Le spécisme

par vivapunk Lun 11 Juin - 14:39

L'antispécisme est un mouvement dont la figure importante est le philosophe Peter Singer. Le principe est de dénoncer le spécisme, à savoir le fait de considérer l'Homme comme étant supérieur aux autres espèces, et provoquant une discrimination semblable à celle des hommes envers les femmes dans le sexisme, par exemple.
Il est écrit, dans les cahiers antispécistes: "En pratique, le spécisme est l’idéologie qui justifie et impose l’exploitation et l’utilisation des animaux par les humains de manières qui ne seraient pas acceptées si les victimes étaient humaines. Les animaux sont élevés et abattus pour nous fournir de la viande ; ils sont pêchés pour notre consommation ; ils sont utilisés comme modèles biologiques pour nos intérêts scientifiques ; ils sont chassés pour notre plaisir sportif."

Le courant antispéciste se bat donc pour une reconnaissance du statut de l'animal, et en quelque sorte, de son égalité avec l'Homme.

Un avis sur le sujet ?

par Camarade Troska Lun 11 Juin - 14:50

Un texte sympa sur le sujet :

Introduction à l’antispécisme

« Antispécisme ». C’est un mot nouveau, un néologisme qui vient du monde anglo-saxon, où a été forgé le mot « speciesism », dont l’antispécisme se veut le contraire. Le terme de « spécisme » est polémique : il a la même portée négative que « racisme » ou « sexisme ». Ce que ces termes ont de commun, c’est la séparation discriminante des individus en groupes fictifs : les races, les genres, et ici les espèces, afin de les hiérarchiser.

J’ai fait l’expérience de parler d’antispécisme, et même de me dire « antispéciste », au sein d’un milieu varié d’extrême-gauche, allant de l’anarchisme au marxisme-léninisme en passant par le syndicalisme de lutte et d’autres idéologies encore. J’avais l’idée reçue suivante : un milieu qui se bat contre les inégalités, contre les séparations discriminantes en genres et en races, serait a priori favorable à cette nouvelle forme de lutte contre les discriminations qu’est l’antispécisme. De fait, s’il est possible d’en discuter, les réticences sont manifestement fortes et je pense qu’il est nécessaire de clarifier les termes du débat. Il n’est cependant pas question de se placer en victime incomprise, de dire que l’extrême-gauche française ou européenne n’est pas prête à recevoir l’antispécisme ; pire, de verser dans la paranoïa agressive qui consisterait à qualifier péremptoirement de « spécistes » tous ceux qui ne comprennent pas ou rejettent l’antispécisme. Il existe des raisons parfaitement légitimes et conscientes de n’être pas antispéciste, tout en étant progressiste ; il ne s’agit pas ici que de préjugés, même s’il faut dissiper ces derniers pour que le débat prenne une tournure intéressante et constructive.

L’antispécisme s’inscrit dans la lignée de l’antisexisme et de l’antiracisme. La division en genres et en races n’est pas justifiée ; la division en espèces non plus. Il s’agit en fait de considérer que l’homme n’est qu’une espèce animale parmi d’autres, et que rien ne justifie qu’elle s’octroie un privilège et une domination sur les autres espèces, même et surtout si son intelligence est plus développée. Le respect de l’animal est la première phase de l’antispécisme, son aspect « formel » : commençons par réduire puis supprimer l’exploitation et la souffrance infligées aux animaux. Cette première étape ne nécessite pas d’élaboration théorique complexe sur notre rapport aux animaux : il suffit de considérer que ce sont des êtres vivants, comme nous, et qu’en qualité d’être vivants capables de souffrir ils ont droit à ne pas subir nos maltraitances, et peuvent solliciter nos soins en échange de ceux qu’ils nous prodiguent. C’est le paradigme « libéral », historiquement parlant ; instaurer un système d’échange égalitaire suivant le calcul des plaisirs et des intérêts, sous une forme certes « simpliste » puisqu’un animal ne peut pas venir défendre ses droits au tribunal et se constituer comme personne juridique. Seulement, a-t-on besoin de voir des animaux défendre leur cause à la barre pour comprendre qu’il ne faut pas les maltraiter ? Non, bien évidemment, tout comme nous comprenons aisément qu’il ne faut pas maltraiter un bébé en bas âge ou une personne atteinte de trouble psychologique. La phase formelle de l’antispécisme est simple, mais elle est loin d’être réalisée.

La deuxième phase de l’antispécisme est sa phase matérielle : nous passons du respect à la communauté avec l’animal, de même que dans l’évolution historique vers la société sans classes nous passons de l’égalité des droits à l’égalité des situations économiques. Cette phase est beaucoup plus complexe que la première et soulève un certain nombre de questions, comme l’intelligence de l’animal, son langage, sa « loi du plus fort » ou loi de la jungle comme on dit, sa domesticité… Nous ne pourrons pas traiter tous ces problèmes en une seule fois, et la confrontation de l’antispécisme à d’autres doctrines socialistes comme le marxisme ou l’anarchisme nous en fournira l’occasion plus tard. Au préalable, il faut se rappeler deux choses, à mon avis importantes. La première, c’est qu’il y a eu des époques et des situations où l’on a dénié l’intelligence à la femme (en Grèce antique, et dans les textes de Platon, le Timée par exemple), et où l’on a dénié l’intelligence à des ethnies étrangères (la controverse de Valladolid). Alors certes, la question de l’intelligence animale fait davantage problème que celle des femmes et des étrangers. Simplement, s’il nous semble complètement absurde et discriminant de demander si les femmes et les étrangers sont capables de réfléchir et ont une âme, deux attitudes sont possibles face à ces faits historiques : les attribuer à la méchanceté et la stupidité humaine, ou considérer que ce sont des constructions sociales destinées à légitimer la domination et l’asservissement des femmes et des peuples colonisés. La deuxième explication, qui en fait une « idéologie » au sens de Marx et Engels (discours qui a pour fonction de justifier et maintenir une domination sociale, voir L’idéologie allemande), serait applicable à la question animale. Du point de vue anthropocentrique, il peut paraître légitime de demander si les animaux sont intelligents, comme il est légitime de penser que cette même question est stupide et dangereuse si elle est appliquée aux femmes et aux étrangers. Cependant, du point de vue structuraliste et non anthropocentré, il peut paraître pertinent de se demander pourquoi l’idéologie sociale dominante a décidé de faire des animaux des êtres dénués d’intelligence, tout juste bons à servir de nourriture ou d’esclaves, ou à rejeter dans les sphères sauvages du monde. Poser cette question et passer cette barrière permettra de parler de « communauté » avec l’animal : nous en parlerons dans de prochains articles.

