Je me présente:

="Camarade Troska"Maintenant le problème du NPA, il est multiple, pour militer avec beaucoup d'anciens camarades qui se sont justement investi dans ce Parti, c'est plus

une grosse blague qu'autre chose. C'est juste la bande à Krivine, Sabado anc co qui essaye de maintenir une "LCR" mais en ayant un air plus cool, moins vieux et redondant. Mais au final, c'est une bataille sans fin à l'intérieur du Parti, puisque la "tête" est justement centriste à mort, et ne fait strictement rien pour impulser une politique un tant soit peu révolutionnaire. C'est dommage, ça partait d'un bon sentiment, ça comblait un vide et une aspiration politique lancée par LO en 2002 de fédérer les forces capitalistes une bonne fois pour toute, dans un Parti large qui permettrait de ne plus être diviser dans les luttes, ou même lors des élections. Ce vide politique, il a été récupéré par Mélenchon en plus réformiste, la suite on l'a connait !

LO,est toujours resté derrière,ils n'ont fait que nuire à l'ouverture.Mais comme je disais,ça a foiré au départ.

Kind a écrit:mais que ça pourrait surtout être pire !

Tu connais les chiffres des crimes du capitalisme?

etienne911 a écrit:

Kind a écrit:mais que ça pourrait surtout être pire !

Tu connais les chiffres des crimes du capitalisme?

tu parles des chiffres sortis par troska ? j'appelle ça des bêtises perso ... vous considérez n'importe quel événement ou génocide comme "un crime du capitalisme" , c'est souvent bien plus profond que ça ( et au vu des exemples énumérés , je parlerai plutôt des crimes de l'impérialisme ...).

on pourrait aussi compter les chiffres des crimes du communisme ... rien qu'avec Staline et Mao , c'est estimé entre 60 et 80 millions de morts ...mais perso , je trouve ça ridicule !

Je trouve que ces chiffres sont quand même un peu plus marquant que la tonne de chiffres trafiqués balancé dans le "Livre Noir du Communisme", qui sont modifiés juste pour grossir les chiffres. Et j'attends que tu avances pourquoi les chiffres des victimes du capitalisme seraient autant fausse que celle du faux génocide en Ukraine dans les années 30.

je parlerai plutôt des crimes de l'impérialisme ...

Et l'impérialisme c'est quoi ? Un truc autonome qui est sortie des entrailles d'un volcan ? C'est juste la forme poussée du capitalisme en expansion. Capitalisme => Impérialisme.

on pourrait aussi compter les chiffres des crimes du communisme

Déjà fait. Là tu vas dire qu'ils sont cool, que c'est juste, qu'il faut le faire, qu'il faut même recompter pour être sûr ?

Camarade Troska a écrit:Je trouve que ces chiffres sont quand même un peu plus marquant que la tonne de chiffres trafiqués balancé dans le "Livre Noir du Communisme", qui sont modifiés juste pour grossir les chiffres. Et j'attends que tu avances pourquoi les chiffres des victimes du capitalisme seraient autant fausse que celle du faux génocide en Ukraine dans les années 30.

je parlerai plutôt des crimes de l'impérialisme ...

Et l'impérialisme c'est quoi ? Un truc autonome qui est sortie des entrailles d'un volcan ? C'est juste la forme poussée du capitalisme en expansion. Capitalisme => Impérialisme.

on pourrait aussi compter les chiffres des crimes du communisme

Déjà fait. Là tu vas dire qu'ils sont cool, que c'est juste, qu'il faut le faire, qu'il faut même recompter pour être sûr ?

1- bah que ce soit pour celui du capitalisme ou du communisme , ces livres sont pourris selon moi ... c'est en gros à qui aura le plus de victimes à son actif! transformer ces vies humaines en un chiffre inhumain qui ne peut que démontrer la bêtise du 20 ème siècle ( et d'avant ) , je trouve ça bête.

2- ça , c'est l'analyse léniniste ! Cependant prenons la définition :
"politique menée par un Etat en vue de dominer d'autres états."

donc , si le maximum du capitalisme , c'est l'impérialisme , et que l'impérialisme c'est ça , ça nous amène à la conclusion bel et bien absurde : l'urss est un pays incroyablement capitaliste ...
car oui , en respectant la définition , L'urss correspond au mot "impérialiste " car elle a tenté de dominer une bonne partie de l'Europe et de l'asie !

