La croissance

Padawan a écrit:A-t-on besoin d'augmenter la production de richesse pour vivre mieux ?
La croissance est-elle obligatoire ?

On peut très bien avoir une économie qui respecte l'environnement et qui ne remette absolument pas en cause la notion de croissance.

Le bien fondé de la croissance ?

Chadagova a écrit:
Non baser notre économie sur l'écologie c'est déjà remettre en cause les fondements de notre société et je trouve que c'est un bon début pour initier la fameuse "prise de conscience".

--> La révolution écolo ne peut prendre son élan que part le consommateur, pas par l'Offre...

L'écologie c'est avant tout essayer de sortir un maximum du système (minimum de consommation, le do it yourself, énergies vertes...).

Libéralisme et écologisme sont antinomiques.

RedStar a écrit:+1, c'est éliminer un des plus mauvais aspect du capitalisme (pas la croissance mais le gaspillage des ressources).

Peut-être qu'on arrivera a baser l'économie sur l'écologie, et dans ce cas là, la croissance pourra continuer. Certains secteurs vont en profiter, d'autres subiront mais je penche quand même pour une diminution de la croissance.

Admettons que j'ai une population de 1 000 personne et que chaque année mon usine produit 100 aspirateurs dont la durée de vie est de 10 ans : au bout de 10 ans toute la population sera couverte. La onzième année, je travaille donc pour renouveler le parc d'aspirateur. Je n'ai aucune raison de vouloir produire 2 ou 3% d'aspirateurs en plus chaque année ! Sauf si la popualtion augmente de 2 à 3% chaque année. Mais pardi où avez-vous vu que la population française augmentait de 2% par an ??? Nul part.

On peut très bien avoir une économie qui respecte l'environnement et qui
ne remette absolument pas en cause la notion de croissance.

Je vois plutôt l'avenir dans les voiture hydrogène voir hydraulique ou
batterie rechargeable.

Au contraire, c'est même réaliser des forêts artificielles pour les
exploiter.

Les libéraux n'ont aucun culte de la croissance

Une croissance matérielle infinie sur une planète aux ressources
limitées est impossible

et c'est précisément le marché qui est le mieux à même de diriger cette
croissance, le rationnement s'imposant de fait par les prix et la loi de
l'offre et de la demande (le prix d'une ressource qui se raréfie
augmente nécessairement et conduit les personnes à diminuer leur
consommation ou à examiner des ressources de substitution).

En revanche il est faux d'affirmer que la croissance perpétuelle
est impossible. La croissance économique, à la base et à long
terme, ne correspond pas nécessairement à une augmentation des richesses
matérielles ; elle correspond à une amélioration de l’efficacité du
travail humain, une meilleure allocation des ressources. Nier la
possibilité de la croissance revient à dire qu'il serait impossible de
faire mieux qu'on ne fait actuellement.

En revanche la croissance temporaire est possible, personne n'a dit le contraire et tu inventes des fantômes, ou bien réduis les positions des autres à du faux et du grotesque.

Ensuite, même dans le cas de la croissance temporaire, s'approcher de la limite physique est-il désirable?

Par exemple, lorsque le thon rouge ne sera plus rentable à pêcher, il sera sans doute trop tard pour en éviter l'extinction. Il sera trop tard pour réparer les dégâts de la pêche au filet indiscriminée qui tue des centaines d'espèces non-commercialisée. Il sera trop tard pour inverser l'avalanche d'extinction massive de l'écosystème lié au thon rouge.

De même, lorsque les risques pris pour faire du bénéfice et les dépenses pour éviter les dégâts écologiques deviennent trop importants, il est trop tard pour éviter et réparer la pollution d'un dégazage ou d'une marée noire.

C'est ce qui est arrivé au Congo et c'est ce qui se passe au Brésil. Les deux leçons à retenir:

Enfin, la croissance ayant des effets sur l'environnement, les relations sociales et économiques

d'une part l'efficacité économique n'est pas la garantie d'une meilleure qualité de vie (les esclaves, le totalitarisme sont efficaces). Celui qui fait passer l'efficacité avant tout pave un chemin vers l'enfer. A mes yeux humanistes, elle n'est pas une fin en soi: elle est subordonnée à d'autres considérations.

d'autre part l'efficacité basée sur une logique individualiste et compétitive de libre marché n'est qu'un type d'efficacité:

n dictionnaire online, partagé, copiable, gratuit. Économiquement, cela génère moins de travail et coûte moins d'argent, c'est donc plus efficace.

Mais paradoxalement, pour cette même raison, c'est moins "efficace" puisque cela génère moins d'argent et coûte moins de travail, selon cette logique "économique" (qui n'a rien d'économe) de croissance qui siphonne l'argent et produit des efforts redondants.

Efficacité pour qui? Pour quoi? Et sur quels critères moraux désirer l'efficacité de ceci ou cela? Pourquoi désirer un darwinisme social débouchant sur une sélection de certaines valeurs si l'on a pas réfléchi sur ces valeurs? Et pourquoi un darwinisme antagonique au lieu d'une autre organisation (mutualiste et synergique par exemple)?

Les libéraux" déjà ça veux pas dire grand chose, le patron d'une multinationale s'en tamponne un peu de votre idéal libéral, tout ce qu'il veux c'est se faire du fric, rien à foutre du reste et y' aurait rien pour le contrôler. Enfin y' a déjà pas grand chose ...

Mais moi je les défend pas !

Toi tu défend leur droit à faire ce qu'ils veulent.

Mais il est vrai que je défend la liberté individuelle contrairement à
toi.

en pratique le collectivisme permet au peuple de s'unir pour ne pas se faire spolier par les grands propriétaires.

Remus a écrit:

En revanche la croissance temporaire est possible, personne n'a dit le contraire et tu inventes des fantômes, ou bien réduis les positions des autres à du faux et du grotesque.

???

Remus a écrit:Nier la possibilité de la croissance revient à dire qu'il serait impossible de faire mieux qu'on ne fait actuellement.

Ensuite, même dans le cas de la croissance temporaire, s'approcher de la limite physique est-il désirable?