par Docteur Saint James Lun 11 Juin - 15:53

Texte très intéressant, merci Troska Clin d'oeil

Je pense effectivement que le spécisme est une nouvelle frontière idéologique à abattre. Sans rejoindre les thèses végétariennes pour autant. L'homme est un animal omnivore et comme tel, il se nourrit naturellement de viande animale. Il n'y a rien de malsain là-dedans, et c'est parfaitement naturel. Mais les rapports d'exploitation (élevage concentrationnaire), de domination, les sévices infligées aux autres espèces animales pour le loisir ou le spectacle doivent être remis en question. Je pense qu'il est normal de manger de la viande, mais que cela doit se faire respectueusement et en réduisant au strict minimum les souffrances de l'animal. L'animal n'est pas notre jouet, ni un simple objet.

par vivapunk Lun 11 Juin - 16:46

Docteur Saint James a écrit:Texte très intéressant, merci Troska
Je pense effectivement que le spécisme est une nouvelle frontière idéologique à abattre. Sans rejoindre les thèses végétariennes pour autant. L'homme est un animal omnivore et comme tel, il se nourrit naturellement de viande animale. Il n'y a rien de malsain là-dedans, et c'est parfaitement naturel. Mais les rapports d'exploitation (élevage concentrationnaire), de domination, les sévices infligées aux autres espèces animales pour le loisir ou le spectacle doivent être remis en question. Je pense qu'il est normal de manger de la viande, mais que cela doit se faire respectueusement et en réduisant au strict minimum les souffrances de l'animal. L'animal n'est pas notre jouet, ni un simple objet.

Le texte est fort intéressant. Par contre, Docteur Saint James, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Pour arriver à un élevage plus respectueux envers les animaux (même si au final, on tue un animal, et si on peut s'en passer, puisqu'effectivement, ce n'est pas vital pour notre organisme, pourquoi ne pas le faire ?) il faudrait réduire drastiquement la consommation de viande, et donc pour réduire les souffrances animales, il faut réduire la consommation de viande. Tant que les habitudes ne changeront pas, les élevages intensifs seront "nécessaires" pour fournir toute la viande que vous mangez.
Tu dis "Mais les rapports d'exploitation (élevage concentrationnaire), de domination, les sévices infligées aux autres espèces animales pour le loisir ou le spectacle doivent être remis en question." mais je crois qu'il ne faut vraiment pas se limiter au "loisir et au spectacle", les animax de labo par exemple : il existe des méthodes de substitution, mais pourquoi ne sont-elles pas financer ? Et pourquoi les animaux sont utilisés pour des tests "scientifiques" débiles ?
C'est tout un système et tout une conception des choses qui est à changer.

Je crois vraiment que cette défense de l'alimentation carnée est juste une question (que je considère égoïste) de gout et de confort.

par Docteur Saint James Lun 11 Juin - 16:57

vivapunk a écrit:Par contre, Docteur Saint James, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Pour arriver à un élevage plus respectueux envers les animaux (même si au final, on tue un animal, et si on peut s'en passer, puisqu'effectivement, ce n'est pas vital pour notre organisme, pourquoi ne pas le faire ?) il faudrait réduire drastiquement la consommation de viande, et donc pour réduire les souffrances animales, il faut réduire la consommation de viande. Tant que les habitudes ne changeront pas, les élevages intensifs seront "nécessaires" pour fournir toute la viande que vous mangez.

Je n'ai jamais écrit le contraire. J'ai dit qu'il fallait remettre en question l'élevage concentrationnaire. Cela sous-entend (entre autres) réduire notre consommation de viande.

Tu dis "Mais les rapports d'exploitation (élevage concentrationnaire), de domination, les sévices infligées aux autres espèces animales pour le loisir ou le spectacle doivent être remis en question." mais je crois qu'il ne faut vraiment pas se limiter au "loisir et au spectacle", les animax de labo par exemple : il existe des méthodes de substitution, mais pourquoi ne sont-elles pas financer ? Et pourquoi les animaux sont utilisés pour des tests "scientifiques" débiles ?
C'est tout un système et tout une conception des choses qui est à changer.

Là encore, je n'ai jamais écrit le contraire. Je n'ai pas été exhaustif parce que je ne suis pas grand connaisseur du sujet mais il me semble avoir dit que, de manière générale, il ne fallait pas considérer l'animal comme notre objet.

Je crois vraiment que cette défense de l'alimentation carnée est juste une question (que je considère égoïste) de gout et de confort.

Manger de la viande n'a rien d'immoral. Plus exactement c'est amoral puisque c'est parfaitement naturel. Imposer des souffrances inutiles, ça c'est immoral.

par vivapunk Lun 11 Juin - 17:01

Mais tuer un animal que l'on pourrait se passer de manger, n'est-ce pas imposer des souffrances inutiles ?

par Docteur Saint James Lun 11 Juin - 17:04

vivapunk a écrit:Mais tuer un animal que l'on pourrait se passer de manger, n'est-ce pas imposer des souffrances inutiles ?

