rempli efficacement son rôle de protection contre la pauvreté malgré les moyens qui augmentent chaque année?

Oui, le problème n'est pas là.

Crois tu que l'Etat sait ce qui est bon pour les individus? Pour toi? Crois tu qu'il dois pouvoir gérer ta vie?

Non, je ne suis pas nationalo-communiste.

Et l'enjeu, c'est pas l'Etat,

Non c'est la coercition.

Et la coercition est au service de la loi, qui est injuste. Donc simplement si on pouvait changer la loi, ce serait déjà pas mal. On pourrait aussi l'alléger, pour limiter les contraintes inutiles. Revenir à l'essentiel... et limiter le capital, bien entendu.

Remus a écrit:

on DOIT prendre aux riches pour donner aux pauvres.

Pourquoi? Comment? A quel point?

Je préfère nettement le système de revenu universel.

Et tu le trouves où l'argent ?

Ca je sais pas, mais ce qui est sûr c'est que tu ne sais pas ce que tu veux concernant l'existence ou pas d'un Etat.

J'ai toujours réclamé l'existence d'un Etat. Si parfois je suis assez radical lorsque je parle de celui ci c'est bien parce que nous avons affaire à un Léviathan et plus vraiment à un Etat.

Oui, s'il est bienveillant.

Ca veut dire quoi ça bienveillant?
Tu penses que le rôle du politique c'est d'être bienveillant? Un peu comme une mère sur ses enfants?

Oui, le problème n'est pas là.

Tu trouves que l'Etat est efficace contre la pauvreté? Alors que les chiffres augmentent?

Non, je ne suis pas nationalo-communiste.

Ou est la limite? Nous sommes à 50% aujourd'hui, on est loin d'être libéral!

Et la coercition est au service de la loi, qui est injuste.

Oui mais pourquoi?

Donc simplement si on pouvait changer la loi, ce serait déjà pas mal. On pourrait aussi l'alléger, pour limiter les contraintes inutiles. Revenir à l'essentiel... et limiter le capital, bien entendu.

Il faut être assez naif pour croire qu'il s'agit juste de faire du bricolage législatif pour arranger les choses.
En fait le problème est bien plus profond, il est même philosophique.

Oui, s'il est bienveillant.

Le fait qu'il peut être malveillant est une raison suffisante pour s'en débarrasser.
Les états sont gouvernés par les élites, peu importe qu'ils soient bienveillants envers la population, ils seront à un moment où un autre malveillants. Et cela, nous ne pouvons pas l'accepter.

Tu trouves que l'Etat est efficace contre la pauvreté? Alors que les chiffres augmentent?

Dans la logique Keynesienne, il est essentiel.

Dans la logique Keynesienne, il est essentiel.

Justement le keynesianisme est un fléau.

Même si Keynes n'a pas dit que de la merde.

C'est un peu comme Marx et les marxistes. Le jour et la nuit.

Tu trouves que l'Etat est efficace contre la pauvreté? Alors que les chiffres augmentent?

Historiquement c'est bel et bien les lois sociales, les luttes syndicales et autres qui ont fait reculer la pauvreté. Jean Jaurès tout ça. L'essor économique n'a fait qu'aggraver la situation avant ça (rappelons nous la pauvreté extrême des gens durant le XIXème siècle, Marie Poppins tout ça...)

Une politique sociale est nécessaire au recul de la pauvreté ainsi qu'effectivement un essors économique qui peut être étatique. (Cuba, chaque cubains vit avec un minimum correct, contrairement aux Mexicains par exemple)

Le libéralisme économique rend les pauvres très pauvres et les riches très riches.
Après si tu croit encore au père noël regarde la folie des grandeurs et repense a l'abolition des privilèges de la noblesse, l'équité social tout ça. ça concerne aussi l'économie, on DOIT prendre aux riches pour donner aux pauvres. Le riche de lui même ne donnera pas grand chose en comparaison a un impôt régulier ou des taxes.

Historiquement c'est bel et bien les lois sociales, les luttes syndicales et autres qui ont fait reculer la pauvreté. Jean Jaurès tout ça. L'essor économique n'a fait qu'aggraver la situation avant ça (rappelons nous la pauvreté extrême des gens durant le XIXème siècle, Marie Poppins tout ça...)

C'est bien plus les luttes syndicales que les lois sociales qui ont fait avancés les choses.

La loi est TOUJOURS venue après la bataille. Normal, le politique ne veut pas prendre de risque.

Je donne donc ici un grand chapeau bas aux syndicats, mais l'Etat lui cherche juste l'opportunisme éléctorale dans l'affaire. C'est pas un repproche, c'est "normal", il en a besoin pour se sentir légitime.

Le libéralisme économique rend les pauvres très pauvres et les riches très riches.

Anathème.

on DOIT prendre aux riches pour donner aux pauvres.

Pourquoi? Comment? A quel point?

Je préfère nettement le système de revenu universel.

Révolte a écrit:

Oui, s'il est bienveillant.

Le fait qu'il peut être malveillant est une raison suffisante pour s'en débarrasser.
Les états sont gouvernés par les élites, peu importe qu'ils soient bienveillants envers la population, ils seront à un moment où un autre malveillants. Et cela, nous ne pouvons pas l'accepter.

Je voudrais distinguer trois choses : le risque, l'imperfection et la fatalité.