Tu préssupposes que la croissance doit être matérielle, lorsque je parle de croissance, il s'agit de l'entendre dans un sens plus large que "hausse de production" qui est réducteur et dangereux:
«Le mot croissance n'est donc pas seulement synonyme d'accumulation croissante. Il est ainsi, d'abord et avant tout, l'expression d'un mouvement dynamique dont la caractéristique est de contraindre les producteurs à offrir aux consommateurs les moyens d'accéder à des "technologies" d'usage de leur temps de plus en plus efficientes. » Lepage
J'avais bien compris ton propos, et donner une définition abstraite et dépouillée de son contenu ne change pas la réalité pragmatique qu'utiliser de nouvelles technologies pour un usage du temps de plus en plus efficace reste bien une croissance matérielle (la technologie s'applique à la matière, c'est le savoir-faire et les outils par opposition au savoir) consommant une ressource finie: le temps, la disponibilité et l'énergie des humains. De plus, cette définition n'ôte en rien le fait que la croissance est une accumulation croissante, elle le dit elle même. Et bien, une accumulation croissante perpétuelle dépendant de ressources finies (machines, temps humain) est impossible. Il ne s'agit pas de ton opinion contre la mienne, il s'agit de logique (d'arithmétique pour être précis).

Par exemple, lorsque le thon rouge ne sera plus rentable à pêcher, il sera sans doute trop tard pour en éviter l'extinction. Il sera trop tard pour réparer les dégâts de la pêche au filet indiscriminée qui tue des centaines d'espèces non-commercialisée. Il sera trop tard pour inverser l'avalanche d'extinction massive de l'écosystème lié au thon rouge.

Si le thon rouge est trop pêché c'est parce que l'eau ou ces ressources vivent ne sont pas privatiser:
Non, ça c'est de la récup idéologique. Je ne dis pas que ta solution n'est pas bonne, j'aimerais même que tu la développes (on remet l'eau aux mains de qui exactement?), mais que tu n'es pas en train de diagnostiquer la réalité mais de prêcher pour tes solutions.
eaux internationales ou d'Etats, les pêcheurs n'ont aucun intérêts à développer une aquaculture ou un renouvellement du thon.
Qu'ils n'ont aucun intérêt à le faire, cela reste discutable (ils galèrent de plus en plus, ils vont perdre leur emploi, l'aquaculture, si elle est possible, serait plus rentable, ils sinistrent leur environnement, etc.) et on peut se demander jusqu'à quel point ils ont l'information et le choix pour décider aux mieux de leurs intérêts. Plutôt que d'intérêts je préfèrerais parler des causes de la situation: causes y ayant mené, causes la maintenant, causes l'accélérant.
De toutes façons, nous parlons de la croissance et de l'effet miraculeux du libre marché sensé le réguler: et je vois qu'il faut donc, à tes yeux, privatiser absolument toutes les ressources afin de réguler la croissance. Je suppose qu'il faut privatiser l'air que l'on respire afin qu'on ne nous le pollue pas?

De même, lorsque les risques pris pour faire du bénéfice et les dépenses pour éviter les dégâts écologiques deviennent trop importants, il est trop tard pour éviter et réparer la pollution d'un dégazage ou d'une marée noire.

Que proposes tu? Un renforcement réglementaire?
Non, je ne procède pas de cette manière Rémus. D'abord j'observe et j'examine la réalité, les causes et conséquences, les mécanismes en cours. Ensuite j'analyse les diverses solutions - les miennes et celles que j'entends, sans préjugés idéologiques -, avec leurs avantages et inconvénients. Puis je les juge selon des principes universels (qui englobent le droit naturel) que je crois acceptables par un immense consensus, afin de trouver en dernière étape, la meilleure (ou moins mauvaise) solution qui respecte au mieux ces principes tout en résolvant la situation efficacement.
J'analyse la situation actuelle (croissance et libre marché), et tu me réponds comme si je proposais une solution. Si j'avais parlé d'une solution, tu m'aurais répondu à propos d'une idéologie. Si j'avais parlé d'une idéologie, tu répondrais sur des appréciations personnelles. Si j'avais fait des appréciations personnelles, tu m'aurais parlé de la situation objective, bouclant la boucle, fuyant à jamais la discussion.
Si le sujet te tient à coeur, nous pouvons discuter des solutions écologiques et économiques, mais ce sera dans un fil à part entière et uniquement consacré à ça, car il y en a des dizaines.

Si oui voici ma réponse, je la poste inspiré d'un article qui me semble intéressant:
Vu que l'article cherche à démontrer une vérité générale à partir de références anecdotiques et uniques, il est impératif que tu me cites les références de l'article et de l'auteur afin que je le prenne au sérieux. Je ne base pas mes connaissances sur du "quelqu'un m'a dit qu'il a lu quelque part que selon une étude que quelqu'un aurait fait quelqu'un d'autre en aurait compris que..."
Le contrôle du risque environnemental par des règlementations toujours plus complexes et procédurières a fait aujourd’hui la preuve de son inutilité.
L'article est certes intéressant, mais de toute évidence manipulateur. Constater que quelque chose ne marche pas ce n'est pas prouver que cela ne peut pas marcher: il faut comprendre les autres facteurs en jeu. Si ça se trouve on n'a pas pensé à envoyer des inspecteurs par exemple.

En effet, quand les règles deviennent si nombreuses et pointilleuses, on s’attarde au mieux à en respecter la lettre en en oubliant l’esprit, au pire à les enfreindre allègrement. Comme Montesquieu le notait dans son Esprit des Lois, « les lois inutiles affaiblissent les nécessaires ».
D'accord avec ça.

Une étude de 2007 référence! citer des chiffres sans la source est nul et non avenu. montra que 75% des fraud examiners estimaient que la fraude avait augmenté avec la loi.
Quelle loi? Quelle type de fraude? Est-ce que l'article dit que depuis que la nouvelle loi est passée, les gens agissent pire qu'avant? Ou simplement que les mêmes actions, auparavant légitimes, sont maintenant illégales?
De plus, c'est quoi ces chiffres: "les fraud examiners estimaient"? Quelle question leur a été posée exactement? Qu'ont-ils répondu? Pourquoi n'a-t-on pas choisi des indicateurs moins subjectifs? Qui a commandité l'étude? Cela manque au mieux de rigueur épistémologique, au pire de probité intellectuelle.