Très bel argument. Je vais y réfléchir Clin d'oeil

par UMFA Lun 11 Juin - 17:10

(Je n'ai pas encore lu le texte partagé par Camarade Troska)

C'est avec une grande liberté que j'affirme me moquer totalement et prodigieusement des souffrances animales. Je considère personnellement l'Homme comme au-dessus des autres animaux pour notamment le fait qu'il possède une intelligence et des capacités intellectuelles qui fondent sa supériorité. Quand (pardon de verser dans la démagogie !) on voit comme des millions d'êtres humains ne peuvent pas manger à leur faim, comme des millions d'êtres humains se tuent dans des emplois qui font d'eux des esclaves, comme des millions d'êtres humains souffrent ; je me dis que la souffrance animale est le cadet de mes soucis et ne doit pas être une préoccupation principale. Si l'on nourrissait déjà la population humaine, peut-être pourrions nous réfléchir à une recrudescence du nombre d'animaux tués.

les animax de labo par exemple : il existe des méthodes de substitution, mais pourquoi ne sont-elles pas financer ? Et pourquoi les animaux sont utilisés pour des tests "scientifiques" débiles ?

C'est pas des tests "débiles". Si tu discutes avec n'importe quel scientifique, tu verras que les tests sur les animaux sont absolument primordiaux. On ne peut pas se passer de ces animaux et de ces petites souris. Pour expérimenter quelque recherche que ce soit, il faut pouvoir avoir accès à des êtres vivants. Bon... après, on peut très bien utiliser des êtres humains, mais je doute que cette option soit particulièrement intelligente !

Arrêtons...
Vive la viande !

par Docteur Saint James Lun 11 Juin - 17:18

UMFA a écrit:C'est avec une grande liberté que j'affirme me moquer totalement et prodigieusement des souffrances animales. Je considère personnellement l'Homme comme au-dessus des autres animaux pour notamment le fait qu'il possède une intelligence et des capacités intellectuelles qui fondent sa supériorité.

En quoi la supériorité intellectuelle de l'homme lui permettrait-elle de maltraiter à sa guise toutes les espèces vivantes ? Suspect

Je dirais même qu'au contraire, la supériorité intellectuelle de l'homme l'oblige à ne pas agir comme s'il n'avait pas de cerveau.

Quand (pardon de verser dans la démagogie !) on voit comme des millions d'êtres humains ne peuvent pas manger à leur faim, comme des millions d'êtres humains se tuent dans des emplois qui font d'eux des esclaves, comme des millions d'êtres humains souffrent ; je me dis que la souffrance animale est le cadet de mes soucis et ne doit pas être une préoccupation principale. Si l'on nourrissait déjà la population humaine, peut-être pourrions nous réfléchir à une recrudescence du nombre d'animaux tués.

Sans chercher à en faire une question primordiale, et sans la faire passer devant la question des souffrances humaines, la question des souffrances animales n'en demeure pas moins une question éthique tout à fait légitime. Ignorer un problème au nom d'un autre plus grand n'est pas une position très pertinente.

C'est pas des tests "débiles". Si tu discutes avec n'importe quel scientifique, tu verras que les tests sur les animaux sont absolument primordiaux. On ne peut pas se passer de ces animaux et de ces petites souris. Pour expérimenter quelque recherche que ce soit, il faut pouvoir avoir accès à des êtres vivants. Bon... après, on peut très bien utiliser des êtres humains, mais je doute que cette option soit particulièrement intelligente !

Tout dépend de la nécessité de ses tests. Si ces tests peuvent permettre des avancées importantes en médecine, je pense effectivement que les souffrances animales peuvent être tolérées. Mais chaque fois qu'il est possible de l'éviter, je pense qu'il serait pervers de ne pas le faire.

par UMFA Lun 11 Juin - 17:39

En quoi la supériorité intellectuelle de l'homme lui permettrait-elle de maltraiter à sa guise toutes les espèces vivantes ?

L'Homme a besoin de la souffrance de ces êtres vivants. La viande, et les protéines en général, sont nécessaires à son organisme.

Je vais même aller un peu plus loin... car si l'on considère l'Homme comme un animal comme les autres, alors il faut accepter qu'il fasse souffrir et qu'il tue d'autres animaux dans la mesure où la loi du plus fort est dans la nature la loi qui prédomine.

Ignorer un problème au nom d'un autre plus grand n'est pas une position très pertinente.

Non, mais résoudre un problème plus grand pour s'attaquer à un problème moins important, c'est tout à fait pertinent.

Mais chaque fois qu'il est possible de l'éviter, je pense qu'il serait pervers de ne pas le faire.

Mais est-ce qu'on s'amuse réellement à tuer le plus d'animaux de labo possible ? Je ne crois pas. Il existe de plus des chartes sur lesquelles les grands labo font parfois leur communication.

par Docteur Saint James Lun 11 Juin - 17:53

UMFA a écrit:L'Homme a besoin de la souffrance de ces êtres vivants. La viande, et les protéines en général, sont nécessaires à son organisme.

Soyons clairs : si la consommation de protéines animales étaient nécessaires à la survie de l'homme, la question du végétarisme ne se poserait même pas. Nous serions dans l'obligation physique de manger de la viande et dans la mesure où aucune part de liberté n'interviendrait, l'éthique n'aurait pas sa part dans cette histoire. Si la question éthique se pose, c'est justement dans la mesure où il est possible de choisir de ne pas manger de viande.

Je vais même aller un peu plus loin... car si l'on considère l'Homme comme un animal comme les autres, alors il faut accepter qu'il fasse souffrir et qu'il tue d'autres animaux dans la mesure où la loi du plus fort est dans la nature la loi qui prédomine.

Logique binaire donc. Soit l'homme est supérieur et donc il fait ce qu'il veut, soit il est égal aux autres et donc il fait comme les autres ?
Personne ne nie que l'homme est une espèce à part, mais justement, c'est parce que l'homme est une espèce à part que cette question se pose. L'homme est en mesure de choisir un régime végétarien. Il est donc impossible de se cacher derrière son petit doigt en disant « c'est pas de ma faute, c'est la nature ! » (auquel cas on tombe dans le cadre de la mauvaise foi existentialiste). L'homme est libre donc responsable de ses actes, ce en quoi il est différent des autres animaux. « L'homme est condamné à être libre » Clin d'oeil

Non, mais résoudre un problème plus grand pour s'attaquer à un problème moins important, c'est tout à fait pertinent.

