Re: Le communisme

par Camarade Troska Dim 2 Mai - 15:39

J'aimerais revenir sur un point précis :

Plus simplement, en 1914, le SPD en Allemagne et la SFIO en France, qui défendaient la paix, ne s'en sont pas moins jeté dans l'Union Sacrée

La SFIO est rentré en guerre parce qu'on a décapité Jaurès, mais le cas le plus probant, c'est celui de l'Allemagne : C'est pour beaucoup, la frange social-démocrate du SPD qui est allez se battre, la frange " droitiste " du parti , car dans le courant Zimmerwaldiens par exemple, on retrouve des genres du SPD, du futur KPD(S°), des Luxembourgistes, des anarchistes .. Y a toujours eu un combat qui a été mené par les gauches communistes en Allemagne, pendant toute la guerre, pour ne pas voter les crédit de guerre par exemple, Karl Liebknecht et Otto Ruhle en 1914/1915. D'ailleurs le SPD a expulsé cette frange qui lui posait beaucoup trop de problème, et ils sont allé crée l'USPD.

J'avais déjà fait l'analyse sur un autre forum, du mouvement NB, qui est cette tentative de coupler le nationalisme et la lutte de classe
Je vais la reposter ici :

Et encore une fois, je ne fais que répéter ce qui s'est passé historiquement en Allemagne, après que le mouvement spartakiste s'est fait détruire et que l'ultra-gauche Germano-Hollandaise tentait de reformer des noyaux de conseillisme. Le KAPD doit commencer à voitr naitre la scission " National-Bolchevik " : Les Niekish, Strasser ou Boysen sont parti de l'extreme droite et on tenté une synthèse entre le bolchevisme et une " révolution conservatrice " ( C'est vraiment n'importe quoi en plus, c'comme les nationaux qui se fringuent comme nous, défilent comme nous .. quand on a pas d'idées .. )

J'ai fait des recherches, que le NB m'intrigue plus qu'il ne m'effraie : en 1915, sort un livre nommé Démocratie et Organisation ou Fritz Wolffheim ( Lui c'est aussi un bon, il est passé par l'IWW, l'anarco-syndicalisme, le KAPD et il a fini chez les NS .. ), dit que finalement : " C'est à la politique prolétarienne qu'il est réservé de réaliser l'unité de la nation ". Bref, on est loin de l'orthodoxie marxiste.
Dans Guerre populaire révolutionnaire ou guerre civile contre-révolutionnaire ? :Certains réclament une reprise d'une guerre mondiale pour effectuer une " seconde guerre mondiale ". Cette guerre doit dès lors créer une " patrie des conseils ", dès lors le communisme et le conseillisme ont dans un sens nationaliste, la nouvelle révolution est forcément patriotique. Nationalisme+Lutte de classes : National-Communisme, qui va faire en sorte de faire un " rassemblement du peuple entier "
Evidemment, le KPD pro-soviétique de l'époque va accuser le KAPD d'etre un noyau de nationalistes .. Finalement, les rouges-brun se feront dégagé au mois d'Aout 1920 et resteront présent à Hambourg et à Berlin, s'éloignant définitivement du " communisme de gauche " de cette époque.

Je ne fais que rappeler pourquoi les communistes orthodoxes, marxistes ou autres " ultra-gauche " ont toujours craché à la gueule des rouges-bruns, par prostitution au nationalisme, idéologie que la bourgeoisie mais en avant pour sauvegarder ses interets propre. ( Je rassure B', je peux lui sortir des discours de Hitler, ou il lèche le cul aux bourgeois, prouvant bien que Hitler s'inscrit bien dans le démantellement du prolétariat, au profit des grands industriels et bourgeois .. ). Je ferais donc la meme remarque que tous le autres : A mort le nationalisme, le capitalisme et la bourgeois !

par Chadagova Dim 2 Mai - 19:53

Doc a écrit:Je veux dire par là que Marx a sous-estimé la puissance de l'identité
nationale et la résistance qu'elle fait à la réalisation du socialisme.

Je suis complétement d'accord, d'ailleurs le principal motif du déclenchement de la Commune de Paris me semble être avant tout un élan patriotique de désespoir.

Le capitalisme ne réalise-t-il pas la première phase de
l'internationalisme en supprimant au passage ce découpage en nations
qui faisait du tord à la Révolution internationale ?

Justement, dans l'analyse marxiste cette internationalisation ou mondialisation du capitalisme est interprétée comme une contradiction du système de production. La baisse tendancielle du taux de profit et la concurrence pousse le système à s'étendre afin de chercher de nouveaux marchés solvables. L'extension des marchés apparait comme une contradiction qui précipite le système

L'internationalisme au sens marxiste est un internationalisme des luttes ; or nous voyons bien que ce n'est pas le cas. Le principe de concurrence et l'individualisme ambiant agissent contre ce processus.

par Remus Dim 2 Mai - 20:27

Je veux dire par là que Marx a sous-estimé la puissance de l'identité
nationale et la résistance qu'elle fait à la réalisation du socialisme.