L'Etat ne peut pas être la solution.
Quel est le rapport entre l'inefficacité apparemment supposée des lois et l'Etat? Cherche-t-il à dire que l'Etat, que tout Etat possible et imaginable, créérait des lois inutiles et complexes multipliant les fraudes? Non seulement cela me paraît très peu évident et restant à prouver, mais en plus je ne vois pas cette conclusion justifiée par les phrases précédentes.


La réponse réellement efficace aux problèmes de dommages environnementaux, c’est l’application du principe pollueur-payeur.
"LA" réponse, "REELLEMENT", "efficace", "c'est": il n'y a aucune ouverture d'esprit, aucune critique, aucune invitation à réfléchir, aucune proposition. L'auteur pousse son agenda dans le cerveau de ses lecteurs. Ce genre d'influence bornée ne m'inspire que de la méfiance: des faits vaporeux, des raisonnements fumeux, puis des assertions dogmatiques: c'est du discours idéologique qui refuse d'observer la réalité et d'écouter les avis des uns et des autres.
Celui qui pollue en assume les conséquences a posteriori, son assurance étant en outre une garantie de l’indemnisation des victimes.
Le principe du pollueur-payeur qui assume les conséquences est intéressant, (quoique les grandes corporations escamotent facilement leur responsabilité), mais a posteriori n'est pas suffisant.
La médecine préventive (par exemple l'hygiène) est bien plus intelligente et économique que la punition. De la même manière qu'il vaut mieux forger des personnes saines, équilibrées, éduquées, responsables et intégrées que de fabriquer pendant 20 ans des délinquants en banlieue puis de les emprisonner pendant 20 ans comme punition, il vaut mieux éviter les problèmes que de les créer par le laissez-faire puis de taper sur les fautifs (possiblement des boucs émissaires): cela ne fera pas revivre les morts.
Ensuite, l'article parle de l'indemnisation des victimes... C'est un article fait sur mesure pour toi Rémus! Apparemment l'auteur a une vision purement anthropocentrique, pour ne pas dire individualiste, et se considère coupé de la réalité non-sociale. Les animaux, l'environnement, cela n'existe pas. Seules existent les relations aux autres humains. A croire que nous vivons dans un rêve, dans du vide. A croire que la nature est un mot dans les livres, une simulation dans un ordi, qui ne nous concerne pas et pour laquelle nous n'avons pas à nous concerner.
Non, ce point de vue qui ignore la nature et n'est capable que de concevoir les dégâts qui coûtent de l'argent à quelqu'un me semble si étriqué qu'il en est dangereux. Au 21ème siècle, cette naïveté (ou ce cynisme hypocrite) ne sont plus permis. C'est le dernier siècle de la nature sauvage, un patrimoine que l'humanité ne retrouvera plus jamais si elle laisse s'éteindre 50% des espèces (il restera de l'herbe, des céréales, des parasites et des animaux familiers).

A la différence de l’ultraréglementation, ce système fonctionne : quand l’Exxon Valdez déversa plus de 40 millions de litres de pétrole au large de l’Alaska, Exxon dut payer 4,3 milliards en nettoyage et en frais légaux. Une incitation très forte à limiter les accidents, tant pour Exxon que pour les autres compagnies. Dans le cas de BP, l’agence de notation Fitch Ratings estime que le nettoyage seul pourrait coûter à la compagnie britannique entre 2 et 3 milliards de dollars.
"Ce système fonctionne": il n'a pas empêché le désastre, donc déjà ce n'est pas satisfaisant. Exxon a-t-il été correctement puni? Si l'on a suivi le procès qui a duré vingt ans, ils n'ont dû payer au pénal qu'un dixième de ce qui était prévu, et cela a été pris en charge par une autre corporation suite à une magouille secrète, bref... Au civil, ont-ils dédommagé tout le monde? Ont ils réparé les dégâts écologiques? Bof.

Le groupe pétrolier a indiqué pour sa part le 28 mai que la marée noire provoquée par le sinistre de la plateforme Deepwater Horizon dans le Golfe du Mexique lui avait déjà coûté environ 930 millions de dollars. Depuis la marée noire, la capitalisation boursière de BP a chuté de 25%, ce qui a coûté aux actionnaires la bagatelle de 25 milliards de dollars. Peut-on imaginer un incentive plus puissant ?
L'argent qu'ils perdent de cette manière ne répare pas les dégâts causés!

Alors certes, une marée noire est toujours une marée noire de trop et on ne peut que déplorer la pollution qu’elle engendre.
Je pense que "déplorer" reflète l'hypocrite indifférence de l'auteur, ou son irréalisme. Des centaines de milliers d'animaux sont morts, l'écosystème a été sinistré. Le tribut est lourd, et 20 ans plus tard, gaïa étant encore plus fragilisée, il me semble encore plus urgent d'empêcher ces accidents et de réparer les dégâts.

Mais poser en absolu l’évitement de tout accident par la multiplication des lois et des interdictions, c’est garantir tout sauf une baisse de ces catastrophes. Aussi imparfait soit-il, le principe pollueur payeur permet à l’inverse de limiter les risques.
Je ne vois pas en quoi les deux solutions sont incompatibles. D'ailleurs je ne vois pas en quoi le pollueur payeur serait la seule solution ou en quoi elle serait suffisante et satisfaisante...
Il est dur de voir dans les appels à une réglementation mondiale autre chose que pur intérêt matériel de certaines professions ou soif de pouvoir...
Autre chose que pur intérêt matériel? Et pourquoi pas empêcher des sinistres écologiques? Un article de mauvaise foi à mon sens, répondant clairement à un agenda plutôt qu'à un désir d'informer honnêtement ou de comprendre le monde.