Absolument, mais tu semblais nier que ce soit un problème. Loin de moi l'idée de bousculer l'ordre des priorités. La question n'en demeure pas moins légitime, d'autant plus qu'on est sur un forum de débats, donc qu'on est là pour ça.

Mais est-ce qu'on s'amuse réellement à tuer le plus d'animaux de labo possible ? Je ne crois pas. Il existe de plus des chartes sur lesquelles les grands labo font parfois leur communication.

Sans doute (j'imagine qu'il reste des progrès à faire, je ne suis pas spécialiste de la question) mais dans ce cas tu te ranges à l'idée qu'il faut bien limiter les souffrances animales et non les massacrer sans le moindre scrupule.

par Camarade Troska Lun 11 Juin - 18:00

UMFA a écrit:C'est avec une grande liberté que j'affirme me moquer totalement et prodigieusement des souffrances animales. Je considère personnellement l'Homme comme au-dessus des autres animaux pour notamment le fait qu'il possède une intelligence et des capacités intellectuelles qui fondent sa supériorité.

J'attends qu'on me prouve cette supériorité, car ce n'est pas notre société actuelle qui va le prouver... Si l'Homme était réellement "au dessus" du règne animal, on aurait pas autant de bassesse, de bas instincts, d'exploitation, de "racisme" et tout simplement de guerre (Dans le sens où nous la pratiquons). On est juste plus intelligent, on a une conscience et après ? Tu te retrouves face à un Ours en face à face, qui à tendance à bouffer qui dans le meilleur des cas ? Mort de rire

je me dis que la souffrance animale est le cadet de mes soucis et ne doit pas être une préoccupation principale.

La remarque n'est pas totalement fausse en soi. Mais la question à se poser concrètement c'est de savoir :
- Comment on va nourrir toutes ces personnes ? Certainement pas en gardant notre système économique, grand mal t'en fasse.
- Devoir baisser la consommation de viande est indispensable pour l'organisme. D'après bon nombres d'études, il faudrait manger de al viande une voir deux fois par semaine, tout au plus !
- La souffrance animale nous renvois tout simplement à l'exploitation. C'est dur pour un gaulliste de comprendre que pour un exploité, c'est déjà dur, mais imaginer la souffrance de l'abattage et du parquage industrielle en est une supplémentaire.

Pour expérimenter quelque recherche que ce soit, il faut pouvoir avoir accès à des êtres vivants.

La question est de se poser le traitement qui est proposer et imposer là dedans. Bien qu'il est clair que le nombre d'expériences peut souvent frôler le ridicule.

UMFA a écrit: car si l'on considère l'Homme comme un animal comme les autres, alors il faut accepter qu'il fasse souffrir et qu'il tue d'autres animaux dans la mesure où la loi du plus fort est dans la nature la loi qui prédomine.

Dixit le mec derrière des murs et un ordi'. Tu ne tiendrais pas ce genre de discours dans une forêt à poil, face à une meute d'animal prêt à te bouffer. C'est bien une réflexion de petit-bourgeois planqué ça. ça parle de sélection naturelle et de loi du plus fort, mais si ça pète vraiment (révolution, post-apo' ou autre), ça pleurera pour qu'on épargne sa petite vie... Mort de rire

par vivapunk Lun 11 Juin - 20:31

UMFA a écrit:(Je n'ai pas encore lu le texte partagé par Camarade Troska)

C'est avec une grande liberté que j'affirme me moquer totalement et prodigieusement des souffrances animales. Je considère personnellement l'Homme comme au-dessus des autres animaux pour notamment le fait qu'il possède une intelligence et des capacités intellectuelles qui fondent sa supériorité.

Excuse-moi mais ton raisonnement me paraît un peu abject. Le fait qu'il soit "plus intelligent" ne signifie à aucun moment que les autres animaux sont moins sjets à la douleur, tu t'en rends bien compte lorsque tu marches sans faire exprès sur la patte de ton chien par exemple. A partir du moment ou un être souffre, s'il est possible de l'éviter, pourquoi ne pas le faire ?

UMFA a écrit: Quand (pardon de verser dans la démagogie !) on voit comme des millions d'êtres humains ne peuvent pas manger à leur faim, comme des millions d'êtres humains se tuent dans des emplois qui font d'eux des esclaves, comme des millions d'êtres humains souffrent ; je me dis que la souffrance animale est le cadet de mes soucis et ne doit pas être une préoccupation principale. Si l'on nourrissait déjà la population humaine, peut-être pourrions nous réfléchir à une recrudescence du nombre d'animaux tués.

Pour le coup de nourrir la population humaine ... Je crois que tu n'aurais pas pus choisir moins bon exemple. Effectivement, la quantité de céréale utilisé pour nourrir un animal est très largement supérieur à la quantité dont on aurait besoin pour nourrir des hommes. Donc merci, mais le coup de la famine, non.

UMFA a écrit: C'est pas des tests "débiles". Si tu discutes avec n'importe quel scientifique, tu verras que les tests sur les animaux sont absolument primordiaux. On ne peut pas se passer de ces animaux et de ces petites souris. Pour expérimenter quelque recherche que ce soit, il faut pouvoir avoir accès à des êtres vivants. Bon... après, on peut très bien utiliser des êtres humains, mais je doute que cette option soit particulièrement intelligente !

Alors, je doute beaucoup que tous les tests soient utile. Un petit exemple édifiant :
http://www.petafrance.com/automation/AlertItem.asp?id=856
Pour ceux qui n'auraient pas envie de lire, en bref, Nestea fait des tests très douloureux sur les souris juste pour voir si par hasard, ils pouvaient découvrir des propriétés sympas pour le thé. Est-ce indispensable ?

par UMFA Lun 11 Juin - 20:38

DSK a écrit :
Si la question éthique se pose, c'est justement dans la mesure où il est possible de choisir de ne pas manger de viande.

Soit l'homme est supérieur et donc il fait ce qu'il veut, soit il est égal aux autres et donc il fait comme les autres ?

