La Liberté

« Voyez à quoi nous l’avons réduite ! La liberté se trouve-t-elle là-bas, ou ici ? Où commencez-vous à la chercher ? Dans le monde extérieur, où vous exprimez tout ce qui vous plaît - la prétendue liberté individuelle ? Ou bien la liberté débute-t-elle intérieurement pour s’exprimer par la suite intelligemment au-dehors ? Comprenez-vous ma question ? La liberté n’existe que s’il n’y a pas de confusion en moi, si du point de vue psychologique et religieux je ne peux être pris à aucun piège - vous comprenez ? Et si je suis dans un état de confusion et de désordre, ne dois-je pas commencer par me libérer de ce désordre avant de parler de liberté ? Si je n’ai pas de relation avec ma femme, mon mari ou quelqu’un d’autre - parce que nos rapports se fondent sur des images - il y a conflit, ce qui est inévitable là où il y a division. Donc, ne dois-je pas commencer ici, à l’intérieur de moi-même, dans mon esprit, dans mon cœur, afin de m’affranchir totalement de toute crainte, angoisse, désespoir, ainsi que des souffrances et blessures dues à quelque désordre psychique ? Observez tout cela vous-même et libérez-vous en ! Il semble, toutefois, que nous n’en ayons pas l’énergie. Nous allons la chercher chez autrui. Nous nous sentons soulagés en parlant à un psychiatre, en nous confessant, et tout ce qui s’ensuit. Toujours être tributaire de quelqu’un ! Inévitablement, cette dépendance amène le conflit et le désordre. On doit donc commencer à comprendre la profondeur et la grandeur de la liberté, on doit commencer par ce qui est le plus près de nous, nous-mêmes. La grandeur de la liberté, de la véritable liberté, sa dignité, sa beauté, résident en soi dès que règne un ordre absolu. Et cet ordre ne s’établit que si nous devenons notre propre lumière. »

Krishnamurti

La grandeur de la liberté, de la véritable liberté, sa dignité, sa beauté, résident en soi dès que règne un ordre absolu. Et cet ordre ne s’établit que si nous devenons notre propre lumière

C'est tellement vrai!

Ca me fait penser à Qu'est ce que les Lumières de Kant, très beau texte qui est quelque part sur le forum et dont je conseille fortement la lecture!

Le voila : kant-qu-est-ce-que-les-lumières

Et si je suis dans un état de confusion et de désordre, ne dois-je pas commencer par me libérer de ce désordre avant de parler de liberté ?

Ce texte développe une vision autoritaire de la liberté.
Si la liberté est la négation de tous les doutes et l'avènement d'un ordre intérieur harmonieux, je n'y adhère pas. Cette vision est complétement détachée de la réalité, "les craintes, les angoisses et les souffrances" sont inhérentes à la vie, elles sont un moteur, en voulant s'en détacher on nie par là même une partie de notre humanité. Je n'aime pas trop cette vision qui considère la liberté comme "un ordre absolu" auquel il s'agirait d'obéir ; et puis la métaphore bidon de "lumière" intérieure qui est présent en chacun de nous... on dirait le discours d'un témoin de Jéhovah.

Chadagova a écrit:et puis la métaphore bidon de "lumière" intérieure qui est présent en chacun de nous... on dirait le discours d'un témoin de Jéhovah.

Au contraire, Krishnamurti est un spiritualiste, pédagogue, qui a longtemps lutté pour l'autonomie dans la pensée, contre tout conditionnement quel qu'il soit (politique, religion). Il a lutté pour qu'on ne le considère pas comme un gourou, mais comme un être. Ses conférences destinés aux jeunes mettent justement en avant des petites questions nous permettant de prendre conscience de ce qui bloque notre liberté interieur, et il s'avère que l'angoisse en fait partie. Pour lui, c'est en prenant conscience de cela que l'esprit se taira. C'est en prenant conscience que l'esprit prend plus de place que le fait lui même qu'on pourra vivre librement plutot que se restreindre.

En y reflechissant plus concrêtement, lorsque nous allons par exemple faire un grand voyage, très risqué ou non, nous avons peur. Parfois, la peur prend plus de place. Nous nous bloquons. Nous ne sommes donc pas libre. Et c'est cela je pense dont a voulu parler Krishnamurti.

Une personne qui est angoissée par je ne sais quoi, sait qu'elle est angoissée et que ça la bloque potentiellement. Qu'est ce que lui apprend Krishnamurti ? "Cherche ta lumière intérieure", prends conscience de ta peur pour la dépasser ? Tout ça la personne le sait, et dans la pratique ?