Je rejoins camarade Troska,le compte des morts du communisme sont largement diffusé dans la presse(livres d'histoire),mais ceux du capitalisme,eux sont totalement ignoré!!!
Je ne défends pas le communisme,je veux juste dire que ceux qui font les statistiques sont des capitalistes,peu objectifs!
Et ne voyant les communistes que comme des staliniens,c'est comme si nous ne voyons les capitalistes que comme des nazis.
Quoi que...
Je sus contre toutes formes de dictature, mais aujourd'hui nous subissons celle du capitalisme!

etienne911 a écrit:Je rejoins camarade Troska,le compte des morts du communisme sont largement diffusé dans la presse(livres d'histoire),mais ceux du capitalisme,eux sont totalement ignoré!!!
Je ne défends pas le communisme,je veux juste dire que ceux qui font les statistiques sont des capitalistes,peu objectifs!
Et ne voyant les communistes que comme des staliniens,c'est comme si nous ne voyons les capitalistes que comme des nazis.
Quoi que...
Je sus contre toutes formes de dictature, mais aujourd'hui nous subissons celle du capitalisme!

mais t'as lu tout mon message ? ça fait la troisième foi que je dis que ces chiffres sont des conneries ... que ça soit pour le capitalisme ou le communisme!

Après , il faudra préciser : il est normal de dresser un bilan humain pour une guerre ou une époque pour de l'histoire ( comme par exemple , le nombre de morts durant la 1 ère guerre mondiale ( que vous comptez comme étant des morts tués par le capitalisme W.w) ou celui des régimes communistes et autocratiques du 20 ème siècle) .Un bilan humain n'a pas à être utilisé pour remettre en cause un régime politique , d'autant plus si c'est durant notre époque ( car nous ne disposons pas du recul nécessaire pour avoir toutes les données).

Mais oui je t'ai lu kind

pour la seconde guerre mondiale nos livres d'histoire disent 20 millions de mort russes,il pourrait y en avoir 27 millions à cause du nazisme.
Mais quand je parle des morts du capitalisme, je ne parle pas des morts des goulags ou des révolutions et des assassinats en russie (urss).

Je parle de tous ces sdf, ces reclus ces victimes du chômage et ET ceux qui sont mort pour leur pays attaqué par l'OTAN!
Tu peux chiffrer ça?
En France,
un SDF mort mort n'a même pas le droit à une enquête policière dans notre pays (civilisé)?

etienne911 a écrit:Mais oui je t'ai lu kind

pour la seconde guerre mondiale nos livres d'histoire disent 20 millions de mort russes,il pourrait y en avoir 27 millions à cause du nazisme.
Mais quand je parle des morts du capitalisme, je ne parle pas des morts des goulags ou des révolutions et des assassinats en russie (urss).

Je parle de tous ces sdf, ces reclus ces victimes du chômage et ET ceux qui sont mort pour leur pays attaqué par l'OTAN!
Tu peux chiffrer ça?
En France,
un SDF mort mort n'a même pas le droit à une enquête policière dans notre pays (civilisé)?

ouais enfin j'me demande si ça passerait vraiment mieux avec un autre système >.>. Attention par contre , je ne viens pas dire que le système capitaliste n'est pas à changer ou que un système + socialiste ferait autant de victimes ; je m'interroge seulement sur la capacité d'un système à promettre 0 chômeurs et 0 sdf , ce qui est rare voir quasi impossible

kind of blue a écrit:1- bah que ce soit pour celui du capitalisme ou du communisme , ces livres sont pourris selon moi ...

On est d'accord, tu vois. J'ai toujours trouvé honteux cet argument bourgeois du "Les communistes ont fait 12545 millions de morts", puisque ça évite de parler sur les questions de fond. Je suis d'accord pour parler du fond du capitalisme, qui n'est pas tout autant glorieux, faut pas se leurrer.

2- ça , c'est l'analyse léniniste !

Et c'est la meilleure analyse sur l'impérialisme. Si tu es a une autre, proposes là !
Parce que "BOUH C'EST UNE ANALYSE DE FACHO ROUGE QUI MANGEAIT DES ENFANTS", ce n'est pas un argument.