Comme le laissaient entrevoir mes précédents messages, cette mode du végétarisme me semble une affaire de bobos à la recherche d'un combat pas trop engageant...
J'ai beaucoup lu de témoignages de végétariens qui à long terme avaient des problèmes de santé du fait d'une non-consommation de viandes.
Je comprends tout à fait le raisonnement mais je crois que la réalité des "souffrances humaines" ne permet pas de se concentrer sur les "souffrances animales".

Troska a écrit :
On est juste plus intelligent, on a une conscience et après ? Tu te retrouves face à un Ours en face à face, qui à tendance à bouffer qui dans le meilleur des cas ?

L'intelligence de l'homme (sa conscience etc) me semble un critère suffisant pour affirmer la supériorité de l'Homme. On peut tout à fait juger la manière dont va notre société, mais je ne crois pas que ça soit très à propos.

L'exemple de l'Ours est assez intéressant... Face à un Ours, qu'est-ce que je fais ? ... je réfléchis, et j'utilise ce que l'intelligence humaine a été capable de mettre au point ; un fusil Razz

.

- Comment on va nourrir toutes ces personnes ? Certainement pas en gardant notre système économique, grand mal t'en fasse.

Contrairement à ce que tu penses, je crois aussi qu'il faut remettre en cause le système économique comme il fonctionne actuellement. Je trouve énervant d'être constamment classé dans la classe du méchant bourgeois capitaliste dés lors que l'on est pas communiste...

- Devoir baisser la consommation de viande est indispensable pour l'organisme. D'après bon nombres d'études, il faudrait manger de al viande une voir deux fois par semaine, tout au plus

Viande deux fois par semaine tout au plus s'il y a d'autres sources de protéines... sauf que si on pousse la logique végétalienne jusqu'au bout, on ne mange plus d'oeufs non plus...

- La souffrance animale nous renvois tout simplement à l'exploitation. C'est dur pour un gaulliste de comprendre que pour un exploité, c'est déjà dur, mais imaginer la souffrance de l'abattage et du parquage industrielle en est une supplémentaire.

Pardon hein de ne pas mettre l'exploitation des hommes sur le même plan que l'exploitation des animaux...
Je rappelle juste au passage qu'il existe de nombreuses normes et chartes qui garantissent un abattage indolore et rapide des animaux. Même si ce n'est pas appliqué, on peut tout à fait imaginé que ça le soit ; et le problème de la souffrance est réglée.

Tu ne tiendrais pas ce genre de discours dans une forêt à poil, face à une meute d'animal prêt à te bouffer. C'est bien une réflexion de petit-bourgeois planqué ça. ça parle de sélection naturelle et de loi du plus fort, mais si ça pète vraiment (révolution, post-apo' ou autre), ça pleurera pour qu'on épargne sa petite vie...

Je trouve cet argument ridicule et indigne de toi. La probabilité que je sois nu et seul face à une meute est quasiment nulle.
Pour ce qui est de ta pique finale... que dire sinon que de toutes façons ça ne pétera pas et que même si ça venait à arriver rien ne peut présumer que je me comporterais comme tu le dis ?

Allons !

par Docteur Saint James Lun 11 Juin - 21:25

UMFA a écrit:Comme le laissaient entrevoir mes précédents messages, cette mode du végétarisme me semble une affaire de bobos à la recherche d'un combat pas trop engageant...

Je suis le premier à trouver ça bobo, mais il serait triste de réduire une question de philosophie morale comme celle-là à un simple effet de « mode bobo ». Je ne vais pas m'opposer au végétarisme simplement parce que ça fait bobo, ça n'aurait aucun sens. En l'occurrence, ce n'est absolument pas par effet de mode que je pose un regard critique sur cette question. On peut adhérer à une idée à la mode sans le faire par effet de mode. Et heureusement.

J'ai beaucoup lu de témoignages de végétariens qui à long terme avaient des problèmes de santé du fait d'une non-consommation de viandes.

C'est un élément déterminant selon moi, car si vraiment il est dangereux pour la santé de ne jamais manger de viande, alors le végétarisme perd toute pertinence (ce qui n'empêche pas qu'il faille réduire notre consommation de viande et veiller à ce que l'élevage se fasse dans des conditions qui respecte la dignité animale).

Je comprends tout à fait le raisonnement mais je crois que la réalité des "souffrances humaines" ne permet pas de se concentrer sur les "souffrances animales".

Je suis d'accord sur le fait que les souffrances humaines sont, et de très loin, la priorité. Mais j'aimerais apporter deux bémols :
• d'une part ça ne signifie pas qu'il faille pour autant ignorer complètement la question animale, il y a un certain nombre de mesures de bon sens sur lesquelles il peut y avoir, à mon humble avis, un consensus
• d'autre part je pense que lutter pour la dignité animale et lutter pour la dignité humaine relève, au fond, d'une seule et même démarche : lutter contre l'exploitation et pour la dignité. Et vu sous cet angle, ce combat est loin d'être dommageable aux luttes pour la dignité humaine. Au contraire. Car exiger la dignité de l'animal, c'est exiger, a fortiori, la dignité humaine.

par Camarade Troska Lun 11 Juin - 22:01

UMFA a écrit:L'intelligence de l'homme (sa conscience etc) me semble un critère suffisant pour affirmer la supériorité de l'Homme. On peut tout à fait juger la manière dont va notre société, mais je ne crois pas que ça soit très à propos.

Si, entièrement. Si on était vraiment "intelligent", on aurait déjà un monde plus humain, solidaire et qui marcherait sur ses pieds et pas sur les mains. C'est bien beau d'être intelligent, doué de conscience... Mais quand tu as un train de vie qui se résume à "manger-voter-bouffer", ton intelligence ne te sert à rien.

je réfléchis, et j'utilise ce que l'intelligence humaine a été capable de mettre au point ; un fusil .

Je parle bien évidemment, de te retrouver sans rien du tout face à un Ours. T'as pas de fusil, t'as rien du tout. Il va falloir commencer à courir -quoi que, mauvaise option- et essayer de te défendre, c'est du suicide. Face à la nature et au règne animal, en face à face, on n'est rien du tout et on se fait écraser comme des merde. Même une colonie de fourmi pourrait nous fumer purement et simplement !