C'est ce qui est arrivé au Congo et c'est ce qui se passe au Brésil. Les deux leçons à retenir:

C'est un mauvais exemple dans la mesure ou le Congo (mais aussi le Brésil) sont en proie à des problèmes de corruptions, la forêt n'étant à personne, ou parfois comme au Brésil à des tribus indiennes dont l'Etat a totalement ignoré leur existence.
Je ne vois pas ce que la corruption vient faire comme contre-argument: non seulement la déforestation est uniquement motivée par le bénéfice capitaliste, mais son accélération est due à la croissance, et sa disparition à cette absence de règles qui a laissé le marché abandonné à sa propre logique jusqu'au boutiste d'exploitation. La corruption n'est pas une exception mais la conséquence logique d'intérêts financiers écrasant le droit, les lois, les peuples, l'écologie.
Un coup tu reproches à l'Etat d'être trop présent, un coup trop effacé, au final qu'il soit présent ou absent c'est la même chose on dirait. J'en déduis que l'Etat n'est pas un facteur là où tu déduis qu'il est la source du mal.

C'est toujours le même problème, le domaine forestier n'étant à personne, chacun permet de se gaver sans risque jusqu'à que les ressources s'épuisent.
C'est dans la logique même du marché libre.

Au Chili des domaines forestiers ont été entièrement confiés à des entreprises privées de bois: leurs intérêts n'est pas de vider la forêt mais d'assurer un renouvellement pour garantir l'exploitation des ressources.
Leur intérêt, tu n'en sais rien. Leur intérêt est peut-être de tout raser et bétonner pour faire un grand parking. Leur intérêt, c'est peut être de remplacer les eucaliptus autochtones abritant la faune et flore chilienne par des pins de croissance rapide et rentable, tuant l'écosystème. Leur intérêt, c'est peut être de faire du fric en vitesse en rasant tout puis de partir, comme en Argentine.
Leur intérêt, ce n'est pas celui de la nature ou de l'humanité. Leur intérêt, c'est un intérêt personnel et cela confirme mes craintes sur ton idée de la privatisation de la nature, de la terre et des ressources naturelles: tu n'as pas conscience des conséquences, ou bien elles ne t'importent pas, ce qui rendent tes idées inacceptables à mes yeux.

Enfin, la croissance ayant des effets sur l'environnement, les relations sociales et économiques

Ce que tu dis est vrai. C'est donc aux assurances de jouer leur rôle de régulateurs dans la gestion des risques, et aux pollueurs d'indemniser les victimes des externalités qu'ils produisent, ce qui rendra certaines techniques rentables, d'autres moins. L'intérêt personnel des propriétaires et de ceux qui les assurent sera bien un meilleur guide que les fictions idéologiques et bureaucratiques actuelles.
Vu que tu paraphrases l'article, je te renvoie aux commentaires qui précèdent.
Le marché est l'unique (ça y est, on repart sur le dogme. Je peux écouter quelqu'un qui parle d'un moyen possible. Mais la pensée unique, Rémus, est toujours imbécile et ne me convaincra jamais) moyen d'optimiser les choix et d'obtenir un équilibre parmi des exigences irrémédiablement incompatibles et des échelles de valeur inconciliables puisque se servir de quelque chose ou d'un endroit à un usage c'est sacrifier tous les autres usages possibles.
Mais un monde de libre marché qui réduit tout à sa valeur marchande ou son efficacité ne sacrifie t il justement pas tous les autres usages possibles?

En définitive, l'écologie est une question économico-juridique réglable sur des marchés et dans l'appréciation de juges qui déterminent les torts et les montants des indemnisations.
Comme je te l'ai dit, si tu ne vois dans l'écologie que les dommages immédiats faits aux humains locaux, tu perds de vue plusieurs choses:
- les générations futures et les humains à l'autre bout du monde sont concernés. (la biodiversité=valeur scientifique, touristique, spirituelle, historique, pharmaceutique, etc.)
- la faune et la flore sont aussi des victimes
- certains dégâts sont irréversibles. Or, si je suis ton raisonnement, tu vois quelqu'un sur le point de commettre un crime irréparable, tu vas le laisser faire, en te disant que la justice le condamnera après coup.
- les responsables ne sont pas toujours arrêtés (avec les multinationales et la globalisation, c'est difficile d'inquiéter les financiers)
- les responsables ne sont pas toujours solvables
- deux mesures de sécurité valent mieux qu'une
- la prévention n'est pas incompatible avec la guérison
- punir ce n'est pas guérir
- etc.

Non seulement ce n'est pas l'unique solution, mais elle n'est pas complète ni parfaite, comme tu le vois, il ne faut donc pas ériger ta pensée en monolithe. En particulier sur l'écologie, elle est superficielle (ou de mauvaise foi ou cynique) et débouche sur des catastrophes que les actions et discours a posteriori seront impuissants à changer.

d'une part l'efficacité économique n'est pas la garantie d'une meilleure qualité de vie (les esclaves, le totalitarisme sont efficaces). Celui qui fait passer l'efficacité avant tout pave un chemin vers l'enfer. A mes yeux humanistes, elle n'est pas une fin en soi: elle est subordonnée à d'autres considérations.

Non ce n'est pas une fin en soi mais un formidable moyen: la productivité permet une redistribution des fruits de la croissance (cf la définition plus haut). Car si je produis autant avec moins de moyen, j'augmente les investissements et les salaires d'autant plus facilement.
Je vois ce que tu veux dire malgré tes choix de mots et je partage partiellement cette vision. Mon bémol: dans la réalité, le marché libre, ce formidable moyen, potentie - note que je ne dis pas qu'il crée - aussi d'autres mécanismes, ceux-là pernicieux, comme les inégalités économiques et sociales, l'instrumentalisation du capital en pouvoir politique, la frénésie, le stress, l'épuisement, la concurrence au lieu du partage, la méfiance, le parasitisme et le saprophysme au lieu du mutualisme, etc.

d'autre part l'efficacité basée sur une logique individualiste et compétitive de libre marché n'est qu'un type d'efficacité:

Exactement c'est pourquoi tout système alternatif tant qu'il respect le droit naturel d'autrui doit être garantie.
Le marché ici est toujours à entendre au sens très large: c'est à dire d'échange libre impliquant un prix (les moyens troc argent, les acteurs groupes individus, les modalités mutualisation, collectivisation, capitalisation) sont à fixer librement entre chaque partie.
Oui je comprends tout à fait ta vision, et en un sens je la rejoins, seulement depuis le début elle te semble suffisante, voire une fin en soi, quand elle me semble la porte ouverte à toutes les dérives, dont celles qui sont déjà là. Tu sembles vouloir définir un cadre juridico-économique minimal tandis que j'en suis à vouloir trouver des consensus plus larges menant à un écosystème harmonieux, sain et stable. Or le marché libre, dans les faits, reconnaît plus le pouvoir du capital que celui de la pauvreté, et favorise les idées générant du fric plutôt que celles générant du bien-être social, de la sanité ou de la stabilité (la croissance, à ce propos, est anti-stabilité); or les écarts de capital favorisent la corruption et la collusion des pouvoirs; on comprend aisément que le marché libre favorisera les guerres parce qu'elles enrichissent les marchands d'armes qui ont le pouvoir économique pour faire pression (sur l'Etat ET sur les personnes) et fomenter les conflits.
En résumer: permettre économiquement tout ne me semble pas un idéal suffisant.

n dictionnaire online, partagé, copiable, gratuit. Économiquement, cela génère moins de travail et coûte moins d'argent, c'est donc plus efficace.

Tout à fait et c'est totalement libéral étant donné que le libéralisme (ou plutot le libertarianisme) ne considère pas le savoir ou l'innovation comme une propriété puisqu'ils ne sont pas des biens excluables. D'ailleurs c'est ce mouvement intellectuel qui a favorisé le mouvement des logiciels libres dit open source (avec aussi i est vrai les libertariens de gauche).
Oui, le fondateur de Wikipedia est un admirateur de Ayn Rand. Cependant ce libéralisme n'est pas un libre marché, il y a une très forte construction communautaire et intercommunautaire, de même que pour le logiciel libre. Je ne dis pas que c'est une contradiction du marché libre, je dis que c'est un dépassement.

Mais paradoxalement, pour cette même raison, c'est moins "efficace" puisque cela génère moins d'argent et coûte moins de travail, selon cette logique "économique" (qui n'a rien d'économe) de croissance qui siphonne l'argent et produit des efforts redondants.

Ce n'est pas moins efficace, c'est moins rentables pour les industries précédentes, ou avant internet n'existait pas.
Les industries actuelles verrouillent les supports à coups de DRM (protection physique) et de lois afin d'empêcher transferts et copies, forçant à multiplier nos achats du même produit culturel dans nos vies, empêchant le partage. C'est, si tu veux, issu d'une ancienne mentalité, mais c'est en tout cas un conflit entre la rentabilité des producteurs et éditeurs et l'efficacité/économie de fabriquer le produit une seule fois et le distribuer massivement et quasi-gratuitement. On a les moyens techniques d'être plus efficace, mais le libre-marché permet aux monopolistes de la distribution de fausser la donne... on se retrouve dans un otage-marché Et n'oublie pas, avant de me parler de l'Etat, que c'est sous la pression des lobby de distribution qu'il agit, et que même sans lui les DRM maintiennent ce système de fragmentation et de propriétarisation de la culture.

On a un exemple flagrant avec les maisons de disques qui se sont mis le gouvernement dans la poche pour empêcher la démocratisation de la culture musicale.
+1
Ainsi le savoir dans l'optique libertarienne est d'office un partage (même si l'auteur à le droit par ses propres moyens mais pas par la loi, de protéger la source de ce savoir). C'est l'un des grands clivages avec les libéraux, la question est pour moi passionnante.
Je suis d'accord avec ta description et même si j'opte pour le partage, je précise que je ne souhaite pas l'imposer.

Efficacité pour qui? Pour quoi? Et sur quels critères moraux désirer l'efficacité de ceci ou cela? Pourquoi désirer un darwinisme social débouchant sur une sélection de certaines valeurs si l'on a pas réfléchi sur ces valeurs? Et pourquoi un darwinisme antagonique au lieu d'une autre organisation (mutualiste et synergique par exemple)?

J'ai l'impression que tu réponds toi même à ta question, par ailleurs tout à fait légitime. Par le processus de concurrence au sens large (des idéologies, des méthodes, des organisations) les individus sélectionneront les plus efifcaces pour eux. La major de disque n'a pas la même vision que l'amateur de musique, mais pourtant c'est bien la définition d'efficacité du second qui l'emporte (on le voit bien aujourd'hui et tu l'as toi même bien expliqué).
Non, les réponses que tu vois dans mes questions, ainsi que la tienne, sont mécaniques et contingentes mais ne correspondent pas à un impératif moral ou physique. Les choses pourraient fonctionner différemment. La notion d'efficacité est trop vague et ambigüe pour décrire objectivement le mécanisme derrière tout cela. Enfin, l'amateur de musique n'est pas un décideur du système, mais un agent qui subit l'influence du système et l'influence à son tour en fonction du contexte.
Change le contexte, et tu auras d'autres comportements qui te sembleront tout aussi authentiquement la volonté du peuple.
Les gens sont des moutons (exception française: nous sommes des veaux) et sont plus habitués à suivre passivement qu'à juger et décider de manière critique. Aussi, il faut se poser les questions pour eux afin de leur défricher des options.
Donc je réitère mes questions, en affirmant que des alternatives sont possibles. Pourquoi désirer la rivalité ?

J'avais bien compris ton propos, et donner une définition abstraite et dépouillée de son contenu ne change pas la réalité pragmatique qu'utiliser de nouvelles technologies pour un usage du temps de plus en plus efficace reste bien une croissance matérielle (la technologie s'applique à la matière, c'est le savoir-faire et les outils par opposition au savoir) consommant une ressource finie: le temps, la disponibilité et l'énergie des humains.

Il ne s'agit pas seulement de l'impératif de productivité, il s'agit d'optimiser la satisfaction et la répartition de ces ressources qui ne constitue pas quelque chose de finis mais d'assez subjectif. Et je le répète encore, quid des produits et des services immatériels?