Cependant prenons la définition :
"politique menée par un Etat en vue de dominer d'autres états."

Et n'est-ce pas la politique du capitalisme monopoliste d'Etat et des guerres intra-impérialistes pour le contrôle du monde depuis des siècles et des siècles ?
Capitalisme <=> Impérialisme.

ça nous amène à la conclusion bel et bien absurde : l'urss est un pays incroyablement capitaliste ...

Sauf qu'il me semble que l'on peut dire que l'URSS est devenue une puissance capitaliste à partir du moment où Staline fout en l'air la NEP, industrialise de force l'agriculture par en haut (Et ne la collectivise pas, c'est faux), pour créer la plus grande accumulation primitive du capital pour lancer des programmes d'industrialisation ! Et après la mort de Staline, c'est open-bar. Les Maoistes dans leurs analyses, disent clairement que l'URSS est une puissance "social-impérialiste", c'est à dire une puissance impérialiste avec une façade socialiste. Ce qui n'était pas faux, surtout quand ils ont envahi l'Afghanistan, même si la situation Afghane dans les années 80 étaient très complexe, notamment avec l'accession au pouvoir d'un parti communiste pro-soviétique, bien plus progressiste sur de nombreux points que les chefs de tribus qui vont être soutenu par les ricains !

car oui , en respectant la définition , L'urss correspond au mot "impérialiste " car elle a tenté de dominer une bonne partie de l'Europe et de l'asie !

Il n'y a jamais eu de volonté de domination en Europe, Staline a simplement créer une barrière qui pouvait protéger l'URSS...
Quand à l'Asie, tu peux expliquer ? La Chine de Mao a toujours été méfiante avec Staline, ce dernier soutenant de nombreuses années le KMT de Tchang, avant de reconnaître Mao quelques mois avant sa victoire finale sur les nationalistes

kind of blue a écrit:Après , il faudra préciser : il est normal de dresser un bilan humain pour une guerre ou une époque pour de l'histoire ( comme par exemple , le nombre de morts durant la 1 ère guerre mondiale ( que vous comptez comme étant des morts tués par le capitalisme W.w)

Bien évidemment que les deux guerres mondiales sont des guerres capitalistes et intra-impérialistes !
Des millions de morts pour des industriels, des marchands de canons, des intérêts commerciaux maquillés sous un faux nationalisme/patriotisme qui a envoyé des millions d'hommes se foutre sur la gueule pour des conneries et pour des profits de quelque uns. Et puis ça a aussi servi dans beaucoup de pays à faire taire l'agitation socialiste et révolutionnaire, puisque certains députés ont demandé de manière expéditive qu'on balance en première lignes ces militants là !

"Le capitalisme apporte la guerre, comme la nuée apporte l'orage" Jean Jaurès.

kind of blue a écrit: je m'interroge seulement sur la capacité d'un système à promettre 0 chômeurs et 0 sdf , ce qui est rare voir quasi impossible

Un peu d'huile de coude, pas de bla bla, des mesures drastiques, une bonne grosse lutte de classe...

kind of blue a écrit:si le maximum du capitalisme , c'est l'impérialisme , et que l'impérialisme c'est ça , ça nous amène à la conclusion bel et bien absurde : l'urss est un pays incroyablement capitaliste ...

C'est ce qu'on se tue à t'expliquer ! On a déjà répondu à ta question sur ce topic mais tu n'as pas lu nos réponses visiblement.

Camarade Troska a écrit:Il n'y a jamais eu de volonté de domination en Europe, Staline a simplement créer une barrière qui pouvait protéger l'URSS..

.
Heu, de l'Europe de l'ouest alors...
A la fin de la seconde guerre mondiale, les USA ont pillé les 100 meilleurs cerveaux Allemand,et les Russes ont pris tous les autres.
Puis cette barrière a été faite pour emprisonner la Russie du reste du du monde.