L'angoisse, la peur permet aussi d'éviter les actes inconscients et d'être plus prudent. Par contre quand l'angoisse devient une pathologie ou quand la peur se concentre en phobie... là c'est différent. Mais je ne pense pas que ce soit le sens donné par l'auteur.

La liberté ne débute que là où elle se finit, c'est une idée, une abstraction. Seule compte la nécessité. Spinoza et Nietzsche nous disent que le seul moyen d'être réellement libre (par opposition à se sentir libre) est d'accepter nos multiples devenirs et de persévérer dans ce que nous sommes.

"Nous ne vivons que pour maintenir notre structure biologique, nous sommes programmés depuis l’œuf fécondé pour cette seule fin, et toute structure vivante n’a pas d’autre raison d’être que d’être." - Henri Laborit

aoxomoxoa a écrit:"Nous ne vivons que pour maintenir notre structure biologique, nous sommes programmés depuis l’œuf fécondé pour cette seule fin, et toute structure vivante n’a pas d’autre raison d’être que d’être." - Henri Laborit

C'est faux. On a pour raison d'être de préserver nos gènes, autant ceux qui sont dans notre corps que les copies qui se trouvent chez d'autres individus.

Pour revenir au sujet de la liberté, je trouve que les libéraux ne sont pas favorables à la liberté. En effet, quand on est dans la propriété d'un libéral, soit on se plie à ce qu'il veut, soit on doit partir. Cela veut dire que pour peu qu'ils veuillent tout contrôler, on doit être complètement soumis ou partir. C'est tout à fait contraire à la liberté. C'est comme des parents qui disent à leurs enfants de faire comme ci ou comme ça sinon ils ne l'aiment plus et ils vont l'abandonner au bord de la route, ou bien un ami qui vous dirait d'être comme si ou comme ça sinon il se sépare de vous. Pour peu que l'on soit un peu attaché émotionnellement à une entreprise ou bien au fruit de notre travail qui permette de faire vivre notre famille, cela revient à faire du chantage affectif, et d'utiliser l'attachement de l'autre pour le soumettre et le dominer, au-delà de la-dite propriété. Il suffit alors que les libéraux, "défenseurs de la liberté", se mettent d'accord ensemble, fassent un contrat implicite, pour faire tous régner un tel ordre. Ils deviennent par là les maitres et dominent en se renvoyant la balle (oh ben tu n'es pas obligé de te faire dominer par moi, tu peux aller chez quelqu'un d'autre). Des maitres qui asservissent tout en professent la liberté.

Alors je suis un peu extrême, mais justement, c'est en regardant les cas extrêmes que l'on comprend qu'il y a des limites à mettre. La liberté par la propriété sans limite est la porte ouverte à la domination d'une minorité, qui après se fait passer pour victime, récupérant les combats des noirs ou la tragédie juive à leur compte, par l'idée qu'il serait une minorité persécutée. Une bonne stratégie de marketing ou de relations publiques, pour satisfaire des intérêts égoïstes sans limite également.

Mon laïus, ce n'est pas pour m'opposer à la propriété ou à la liberté dans l'absolu, la caricature qu'affectionne les anti-communistes. Il est bien évident que l'on peut faire une démonstration par l'absurde semblable au sujet du communisme, aboutissant à la négation de la liberté par la confiscation de la propriété, remettant tout la question du pouvoir au niveau politique, qu'on imagine facilement se concentrer autant que le capital économique le peut.

Laborit est un scientifique sérieux ; par conséquent il ne croit pas à ce qu'il dit, il le pense a posteriori car il l'a expérimenté au quotidien durant des décennies dans son laboratoire. Ses travaux révolutionnaires font désormais référence et ne peuvent être balayés par un simple revers de bras comme on peut le faire avec une vulgaire opinion. Le principe homéostatique est désormais bien connu et bien référencé.

A noter que cette citation vaut pour la totalité du règne animal, cela va de soi.

Si tu le prends comme ça, je te suggère de te renseigner toi-même sur les progrès de la science :
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%E9lection_de_parent%E8le

Et puis, ce n'est pas parce qu'on est scientifique qu'on ne dit jamais de bêtises.

Pour revenir au sujet de la liberté, je trouve que les libéraux ne sont pas favorables à la liberté. En effet, quand on est dans la propriété d'un libéral, soit on se plie à ce qu'il veut, soit on doit partir.

?

Cela veut dire que pour peu qu'ils veuillent tout contrôler, on doit être complètement soumis ou partir.

On voit mal comment un individu pourrait tout controler dans un régime ou l'Etat n'impose pas la structure du marché (oligopole etc.) et qui en plus favorise la concurrence! Alors là franchement j'aimerai une démonstration!