Non, ça c'est de la récup idéologique. Je ne dis pas que ta solution n'est pas bonne, j'aimerais même que tu la développes (on remet l'eau aux mains de qui exactement?), mais que tu n'es pas en train de diagnostiquer la réalité mais de prêcher pour tes solutions.

La réalité tu l'as déjà diagnostiquer: dans les eaux (qui n'appartiennent à personne) le thon rouge s'épuise, j'apporte "ma solution".

Je suppose qu'il faut privatiser l'air que l'on respire afin qu'on ne nous le pollue pas?

Non car l'aire n'est pas un bien excluable, en revanche si on estime que X pollue mon air, je peux soit m'arranger avec lui par contrat, soit faire appelle à mon assurance, soit porter le cas en justice et la jurisprudence fera foi.

, et tu me réponds comme si je proposais une solution. Si j'avais parlé d'une solution, tu m'aurais répondu à propos d'une idéologie. Si j'avais parlé d'une idéologie, tu répondrais sur des appréciations personnelles. Si j'avais fait des appréciations personnelles, tu m'aurais parlé de la situation objective, bouclant la boucle, fuyant à jamais la discussion.

Oui je sais que tu veux rester pour l'instant dans le constat, sauf que le constat fait toujours plus consensus que les solutions. De fait quand j'engrange une solution (même quand toi tu n'en as pas proposé une) je le fais par anticipation aux réactions et aux solutions des autres mais aussi pour savoir ce que tu en penses.

Je ne base pas mes connaissances sur du "quelqu'un m'a dit qu'il a lu quelque part que selon une étude que quelqu'un aurait fait quelqu'un d'autre en aurait compris que..."

L'article donne les sources à propos de la réglementation, pour le reste c'est du raisonnement à partir de ces sources que je partage.

Constater que quelque chose ne marche pas ce n'est pas prouver que cela ne peut pas marcher: il faut comprendre les autres facteurs en jeu. Si ça se trouve on n'a pas pensé à envoyer des inspecteurs par exemple.

Oui ce qui revient au même, réglementer sans cesse sans donner les moyens de vérifier fait parti du problème inhérent à la réglementation.

Quelle loi? Quelle type de fraude? Est-ce que l'article dit que depuis que la nouvelle loi est passée, les gens agissent pire qu'avant? Ou simplement que les mêmes actions, auparavant légitimes, sont maintenant illégales?

Tu as bien raison de te méfier des études, je te donne la source: http://reason.com/archives/2008/12/22/sarbanes-oxley-revisited
Je te conseille aussi les lectures des Free Market Environment, qui ont utilisé l'approche des droits de propriété: Fred L. Smith, Roger J. Smith ou William C. Dennis. Leurs étudies sont assez intéressantes.

Quel est le rapport entre l'inefficacité apparemment supposée des lois et l'Etat? Cherche-t-il à dire que l'Etat, que tout Etat possible et imaginable, créérait des lois inutiles et complexes multipliant les fraudes? Non seulement cela me paraît très peu évident et restant à prouver, mais en plus je ne vois pas cette conclusion justifiée par les phrases précédentes.

L'Etat agit par des lois et des réglementations: or celles ci ne semblent pas avoir éviter la catastrophe ni financière ni pétrolière alors que les activités étaient déjà très réglementées (et ça personne ne le nie même les partisans de plus de régulations), empiriquement on peut supposer que ces réglementations engendrent des effets pervers (Stiglitz pourtant de gauche avait démonté le projet de régulation obamanien a cause de ses effets pervers, plus encore l'optique autrichienne offre une vision intéressante de l'efficacité réglementaire de l'Etat).

LA" réponse, "REELLEMENT", "efficace", "c'est": il n'y a aucune ouverture d'esprit, aucune critique, aucune invitation à réfléchir, aucune proposition. L'auteur pousse son agenda dans le cerveau de ses lecteurs. Ce genre d'influence bornée ne m'inspire que de la méfiance: des faits vaporeux, des raisonnements fumeux, puis des assertions dogmatiques: c'est du discours idéologique qui refuse d'observer la réalité et d'écouter les avis des uns et des autres

C'est un article de convaincu, le style et la rhétorique utilisé n'a aucune importance, ce qui compte c'est la viabilité ou non du raisonnement. L'auteur ne cherche pas à ménager.

De la même manière qu'il vaut mieux forger des personnes saines, équilibrées, éduquées, responsables et intégrées que de fabriquer pendant 20 ans des délinquants en banlieue puis de les emprisonner pendant 20 ans comme punition, il vaut mieux éviter les problèmes que de les créer par le laissez-faire puis de taper sur les fautifs (possiblement des boucs émissaires): cela ne fera pas revivre les morts.

Les gens sont responsables de leurs activités, ils en assument pleinement les conséquences. Aucune instance n'a la légitimité (ni même d'ailleurs la capacité absolue) de pouvoir dire à X "tu ne peux pas faire ça car c'est pour ton bien".
Simple question; es tu partisan du principe de précaution?

Ensuite, l'article parle de l'indemnisation des victimes... C'est un article fait sur mesure pour toi Rémus! Apparemment l'auteur a une vision purement anthropocentrique, pour ne pas dire individualiste, et se considère coupé de la réalité non-sociale. Les animaux, l'environnement, cela n'existe pas. Seules existent les relations aux autres humains. A croire que nous vivons dans un rêve, dans du vide. A croire que la nature est un mot dans les livres, une simulation dans un ordi, qui ne nous concerne pas et pour laquelle nous n'avons pas à nous concerner.

Indemniser les victimes et donc nettoyer les saletés impliquent d'une façon ou d'une autre que l'on nettoie les saletés des animaux.

"Ce système fonctionne": il n'a pas empêché le désastre,

La réglementation non plus, qui était déjà bien présente et qui n'a eu de cesse de s'accroitre, reste à savoir ce qui est le plus moral et le plus efficace.

. Exxon a-t-il été correctement puni? Si l'on a suivi le procès qui a duré vingt ans, ils n'ont dû payer au pénal qu'un dixième de ce qui était prévu, et cela a été pris en charge par une autre corporation suite à une magouille secrète, bref... Au civil, ont-ils dédommagé tout le monde? Ont ils réparé les dégâts écologiques? Bof.

ici la faute est donc davantage à imputer à l'Etat qui n'est pas capable d'assurer son rôle régalien( justice).