Je ne comprends pas que nous ayons l'esprit si étroit,pourquoi toujours opposer capitalisme au communisme?
Le communisme est mort en 1989,et le capitalisme meurt aussi car aucun état n'arrive le réguler,le maitriser.
La révolte à venir dira clairement quel sont nos attentes,elle nous dira comment partager nos richesses économiques et écologistes.
Il faut au plus tôt bloquer l'économie avant que ce ne soit une guerre qui le fasse!

etienne911 a écrit:Je ne comprends pas que nous ayons l'esprit si étroit,pourquoi toujours opposer capitalisme au communisme?

Matérialisme historique

etienne911 a écrit:Le communisme est mort en 1989

Le Bloc de l'Est est mort en 1989.

« Marx est définitivement mort pour l'humanité » (Benedetto Croce, 1907)

etienne911 a écrit:Heu, de l'Europe de l'ouest alors...

Staline n'a jamais voulu prendre l'Europe de l'Ouest, suffit de voir les ordres du Kominform aux PC Français et Italiens...

Ben,Docteur,pour moi le socialisme est mort beaucoup plus tôt qu'en 1989(l'idéale communiste),mais le régime communiste en 1989 est devenu une nation capitaliste sans suffrage universelle.Pire que tout!
La religion est l'opium du peuple,ok,mais le petit livre rouge une bible?

Il faut arrêter de se chercher des poux,la nouvelle gauche doit sortir de ses vieux démons.

Camarade Troska a écrit:

etienne911 a écrit:Heu, de l'Europe de l'ouest alors...

Staline n'a jamais voulu prendre l'Europe de l'Ouest, suffit de voir les ordres du Kominform aux PC Français et Italiens...

faux ... durant la 4 ème république , le pc ( qui était le parti n°1 ou n°2 du pays durant les 2 premières années) suivaient une politique purement défini par Staline ... lors des élections , le kominform a demandé au pc Français de passer par la voie démocratique pour arriver au pouvoir : partant de là , le Pc a essayé de rédiger une constitution et des institutions taillés sur mesures pour ce parti , sans pour autant réussir complètement...

Il est cependant clair selon moi que le but inavoué était de passer au pouvoir , et se rapprocher un maximum de l'urss ... et Staline ne se serait pas fait prier pour ça !

Etienne a écrit:Ben,Docteur,pour moi le socialisme est mort beaucoup plus tôt qu'en 1989(l'idéale communiste)

1. Pour toi peut-être.
2. Le communisme (marxiste) n'est pas un idéal.

Etienne a écrit:mais le régime communiste en 1989 est devenu une nation capitaliste sans suffrage universelle.Pire que tout!

Personne ici n'a affirmé le contraire.

Etienne a écrit:Il faut arrêter de se chercher des poux,la nouvelle gauche doit sortir de ses vieux démons.

Parce que le marxisme est le vieux démon dont la gauche doit se sortir ? On doit pas parler de la même chose...

kind of blue a écrit:faux ... durant la 4 ème république , le pc ( qui était le parti n°1 ou n°2 du pays durant les 2 premières années) suivaient une politique purement défini par Staline ... lors des élections , le kominform a demandé au pc Français de passer par la voie démocratique pour arriver au pouvoir : partant de là , le Pc a essayé de rédiger une constitution et des institutions taillés sur mesures pour ce parti , sans pour autant réussir complètement...

Il est cependant clair selon moi que le but inavoué était de passer au pouvoir , et se rapprocher un maximum de l'urss ... et Staline ne se serait pas fait prier pour ça !

Personne n'a dit que le PCF ne visait pas le pouvoir en France, c'est le principe de tout parti de chercher à s'approprier le pouvoir. Troska a seulement dit que Staline ne voulait pas prendre l'Europe de l'Ouest.

Docteur Saint James a écrit:

kind of blue a écrit:faux ... durant la 4 ème république , le pc ( qui était le parti n°1 ou n°2 du pays durant les 2 premières années) suivaient une politique purement défini par Staline ... lors des élections , le kominform a demandé au pc Français de passer par la voie démocratique pour arriver au pouvoir : partant de là , le Pc a essayé de rédiger une constitution et des institutions taillés sur mesures pour ce parti , sans pour autant réussir complètement...

Il est cependant clair selon moi que le but inavoué était de passer au pouvoir , et se rapprocher un maximum de l'urss ... et Staline ne se serait pas fait prier pour ça !