Je trouve énervant d'être constamment classé dans la classe du méchant bourgeois capitaliste dés lors que l'on est pas communiste...

Tu fais de l'extrapolation tout seul, ce que je n'avais même pas esquissé. Tu sais très bien que sur les propositions concrète, tu vas te retrouver dans le camp de la bourgeoisie, ça fait partie de tes contradictions, malgré que tu sois sympathique. Sans rancune. Clin d'oeil

sauf que si on pousse la logique végétalienne jusqu'au bout, on ne mange plus d'oeufs non plus...

Sauf que je n'aime pas les végétalien. Faut prendre ta B12 par gélule et s'est fabriqué par des firmes pharmaceutiques. Y a un moment, faut choisir son camp hein.

Pardon hein de ne pas mettre l'exploitation des hommes sur le même plan que l'exploitation des animaux...

L'exploitation d'une force de travail pour l'intérêt de quelques uns est révoltant, quoi qu'on puisse en dire : Du côté humain, comme animal.

La probabilité que je sois nu et seul face à une meute est quasiment nulle.

C'était une image. Mais bien planqué derrière ta maison et tout le reste, c'est pas toi qui irait prendre des risques et donc te retrouver face à des loups ou des ours pour prouver ta "sélection naturelle de balèze trop lol de rire". ça jacte, ça jacte, mais ça se planque. Permet de pousser tes contradictions jusqu'au bout. Cool

que dire sinon que de toutes façons ça ne pétera pas

Mais oui, mais oui, essayes de te sauver. Marxisme ou pas, drapeau rouge ou pas, les gens finiront réellement par crever la dalle et en avoir plein le cul. Un chéquier n'arrête pas les balles, ni même des bouquins ou ton air hautain. Dans ce cas là, je te conseille de bien te planquer.
Et si ça vire post-apo', on poussera ta logique de sélection naturelle et de loi du plus fort au bout : On sera des meutes et on vous courra après, avec l'ogre bolchevik en musique de fond.

par Révolte Ven 15 Juin - 20:47

J'avoue ne pas comprendre certaines choses. Exemple la restriction de consommation de viande. Concrètement ça se passe comment? On impose des rations? On réquisitionne les médias pour faire de la marteau-thérapie et diaboliser le viandard?
Tout comme les spectacles avec les animaux. Je pense, et je crois que vous aussi, à la corrida. En quoi des étrangers vont dire à un autre peuple ce qui est bien ou mal? Qui sommes nous pour le savoir?
A mon avis, c'est à mettre dans le même sac que toutes les idéologies totalitaires modernes.

par Docteur Saint James Ven 15 Juin - 23:28

Révolte a écrit:J'avoue ne pas comprendre certaines choses. Exemple la restriction de consommation de viande. Concrètement ça se passe comment? On impose des rations? On réquisitionne les médias pour faire de la marteau-thérapie et diaboliser le viandard?

Je crois que le végétarisme est un choix personnel, pas une politique qu'on impose. Rolling Eyes

Révolte a écrit:Tout comme les spectacles avec les animaux. Je pense, et je crois que vous aussi, à la corrida. En quoi des étrangers vont dire à un autre peuple ce qui est bien ou mal? Qui sommes nous pour le savoir?

Donc tu crois au relativisme total ? Tu penses que tout se vaut ? L'esclavage, les combats de gladiateurs, après tout, qui sommes-nous pour dire aux autres ce qu'ils doivent faire ? Non, Révolte... Je ne sais pas, c'est simplement un sujet d'éthique. Dans tout choix éthique il y a l'idée d'universalité. Par ailleurs, je n'ai vu personne ici parler en terme de Bien et de Mal. La question est simplement de savoir ce qu'on a moralement le droit de faire. La condamnation du viol et du meurtre doivent aussi faire débat selon toi ? Après tout, qui sommes-nous pour imposer des règles aux autres ? Le relativisme en morale, plus personne n'y croit depuis Auschwitz.

Révolte a écrit:A mon avis, c'est à mettre dans le même sac que toutes les idéologies totalitaires modernes.

N'exagères rien, ici c'est seulement un débat de philo. La question est seulement : peut-on tout faire subir à un animal ? Il fut un temps où les noirs et les indiens n'étaient pas considérés comme des hommes, où les esclaves étaient considérés comme des choses (et d'ailleurs, on les appelaient « choses ») nées pour servir d'outils, et où on ne prêtait aucune intelligence aux femmes. La question est ici de savoir si on doit respecter la vie, et si oui, selon quelles modalités. Peut-on manger du lait, des œufs, du fromage et de la viande mais à condition de faire des efforts pour mieux traiter les bêtes, ou doit-on y renoncer purement et simplement ? Je suis un grand adepte du pain-fromage-saucisson mais je trouve que certains arguments antispécistes donnent à réfléchir.

par UMFA Sam 16 Juin - 9:18

DSJ a écrit :

• d'une part ça ne signifie pas qu'il faille pour autant ignorer complètement la question animale, il y a un certain nombre de mesures de bon sens sur lesquelles il peut y avoir, à mon humble avis, un consensus

Mais ce sont des mesures qui sont, et qui vont, être mises en place. L'abattage des animaux est réglementé, les conditions d'élevage le sont également. Ce que je n'aime pas sur cette question, c'est qu'on a tendance à pousser la logique à l'extrême et à décréter naïvement qu'il ne faut plus manger d'animaux parce que cela engendre une souffrance... alors même que des centaines de millions d'êtres humains meurent de faim. Je préfère hiérarchiser les combats. Même si l'exploitation, qu'elle soit humaine ou animale est "condamnable" (encore que pour une exploitation d'animaux, je suis plutôt réservé), il me semble plus logique de se concentrer sur les plus gros fronts avant de se rabattre sur les plus petits.

Troska a écrit :

Face à la nature et au règne animal, en face à face, on n'est rien du tout et on se fait écraser comme des merde. Même une colonie de fourmi pourrait nous fumer purement et simplement !