L'argent qu'ils perdent de cette manière ne répare pas les dégâts causés!

Non mais ça fait double sanction! Car ils doivent aussi réparer.

Des centaines de milliers d'animaux sont morts, l'écosystème a été sinistré. Le tribut est lourd, et 20 ans plus tard, gaïa étant encore plus fragilisée, il me semble encore plus urgent d'empêcher ces accidents et de réparer les dégâts

Le paganisme recommence à avoir la cote. L'écologie devient une nouvelle religion.

Autre chose que pur intérêt matériel? Et pourquoi pas empêcher des sinistres écologiques? Un article de mauvaise foi à mon sens, répondant clairement à un agenda plutôt qu'à un désir d'informer honnêtement ou de comprendre le monde.

Pour le coup c'est toi qui l'es, tu crois que les Etats ont à foutre de quelque chose de la nature? quel intérêt ont-ils réellement? Ne crois tu pas qu'un Etat centralisateur mondial est non seulement dangereux (ou les individus n'auraient structurellement aucun pouvoir dessus) mais en plus encore plus sujet aux pressions diverses comme le montre déjà de multiples exemples?

n

on seulement la déforestation est uniquement motivée par le bénéfice capitaliste, mais son accélération est due à la croissance, et sa disparition à cette absence de règles qui a laissé le marché abandonné à sa propre logique jusqu'au boutiste d'exploitation. La corruption n'est pas une exception mais la conséquence logique d'intérêts financiers écrasant le droit, les lois, les peuples, l'écologie.

Un coup tu reproches à l'Etat d'être trop présent, un coup trop effacé, au final qu'il soit présent ou absent c'est la même chose on dirait. J'en déduis que l'Etat n'est pas un facteur là où tu déduis qu'il est la source du mal.

La corruption de l'Etat permet de nier le droit de propriété des indiens et donc de poursuivre la déforestation c'est donc totalement lier.
J'ajoute là encore que pour le reste, les zones forestières appartiennent à l'Etat, donc à tous le monde ou personne, d'ou les problèmes.
L'Etat doit être fort mais sur un domaine restreint qui le respect du droit naturel et de la jurisprudence qui en résulte.

- les générations futures et les humains à l'autre bout du monde sont concernés. (la biodiversité=valeur scientifique, touristique, spirituelle, historique, pharmaceutique, etc.)

Ce sont tes valeurs, tu n'as aucunement le droit de les imposer, le fait que X coupent des arbres en Amazonie n'atteint en aucun cas ta liberté. Tu peux être contre, mais tu n'as aucun droit sur lui.

- la faune et la flore sont aussi des victimes

Des victimes de quoi? lorsque tu as construis ta maison tu as bien détruit la flore et la faune non?

- certains dégâts sont irréversibles. Or, si je suis ton raisonnement, tu vois quelqu'un sur le point de commettre un crime irréparable, tu vas le laisser faire, en te disant que la justice le condamnera après coup.

Non car cet individu à l'intention de commettre une violation de l'intégrité physique d'autrui.

- les responsables ne sont pas toujours arrêtés (avec les multinationales et la globalisation, c'est difficile d'inquiéter les financiers)

Exacte, car la justice n'est pas respectée.

- les responsables ne sont pas toujours solvables

d'ou un système d'assurance.

- deux mesures de sécurité valent mieux qu'une

C'est un jugement que je ne partage pas; le climat sécuritaire paranoïaque est liberticide, approuves tu les fichiers informatiques par "prévention" ou "précaution"? on voit vite à quel point cette logique est dangereuse.

- la prévention n'est pas incompatible avec la guérison

Tant qu'elle n'est pas coercitive je n'ai rien contre la prévention.

- punir ce n'est pas guérir

Punir et faire payer le dommage c'est guérir en plus de la qualité heuristique propre à la liberté: responsabilisation de l'acteur.
Soit on considère l'adulte comme irresponsable soit comme entièrement responsable. L'entre deux n'est pas cohérent.

Leur intérêt, tu n'en sais rien. Leur intérêt est peut-être de tout raser et bétonner pour faire un grand parking. Leur intérêt, c'est peut être de remplacer les eucaliptus autochtones abritant la faune et flore chilienne par des pins de croissance rapide et rentable, tuant l'écosystème. Leur intérêt, c'est peut être de faire du fric en vitesse en rasant tout puis de partir, comme en Argentine.
Leur intérêt, ce n'est pas celui de la nature ou de l'humanité. Leur intérêt, c'est un intérêt personnel et cela confirme mes craintes sur ton idée de la privatisation de la nature, de la terre et des ressources naturelles: tu n'as pas conscience des conséquences, ou bien elles ne t'importent pas, ce qui rendent tes idées inacceptables à mes yeux.

comme les inégalités économiques et sociales, l'instrumentalisation du capital en pouvoir politique, la frénésie, le stress, l'épuisement, la concurrence au lieu du partage, la méfiance, le parasitisme et le saprophysme au lieu du mutualisme, etc.

En résumer: permettre économiquement tout ne me semble pas un idéal suffisant.

Tu sembles vouloir définir un cadre juridico-économique minimal tandis que j'en suis à vouloir trouver des consensus plus larges menant à un écosystème harmonieux, sain et stable.

Or le marché libre, dans les faits, reconnaît plus le pouvoir du capital que celui de la pauvreté,

plutôt que celles générant du bien-être social, de la sanité ou de la stabilité (la croissance, à ce propos, est anti-stabilité);

on comprend aisément que le marché libre favorisera les guerres parce qu'elles enrichissent les marchands d'armes qui ont le pouvoir économique pour faire pression (sur l'Etat ET sur les personnes) et fomenter les conflits.

Cependant ce libéralisme n'est pas un libre marché, il y a une très forte construction communautaire et intercommunautaire, de même que pour le logiciel libre. Je ne dis pas que c'est une contradiction du marché libre, je dis que c'est un dépassement.