Exactement. Hayek est même allé plus loin dans le raisonnement et a démontrer que le communisme ou sous son nom générique socialiste ne pouvait s'appliquer dans un modèle nationaliste fascisant. Ce que tu illustres parfaitement bien.

par lamarie75 Jeu 20 Mai - 16:49

Je dirais une chose : Arrêter avec cette doctrine in-atteignable... c'est une doctrine dépassée.. vous êtes trop utopiques une societé sans classes n'existe pas. Il y aura toujours quelqu'un pour vouloir dominer prétendant créer une société sans classe, sans injustice sociale.

par Remus Jeu 20 Mai - 17:04

Je suis d'accord, mais l'UMPS ne fait pas mieux. Les prélèvements ont encore augmenté, la dette explose ect.

Il n'y a plus de clivages aujourd'hui. Les partis dominants sont d'accord sur presque tout.

par lamarie75 Jeu 20 Mai - 17:05

ahaha t'inquietes pas il y a toujours les mecs de gauche pour se plaindre de tout , sans jamais rien proposer

par Romulus l'Ours Jeu 20 Mai - 17:32

Y'a pire, y'a les partis de droite qui proposent n'importe quoi Razz

par Camarade Troska Jeu 20 Mai - 18:15

lamarie75 a écrit: vous êtes trop utopiques une societé sans classes n'existe pas.

Dit-il, alors que nos société actuelles n'existent que depuis 5000 ans ..
C'est quoi 5000 ans dans l'histoire de l'humanité ? Que dalle.

par Docteur Saint James Jeu 20 Mai - 20:12

lamarie75 a écrit:ahaha t'inquietes pas il y a toujours les mecs de gauche pour se plaindre de tout , sans jamais rien proposer

C'est moi où il y a un paradoxe à poster sur un sujet intitulé "Communisme" et à dire cependant que les mecs de gauche ne proposent rien ?

par lamarie75 Jeu 20 Mai - 20:18

je voulais parler des membres du PS dans le cas présent.. et il me semble qu'ils sont de gauches non?

par Docteur Saint James Jeu 20 Mai - 20:23

lamarie75 a écrit:je voulais parler des membres du PS dans le cas présent.. et il me semble qu'ils sont de gauches non?

Le PS ? De Gauche ? Le communisme - Page 18 267760

Cela dit, le communisme, dépassé... Ok, pourquoi pas. Mais pourrais-tu donner un peu plus ton avis sur le sujet parce que, au vu de l'actualité, le capitalisme semble en voie d'être dépassé lui aussi.

par lamarie75 Jeu 20 Mai - 20:25

c'est sur l'autre forum... retour aux valeurs du Gaullisme..

par Remus Jeu 20 Mai - 20:26

le capitalisme semble en voie d'être dépassé lui aussi.

C'est la social démocratie qui est dépassée. Et le système oligarchique des élites actuelles.

par lamarie75 Jeu 20 Mai - 20:37

OUi c'est pour ça qu'il faut le changer et pour cela il faut tirer les leçons de nos erreurs et pour l'instant ce que je vois c'est que grâce à De Gaulle on a eu la Vieme république, grâce à De Gaulle on a EDF , GDF et toutes les autres grandes entreprises... qu'est ce que je vois du communisme : URSS, cuba, Chine (et encore avec un système économique la plus capitaliste du monde)...donc en voyant ça pardonnez-moi si je trouve qu'il faudrait se tourner vers autre chose ...

par Docteur Saint James Jeu 20 Mai - 20:47

Remus a écrit:C'est la social démocratie qui est dépassée. Et le système oligarchique des élites actuelles.

Laquelle est totalement indépendante du capitalisme je suppose ?

OUi c'est pour ça qu'il faut le changer et pour cela il faut tirer les
leçons de nos erreurs et pour l'instant ce que je vois c'est que grâce
à De Gaulle on a eu la Vieme république, grâce à De Gaulle on a EDF ,
GDF et toutes les autres grandes entreprises...

Le Gaullisme est le fantasme d'une France qui se regarde le nombril et qui refuse d'admettre que c'est fini le temps des colonies, de la France illuminant la marche du monde. La France est une puissance moyenne dans le nouvel ordre mondial dans lequel les nations s'affrontent dans l'arène de la mondialisation. Il est fini le temps de la France Gaullienne, l'époque où "l'intendance suivait". On ne gouverne plus comme De Gaulle. Le monde a changé.

qu'est ce que je vois du communisme : URSS, cuba, Chine (et encore avec
un système économique la plus capitaliste du monde)...donc en voyant ça
pardonnez-moi si je trouve qu'il faudrait se tourner vers autre chose
...

Ces régimes étaient staliniens. Le stalinisme n'a pas grand chose à voir avec le communisme. C'est la seule objection que tu trouves au communisme ? Qu'historiquement il a foiré ?

par Camarade Troska Jeu 20 Mai - 20:51

Comment on peux dire que l'URSS était communiste ?
Comment on peux dire que la Chine est communiste ?