C'est comme des parents qui disent à leurs enfants de faire comme ci ou comme ça sinon ils ne l'aiment plus et ils vont l'abandonner au bord de la route, ou bien un ami qui vous dirait d'être comme si ou comme ça sinon il se sépare de vous. Pour peu que l'on soit un peu attaché émotionnellement à une entreprise ou bien au fruit de notre travail qui permette de faire vivre notre famille, cela revient à faire du chantage affectif, et d'utiliser l'attachement de l'autre pour le soumettre et le dominer, au-delà de la-dite propriété. Il suffit alors que les libéraux, "défenseurs de la liberté", se mettent d'accord ensemble, fassent un contrat implicite, pour faire tous régner un tel ordre. Ils deviennent par là les maitres et dominent en se renvoyant la balle (oh ben tu n'es pas obligé de te faire dominer par moi, tu peux aller chez quelqu'un d'autre). Des maitres qui asservissent tout en professent la liberté.

Il est toujours assez drôle de voir ressurgir chez les anti libéraux cette dialectique de la domination, de rejeter cette liberté de choix de l'individu qu'ils considèrent comme factice alors que c'est eux mêmes qui cherchent à tout prix à insérer le pouvoir coercitif, unique et contraignant du politique. Ou ils nous explique que finalement les gens sont des crétins et que l'Etat doit être nécessaire dans la vie sociale pour nous élever de nos intérêts particuliers.

Je trouve là un paradoxe charmant.

worldpeace a écrit:Si tu le prends comme ça, je te suggère de te renseigner toi-même sur les progrès de la science :
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%E9lection_de_parent%E8le

Et puis, ce n'est pas parce qu'on est scientifique qu'on ne dit jamais de bêtises.

Personne n'a prétendu le contraire. Disons juste que lorsque quelqu'un propose un travail fondateur on ne peut pas se contenter de nier en bloc en se bouchant les oreilles

Est-ce que je t'ai vexé ? Ce n'était pas mon intention.

Ou ils nous explique que finalement les gens sont des crétins et que l'Etat doit être nécessaire dans la vie sociale pour nous élever de nos intérêts particuliers.

Les gens ne sont pas des crétins, mais ce ne sont pas des superman non plus.

Je pense que la question n'est pas avec ou sans Etat, mais avec quel Etat. Je ne dis pas que j'aime l'Etat et la coercition, mais il me semble qu'en l'état actuel des choses, il est inévitable, parce que les meilleurs armes à feu et les moyens de combats sont trop onéreux, alors ils ne peuvent pas être "démocratisés".

Plutot d'accord avec toi sur ce point.

Je ne sais pas à quand remonte cette discussion mais comme je n'étais pas venu sur le forum depuis longtemps je n'avais pas lu les dernières réponses. Je crois bien que je n'avais pas pris la peine de lire la page Wikipedia postée par Worldpeace. J'espère que ce dernier est toujours présent sur le forum afin de continuer à tailler le bout de gras.

Ce que j'ai lu sur cette page Wikipedia n'est pas contradictoire avec ce que j'ai écrit plus haut sur la nécessité ou le principe homéostatique. L'altruisme est une stratégie parmi d'autres permettant de réaliser notre intérêt personnel. Je ne pense pas que l'altruisme et l'égoïsme puissent être contradictoires sur toute la ligne à partir du moment où l'altruisme n'empêche aucunement celui qui le pratique d'atteindre ses objectifs de gratification personnels.

Même dans les cas limites, par exemple celui d'une mère qui s'interpose entre le fusil du peloton d'exécution et son fiston, on peut très bien imaginer que la mort de sa progéniture lui soit tellement insupportable qu'elle ne saurait avoir de raisons de vivre après lui - justifiant ainsi son geste sacrificiel hautement altruiste par une recherche de bien-être personnel, jusque dans la mort.

Certes cela ce ne préserve en rien l'intégrité de la structure biologique de cette mère se sacrifiant pour son enfant... Spinoza, que j'ai évoqué plus haut dans la discussion, traite du suicide. Il arrive que dans certaines situation, le seul devenir d'un être réside dans l'auto-destruction. Mais plutôt que de me lancer dans des explications alambiquées à une heure tardive, j'ai trouvé une courte interview d'un spinoziste qui résume très bien la question :

"...à ceci près que dans le conatus spinoziste, il n’y a pas de récalcitrance interne. On ne se fait jamais littéralement du mal, on ne se suicide pas, on est suicidé pour Spinoza. Tout ce qui est de l’ordre de la destruction de soi vient de l’extérieur. Ce sont des causes extérieures qui expliquent pourquoi un sujet se fait du mal."

http://psychanalysesuicide.free.fr/?p=1864