Les industries actuelles verrouillent les supports à coups de DRM (protection physique)

et de lois

On a les moyens techniques d'être plus efficace, mais le libre-marché permet aux monopolistes de la distribution de fausser la donne...

on se retrouve dans un otage-marché Et n'oublie pas, avant de me parler de l'Etat, que c'est sous la pression des lobby de distribution qu'il agit, et que même sans lui les DRM maintiennent ce système de fragmentation et de propriétarisation de la culture.

Je suis d'accord avec ta description et même si j'opte pour le partage, je précise que je ne souhaite pas l'imposer.

La notion d'efficacité est trop vague et ambigüe pour décrire objectivement le mécanisme derrière tout cela. Enfin, l'amateur de musique n'est pas un décideur du système, mais un agent qui subit l'influence du système et l'influence à son tour en fonction du contexte.

Les gens sont des moutons (exception française: nous sommes des veaux) et sont plus habitués à suivre passivement qu'à juger et décider de manière critique. Aussi, il faut se poser les questions pour eux afin de leur défricher des options.

Donc je réitère mes questions, en affirmant que des alternatives sont possibles. Pourquoi désirer la rivalité ?

Remus a écrit:Il ne s'agit pas seulement de l'impératif de productivité, il s'agit d'optimiser la satisfaction et la répartition de ces ressources qui ne constitue pas quelque chose de finis mais d'assez subjectif.
La croissance est une valeur qui grandit géométriquement, cette valeur traduisant des efforts à fournir ou des résultats à obtenir. Peu importe les améliorations que tu trouves et réussis cette année: le principe de croissance dit que l'année prochaine il faudra en fournir plus. Et si tu réussis à dépasser ton dépassement, alors l'année suivante il faudra encore te dépasser. Cela n'a pas d'importance si tu produis des services, du confort, de la qualité ou de la quantité. On peut résumer au fait que tu produis des efforts et des idées efficaces, qui sont matériellement limités par ton temps, ta fatigue, la complexité de la mise en place, etc. Alors oui, dans un premier temps la croissance pousse tout le monde à se dépasser. Et puis, vient la première vague de ceux qui atteignent leurs limites et dégringolent l'échelle socio-économique, phagocités, poussés par des plus forts. Puis c'est au tour des retardataires suivants, car la course ne s'arrête pas. Puis c'est le fond du peloton. Puis le milieu. Puis l'avant du peloton. Ensuite, c'est au tour des leaders économiques, car la course ne s'arrête pas: ceux qui progressent moins vite se font dépasser. Il n'y a que ceux qui fusionnent et font des choix ultra-pragmatiques, borderline, ou trouvent des appuis collutoires qui s'en sortent: multinationales, holdings, etc.
Donc au final, tout le monde prend de la "vitesse", entraîné par la course, ce qui élève le niveau de vie, mais pratiquement tout le monde finit par se faire définitivement dépasser, ce qui crée le peloton des perdants qui vivotent à une vitesse dérisoire et des grands gagnants à fond sur l'accélérateur de leurs léviathans financiers.
Une société pré-capitaliste vit pépère quoique indigente, puis lorsqu'elle est prise dans l'engrenage capitaliste, elle subit deux changements:
- d'une part elle a accès a des produits accessibles même au peloton.
- d'autre part elle se retrouve dans une course à l'argent et chacun appuie sur l'accélérateur.

Chacun trouve sa place selon sa capacité de travail (ou plutôt, à gagner de l'argent) et la société pourrait en rester là. Entre la croissance (rendue nécessaire par l'endettement et l'inflation,).
La croissance fait que si l'on maintient sa vitesse, on perd du pouvoir d'achat, nos dettes augmentent. Il faut donc accélérer. Certains accélèrent plus vite et mieux que d'autres, en particulier grâce à leur capital, leur ambition et leur absence de scrupules: c'est le filtre à crocodile dont j'ai déjà parlé, qui écrème les riches et les immoraux. Quant aux autres qui ont atteint leur vitesse de pointe, ils se font dépasser tôt ou tard par l'impératif de la croissance qui lui ne freine jamais. Si l'inflation est supérieure à leur croissance annuelle, ils perdent du terrain, de plus en plus vite chaque année, jusqu'à la dégringolade et la faillite. Pour donner une idée de l'inflation: les prix aux USA et au Canada ont doublé en 25 ans, en France en 27 ans. Tous les 25 ans, il faut doubler son bénéfice pour maintenir sa place et ne pas se retrouver au bas de l'échelle (certes socialement et économiquement aménagée).
L'échelle hiérarchique se transforme donc petit à petit en un peloton de perdants et une élite de vainqueurs, très loin devant.
Cette élite doit ses valeurs morales et sa place au capitalisme-croissance. Elle mène le pouvoir politique par la carotte et le bâton, quand elle ne l'est pas directement. Elle n'a aucune volonté à remettre en cause les mécanismes ni les valeurs morales qui lui assurent sa place privilégiée, et elle possède le pouvoir politique, économique et médiatique pour les maintenir.
Aussi, Remus, quand tu parles "d'optimiser la satisfaction et la répartition de ces ressources" grâce à la croissance, je crois que c'est possible de le croire si tu regardes à la loupe un détail infime, mais pas si tu contemples le tableau dans son ensemble.

Et je le répète encore, quid des produits et des services immatériels?
C'est la même chose. La croissance exige d'augmenter sans cesse notre qualité et production de ces services, ce qui mène aux limites technologiques, de coûts, de temps, de stress, de fatique, de prises de risques (exemple: flux tendu), de morale, de conditions de travail, de manipulation de la clientèle, de propagande, et si ce n'est pas suffisant, à la faillite.
L'exigence d'"efficacité", en modération, fait ressortir la qualité et l'intelligence mais permet de conserver d'autres priorités supérieures: bien être, responsabilité sociale, bonne humeur, respect de l'humain et de la nature.
En excès, cette exigence écrase toute autre considération: il faut croître économiquement, il faut faire mieux que les concurrents, plus que l'inflation et le taux d'endettement, à tout prix, sinon c'est la faillite à de plus en plus court terme.