Au fait Doc', tu t'es déjà penché sur l'Histoire de l'ultra gauche ? Je te demande ça, parce que je vois que tu parles beaucoup de Rosa Luxembourg.
Y a pas mal de livres qui en parle, Bourseiller a fait un très bon livre et des éditions spéciales sont consacrés à la gauche germano hollandaise, aux gauches italiennes, au communisme de conseil, à l'IS ..
Sérieusement, je pense que ça pourrait t'interesser.

par Chadagova Jeu 20 Mai - 20:52

Mais toutes ces idées aussi belles soient elles ne sont plus de notre temps. Aujourd'hui on est à l'heure de la real politic où on subit béatement les affres de la mondialisation. Le politique n'est plus là pour tenir la barre, il échoppe le bateau en tentant de sauver ce qu'il peut.

par Remus Jeu 20 Mai - 20:53

Laquelle est totalement indépendante du capitalisme je suppose ?

Non totalement lié justement. Mais on ne peut pas dire c'est la faute du capitalisme et évincer le responsable politique qui est la social démocratie.
Car un capitalisme plus libre (je sens que les dents grincent ^^) n'aurait jamais sans doute pu produire une telle crise.

C'est la seule objection que tu trouves au communisme ? Qu'historiquement il a foiré ?

C'est déjà beaucouo je trouve. Si le communisme est inopérant, il est a jeter.

par Camarade Troska Jeu 20 Mai - 20:56

Je pense qu'il faut dépasser le stade du communisme et de l'anarchisme.
S'affranchir des dogmes et commencer à batir un nouveau mouvement qui se situe à gauche de l'extreme gauche actuelle. Oui, le communisme de Marx, de Jo' ou de Mao est mort, mais ce qui est bien avec la pensée Marxiste-Léniniste quand m^me, c'est qu'elle s'actualise !

Super, maintenant, c'est à nous de retrouver un Marx et de rebatir une véritable théorie, qui fait la jonction entre toutes les forces rejetant le capitalisme. L'ultra gauche au sens historique du terme quoi, pas l'utilisation bobo des médias.

par lamarie75 Jeu 20 Mai - 20:59

C'est le meme que vous utilisez pour le capitalisme "il est entrain de foirer tu proposes koi d'autres?" Et je ne crois pas que la Chine ni meme Cuba soit stalinienne.

AH oui tu me parles des colonies : c'est De gaulle qui a permit la décolonisation Joyeux

Donc je ne pense pas que sa politique était basée sur une France " qui se regarde le nombril qui refuse d'admettre que c'est fini le temps des colonies" comme tu dis.

Eh oui la france est une puissance moyenne, mais apparement ça vous va... c'est bien continuons dans cette optique de flemmards.. c'est pas comme ça que l'on va avancer..

par lamarie75 Jeu 20 Mai - 21:04

AH je tiens à signaler que le gaullisme n'est ni de gauche ni de droite mais au -dessus de tout ça. Oui parce que yen a marre des remarques "oh la droite à piquer l'idée des gens de gauches".: chacun à apprendre de l'autre.
Il faut allier les forces : il faut conserver le cote social qui fait de la France un pays ou on vit si bien mais ne pas oublier que pour cela il faut avoir une économie qui marche .. sinon vivre au-dessus de ses moyens on sait où ça mène : regarder la crise en Grèce.

Arrêtons de nous reposer sur nos acquis!!

par Chadagova Jeu 20 Mai - 21:08

Troska : Une force à gauche de l'extrême gauche ? Un parti d'extrême extrême gauche ?
Rentrer dans la logique des partis et de la lutte pour la couronne c'est accepter les règles du système politique, c'est voué à l'échec. Regarde l'espèce de salade niçoise que nous a fait OB, au final il se retrouve seul avec les anciens cadres de la LCR.

L'analyse marxiste est encore parfaitement pertinente. Les idées sont là mais nous sommes face à un manque de volonté de la part des militants.

par lamarie75 Jeu 20 Mai - 21:11

Chadagova a écrit:Troska : Une force à gauche de l'extrême gauche ? Un parti d'extrême extrême gauche ?
Rentrer dans la logique des partis et de la lutte pour la couronne c'est accepter les règles du système politique, c'est voué à l'échec. .

tout à fait d'accord

par Chadagova Jeu 20 Mai - 21:14

c'est De gaulle qui a permit la décolonisation

Mendès France s'était déjà engagé avant lui.

Eh oui la france est une puissance moyenne, mais apparement ça
vous va... c'est bien continuons dans cette optique de flemmards..
c'est pas comme ça que l'on va avancer..

Avancer vers quoi ? Pour aller où ? Quel est le but ?

par lamarie75 Jeu 20 Mai - 21:16

Pour maintenir notre système en marche, je l'ai dit plus haut: on ne sera pas un pays riche éternellement , si on veut maintenir nos système d'aide social il faut changer de système économique..

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