Personne n'a dit que le PCF ne visait pas le pouvoir en France, c'est le principe de tout parti de chercher à s'approprier le pouvoir. Troska a seulement dit que Staline ne voulait pas prendre l'Europe de l'Ouest.

mais le problème ici n'est pas qu'un parti prenne le pouvoir ( ça serait normal >.>) , mais bien qu'un parti soit commandé par Staline ( et les preuves sont présentes depuis longtemps ) ... Staline je pense désirait l'europe de l'ouest ( un sacré + face à l'amérique ) , cependant attaquer directement l'europe de l'ouest en l'envahissant , ça aurait été l'élément déclencheur de la 3 ème guerre mondiale !( car l'amérique serait bien entendu aller "aider" les européens ) , il aurait donc fallu prendre le pouvoir grâce à la démocratie et quand on sait que le pcf était dirigé avant tout par Moscou qui sait ce qui serait arrivé ...

kind of blue a écrit:faux ... durant la 4 ème république , le pc ( qui était le parti n°1 ou n°2 du pays durant les 2 premières années) suivaient une politique purement défini par Staline ... lors des élections , le kominform a demandé au pc Français de passer par la voie démocratique pour arriver au pouvoir : partant de là , le Pc a essayé de rédiger une constitution et des institutions taillés sur mesures pour ce parti , sans pour autant réussir complètement...

Je ne vois pas en quoi est-ce que tu me sors "céééé faux". Durant la IVème, le Kominform a demandé aux principaux PC en Europe de l'Ouest, de faire des alliances avec les sociaux-démocrates (ou les démocrates chrétiens en italie), mais de ne surtout pas prendre le pouvoir, mais d'essayer d'influencer leurs politiques globale ! Ce qui n'a rien à voir avec une "prise de pouvoir démocratique", qui sera justifié en Italie par Luigi Longo d'ailleurs. Le PCF ou le PCI auraient pu prendre le pouvoir, si ils avaient tenté le coup de force, tout de suite après 1945, ils auraient balayé sans aucun doute les maigres forces politiques en face?

Il est cependant clair selon moi que le but inavoué était de passer au pouvoir , et se rapprocher un maximum de l'urss ... et Staline ne se serait pas fait prier pour ça !

Non, "céééé faux". (Moi aussi je peux le faire ) Staline n'a jamais voulu la prise de pouvoir à l'Ouest, sinon il en aurait donné très clairement l'ordre. Le but de Staline à la fin de la guerre, c'est de reconstruire l'URSS, d'envoyer des mecs redresser le niveau économique et sociale des nouvelles "démocraties populaires" et lui, de passer dans la troisième phase de son oeuvre : Se faire légitimer comme le grand vainqueur de la guerre et un grand personnage de la Russie. Rien de plus, rien de moins.
Le seul qui après, s'est insurgé contre le fait qu'il y est une coexistence pacifique, c'était Mao lors des différentes réunions des PC du monde entier, quand il opposait la coexistence pacifique à la lutte contre les capitalistes et les réactionnaires absolument partout.

Docteur saint James a écrit:

Parce que le marxisme est le vieux démon dont la gauche doit se sortir ? On doit pas parler de la même chose...

A chaque fois que se sont retrouvé 2 communistes à une table,ça fini toujours en engueulade.
Je n'ai jamais vu 2 communistes d'accord.

Moi je n'ai jamais vu deux anarchistes d'accord, mais ça ne regarde que moi.

Sauf que je ne suis pas anarchiste,j'aime juste les teufs et les meufs de la CNT.

etienne911 a écrit:

Docteur saint James a écrit:

Parce que le marxisme est le vieux démon dont la gauche doit se sortir ? On doit pas parler de la même chose...

A chaque fois que se sont retrouvé 2 communistes à une table,ça fini toujours en engueulade.
Je n'ai jamais vu 2 communistes d'accord.

Ça c'est de l'argument dis moi...
Le jour où tu as envie de traiter de fond, préviens moi.

On ne doit pas parler de la même chose

Ça c'est de l'argument dis moi...
Le jour où tu as envie de traiter de fond, préviens moi.

etienne911 a écrit:On ne doit pas parler de la même chose

j'crois que étienne est en train de démontrer sa théorie là X))