Quand je parle de l'Homme, je parle collectivement. Bien sûr, individuellement, on ne fait pas le poids. Mais c'est notre intelligence, notre aptitude à régler les problèmes ensemble et à s'organiser qui nous a fait aujourd'hui maîtres de notre environnement. Tout comme une fourmi ne peut rien toute seule mais peut tout déplacer et construire en groupe, l'Homme est assez démunis lorsqu'il se retrouve isolé et incapable de jouir des éléments qu'il a créé pour faciliter son existence.

Mais oui, mais oui, essayes de te sauver. Marxisme ou pas, drapeau rouge ou pas, les gens finiront réellement par crever la dalle et en avoir plein le cul.

Au fur et à mesure que l'on s'avance dans la crise, je vois personnellement toute éventualité d'une révolution s'envoler. Comme je crois l'avoir déjà dit ici, les révolutions n'arrivent jamais dans des périodes difficiles et extrêmement pauvres. Elles n'arrivent que dans des périodes d'accalmies. C'est assez logique d'ailleurs... ; on ne fait pas une révolution quand on a faim ; on ne risquerait pas d'empirer encore d'avantage par une révolution une situation déjà très compliquée ; on ne se mobilise pas quand on ne voit que du négatif pour l'avenir. L'exemple de la Tunisie est un exemple frappant.

Un chéquier n'arrête pas les balles, ni même des bouquins ou ton air hautain. Dans ce cas là, je te conseille de bien te planquer.
Et si ça vire post-apo', on poussera ta logique de sélection naturelle et de loi du plus fort au bout : On sera des meutes et on vous courra après, avec l'ogre bolchevik en musique de fond.

L'argent éloigne les balles. J'ai la sensation que dans le monde dans lequel on vit, où tous ont la volonté de s'enrichir ; y compris les plus modestes, l'argent a un pouvoir bien supérieur à celui que n'aura jamais une quelconque révolte. Avec de l'argent, tu payes des miliciens, des armes, tu corromps des gens, tu prends un avion pour l'autre bout du monde, etc.

Mais sinon je suis d'accord : les livres et l'air hautain que tu m'affubles ne servent à rien face à une meute de rouges enragés... Razz

par Révolte Sam 16 Juin - 10:39

Je crois que le végétarisme est un choix personnel, pas une politique qu'on impose.

Vivapunk a écrit :

il faudrait réduire drastiquement la consommation de viande, et donc pour réduire les souffrances animales, il faut réduire la consommation de viande. Tant que les habitudes ne changeront pas, les élevages intensifs seront "nécessaires" pour fournir toute la viande que vous mangez.

C'est pas personnel ça...

Donc tu crois au relativisme total ? Tu penses que tout se vaut ? L'esclavage, les combats de gladiateurs, après tout, qui sommes-nous pour dire aux autres ce qu'ils doivent faire ? Non, Révolte... Je ne sais pas, c'est simplement un sujet d'éthique. Dans tout choix éthique il y a l'idée d'universalité. Par ailleurs, je n'ai vu personne ici parler en terme de Bien et de Mal. La question est simplement de savoir ce qu'on a moralement le droit de faire. La condamnation du viol et du meurtre doivent aussi faire débat selon toi ? Après tout, qui sommes-nous pour imposer des règles aux autres ? Le relativisme en morale, plus personne n'y croit depuis Auschwitz

La corrida ne touche pas à l'éthique. Entre un spectacle mettant à l'honneur la force d'un animal avec une mort honorable et des murs blanc avec du Mozart où la bête est poussé contre un pistolet, je prend le premier.
J'ajoute sur ce sujet, qu'il y'a des taureaux dans les près en Espagne parce qu'il y'a des corridas. On ne voit pas de taureaux en France. Votre éthique tue et ne se donne pas de limites.
A ce tarif là, je parlerai du foot comme une souffrance atroce pour la gazon et avec une pirouette je ferai des parallèles avec des viols et des meurtres. Ce n'est pas sérieux.
Les combats de coq, de chien, d'équidés sont une saloperie car ils ne sont là que pour notre plaisir. La corrida quand à elle tue, au même titre qu'un abattoir et sa viande est mangé.

par vivapunk Sam 16 Juin - 14:35

En fait, je ne parle pas à proprement parler d' "imposer" la réduction de la consommation de viande, mais c'est quelque chose qui découlerait nécessairement de mesures qui me semblent, elles, être nécessaire. Effectivement, il faudrait selon moi cadrer drastiquement les élevages d'animaux, interdisant de ce fait l'élevage intensif : obligation d'n accès extérieur, interdiction des cages minuscules etc. Ces mesures réduiraient la production de viande, faisant augmenter son prix. Nécessairement, les gens en consommerait alors moins (ce qui serait bénéfique pour leur santé, entre nous.)

La corrida ne touche pas à l'éthique. Entre un spectacle mettant à l'honneur la force d'un animal avec une mort honorable et des murs blanc avec du Mozart où la bête est poussé contre un pistolet, je prend le premier.
J'ajoute sur ce sujet, qu'il y'a des taureaux dans les près en Espagne parce qu'il y'a des corridas. On ne voit pas de taureaux en France. Votre éthique tue et ne se donne pas de limites.
A ce tarif là, je parlerai du foot comme une souffrance atroce pour la gazon et avec une pirouette je ferai des parallèles avec des viols et des meurtres. Ce n'est pas sérieux.
Les combats de coq, de chien, d'équidés sont une saloperie car ils ne sont là que pour notre plaisir. La corrida quand à elle tue, au même titre qu'un abattoir et sa viande est mangé.

Révolte, sans imposer quoi que ce soit aux autres peuples, la corrida est légal en France. Et bien sûre que la corrida touche à l'éthique. De nombreux collectifs de vétérinaires se sont alarmés des nombreuses souffrances touchant l'animal lors de ces séances de torture. Donc c'est impossible de comparer la corrida aux abattoirs, où l'on essaye de diminuer les souffrances des animaux au maximum (en théorie)...

par Révolte Sam 16 Juin - 15:28

Révolte, sans imposer quoi que ce soit aux autres peuples, la corrida est légal en France. Et bien sûre que la corrida touche à l'éthique. De nombreux collectifs de vétérinaires se sont alarmés des nombreuses souffrances touchant l'animal lors de ces séances de torture. Donc c'est impossible de comparer la corrida aux abattoirs, où l'on essaye de diminuer les souffrances des animaux au maximum (en théorie)...