Si on en reste au risque. Un Etat risque d'être malveillant, c'est vrai. Mais est-ce qu'un risque est une raison de ne pas faire quelque chose ? Par exemple, si je sors de chez moi, je risque de me faire écraser par une voiture. Est-ce que pour autant je vais rester enfermer chez moi toute ma vie ?

Si on en reste à l'imperfection. Un Etat risque de ne pas être parfait, c'est-à-dire que certaines décisions soient mauvaises, que l'on peut interpréter comme de la malveillance. Vouloir que cela ne puisse pas arriver, c'est du perfectionnisme. Avec le perfectionnisme, on ne fait rien non plus ou en tout cas pas grand chose.

Enfin, la fatalité, c'est de dire que forcément l'Etat va être malveillant. Voilà qui est pessimiste. Selon moi, le fait que l'Etat soit bienveillant ou malveillant dépend avant tout de l'éveil politique de ses citoyens.

Même si Keynes n'a pas dit que de la merde.

Keynes ou Hayek, ce sont deux absurdités complémentaires. L'un dit qu'il faut faire des trous et les reboucher pour occuper les gens pour leur donner un salaire, et l'autre dit qu'il faut laisser les gens au chômage et laisser le marché s'en occuper.
https://www.youtube.com/watch?v=d0nERTFo-Sk

Mais est-ce qu'un risque est une raison de ne pas faire quelque chose ? Par exemple, si je sors de chez moi, je risque de me faire écraser par une voiture. Est-ce que pour autant je vais rester enfermer chez moi toute ma vie ?

Non, mais ça ne concerne que toi, tandis qu'un Etat lorsqu'il prend une décision, cela implique des millions de personnes qui n'ont souvent rien demandées.

Si on en reste à l'imperfection. Un Etat risque de ne pas être parfait, c'est-à-dire que certaines décisions soient mauvaises, que l'on peut interpréter comme de la malveillance. Vouloir que cela ne puisse pas arriver, c'est du perfectionnisme. Avec le perfectionnisme, on ne fait rien non plus ou en tout cas pas grand chose.

Enfin, la fatalité, c'est de dire que forcément l'Etat va être malveillant. Voilà qui est pessimiste. Selon moi, le fait que l'Etat soit bienveillant ou malveillant dépend avant tout de l'éveil politique de ses citoyens.

Je pense que non seulement le pouvoir corompt, mais il est épistémologiquement et structurellement inéficace sur un bon nombre de sujets, c'est là que le bât blesse.

Keynes ou Hayek, ce sont deux absurdités complémentaires. L'un dit qu'il faut faire des trous et les reboucher pour occuper les gens pour leur donner un salaire, et l'autre dit qu'il faut laisser les gens au chômage et laisser le marché s'en occuper.

S'il est absurde d'intervenir étatiquement poour résorber le chomage et s'il est absurde de laisser le marché distribuer l'emploi selon la demande des agents qu'elle est la position non absurde?

PS: le lien que tu m'as filé donne raison à Hayek...

Remus a écrit:Non, mais ça ne concerne que toi, tandis qu'un Etat lorsqu'il prend une décision, cela implique des millions de personnes qui n'ont souvent rien demandées.

Tu te trompes, la plupart des personnes demandent un Etat providence.

Je pense que non seulement le pouvoir corompt, mais il est épistémologiquement et structurellement inéficace sur un bon nombre de sujets, c'est là que le bât blesse.

Si tu penses comme ça, tu devrais être opposé à la propriété privée sans limite, puisqu'elle est une forme de pouvoir.

S'il est absurde d'intervenir étatiquement poour résorber le chomage et s'il est absurde de laisser le marché distribuer l'emploi selon la demande des agents qu'elle est la position non absurde?

De limiter les charges sociales des PME pour favoriser la reprise, de limiter le capital pour limiter le pouvoir privé, éventuellement de créer des emplois publiques pour des objectifs ayant un intérêt publique, de garder des services publiques étatiques pour qu'ils ne soient pas trop chers etc.

Mais de dire d'une part que l'Etat doit payer des gens pour faire des choses inutiles, autant donner l'argent directement. Et dire que le marché résout tout, c'est affreusement faux étant donné l'immoralité du secteur privé.

PS: le lien que tu m'as filé donne raison à Hayek...

Bof.

Tu te trompes, la plupart des personnes demandent un Etat providence.

Quitte à forcer ceux qui veulent sortir de la caverne à y rester?

Si tu penses comme ça, tu devrais être opposé à la propriété privée sans limite, puisqu'elle est une forme de pouvoir.

Pouvoir individuel qui découle de la propriété de soi: ce qui est à moi, j'en jouis comme bon me semble.

De limiter les charges sociales des PME pour favoriser la reprise, de limiter le capital pour limiter le pouvoir privé, éventuellement de créer des emplois publiques pour des objectifs ayant un intérêt publique, de garder des services publiques étatiques pour qu'ils ne soient pas trop chers etc.

Ouais du keynésianisme teinté libéralisation, ce qu'on fait depuis 30ans....

Et dire que le marché résout tout, c'est affreusement faux étant donné l'immoralité du secteur privé.

1 le marché ne résout rien, absolument rien, c'est les individus qui résous leurs situations.
2 Ca veut dire quoi l'immoralité du secteur privé? Depuis quand le secteur privé est uniforme? unique? le privé c'est quoi? Moi je suis une personne privée et je suis immoral? C'est quoi le rapport? y'a un bloc manichéen: le secteur public moral et le secteur privé immoral? Qu'est ce que ça veut dire?