Même sans vouloir imposer quoi que ce soit aux autres peuples, c'est ce qu'il arrivera.
Personnellement, la Corrida ne me fait ni chaud ni froid. Que dire des souffrances de l'antilope chassait par le lion?
Interdire la Corrida dans les pays où c'est une tradition reviendrait à exterminer l'ensemble des taureaux de leurs pays. N'ayant plus aucun intérêt à exister.

par Docteur Saint James Sam 16 Juin - 16:30

Révolte a écrit:Vivapunk a écrit :
il faudrait réduire drastiquement la consommation de viande, et donc pour réduire les souffrances animales, il faut réduire la consommation de viande. Tant que les habitudes ne changeront pas, les élevages intensifs seront "nécessaires" pour fournir toute la viande que vous mangez.
C'est pas personnel ça...

Il est question de changer les "habitudes", pas de légiférer. Lorsqu'on demande aux gens de changer leurs habitudes et de couper l'eau du robinet en se brossant les dents, il n'est pas question de légiférer. J'ai l'impression que tu fais tout pour interpréter les choses de manière à ne pas avoir à te poser de questions.

La corrida ne touche pas à l'éthique.

Affirmation parfaitement péremptoire.

Entre un spectacle mettant à l'honneur la force d'un animal avec une mort honorable et des murs blanc avec du Mozart où la bête est poussé contre un pistolet, je prend le premier.

Moi aussi. Entre le viol et le meurtre je choisis le premier.

J'ajoute sur ce sujet, qu'il y'a des taureaux dans les près en Espagne parce qu'il y'a des corridas. On ne voit pas de taureaux en France. Votre éthique tue et ne se donne pas de limites.

J'espère que ce n'est pas un argument sérieux.

A ce tarif là, je parlerai du foot comme une souffrance atroce pour la gazon et avec une pirouette je ferai des parallèles avec des viols et des meurtres.

Le gazon n'a pas de système nerveux, donc ne ressent pas le souffrance.

Ce n'est pas sérieux.

Peut-être, mais nous au moins, on se pose la question. On ne l'évacue pas avant-même d'y avoir réfléchi. C'est la rubrique philo, ça tombe bien.

Les combats de coq, de chien, d'équidés sont une saloperie car ils ne sont là que pour notre plaisir. La corrida quand à elle tue, au même titre qu'un abattoir et sa viande est mangé.

La question étant : a-t-on le droit de la manger ?

Que dire des souffrances de l'antilope chassait par le lion?

Déjà dit : la morale n'existe que lorsqu'il y a liberté.

par Révolte Sam 16 Juin - 16:39

Il est question de changer les "habitudes", pas de légiférer. Lorsqu'on demande aux gens de changer leurs habitudes et de couper l'eau du robinet en se brossant les dents, il n'est pas question de légiférer. J'ai l'impression que tu fais tout pour interpréter les choses de manière à ne pas avoir à te poser de questions.

C'est bien ce que je dis. On réquisitionne les médias et l'on fait de la marteau-thérapie.

Affirmation parfaitement péremptoire

L'inverse aussi.

J'espère que ce n'est pas un argument sérieux.

Mais si ! Tu vois des taureaux en France toi? Moi c'était ma première quand je suis allé en Espagne.
C'est un peu comme le fait qu'on ne travaille plus avec des chevaux, bien y'a beaucoup moins de chevaux aujourd'hui que le siècle dernier, quand ils étaient utiles.

Peut-être, mais nous au moins, on se pose la question. On ne l'évacue pas avant-même d'y avoir réfléchis. C'est la rubrique philo, ça tombe bien

Mais je ne l'évacue pas sans y avoir réfléchi. Entre vos bonnes intentions et la liberté à certains plaisir comme voir une corrida et manger un saucisson sec.
Je prend la liberté.

a-t-on le droit de la manger ?

Ça fait depuis l'aube de l'homme que nous mangeons de la viande.

par Docteur Saint James Sam 16 Juin - 18:26

Révolte a écrit:C'est bien ce que je dis. On réquisitionne les médias et l'on fait de la marteau-thérapie.

Qu'es-ce que les médias viennent faire là-dedans ? Tu veux être végétarien, tu le deviens, tu veux pas, tu ne le deviens pas, point barre. Faut arrêter d'aller chercher midi à 14 heures.

Affirmation parfaitement péremptoire
L'inverse aussi.

Ce qui a été dit plus haut ainsi que la référence en début de sujet (Peter Singer, La Libération animale) est loin d'être péremptoire. Peter Singer est considéré en philosophie morale comme l'un des plus grands. Il a rédigé La Libération animale en tentant de montrer à un végétarien que son attitude était totalement absurde. Il avait fait le pari de ne plus jamais manger de steak s'il ne trouvait pas un seul bon argument pour le faire. Il n'en a plus jamais remangé.

En l'occurrence le débat sur la corrida relève pleinement de l'éthique dans la mesure où le sujet qui fait l'action est un homme, c'est-à-dire un être libre. Là où il y a liberté, il y a question d'éthique car le sujet a la possibilité de choisir entre plusieurs options. Le lion qui tue la gazelle se situe hors du cadre de l'éthique, pas l'homme.

Mais si ! Tu vois des taureaux en France toi? Moi c'était ma première quand je suis allé en Espagne.
C'est un peu comme le fait qu'on ne travaille plus avec des chevaux, bien y'a beaucoup moins de chevaux aujourd'hui que le siècle dernier, quand ils étaient utiles.

Je ne vois absolument pas le rapport avec le sujet. Ni en quoi ça peut démontrer qu'on a le droit d'infliger tout les sévices qu'on veut aux bêtes.

Mais je ne l'évacue pas sans y avoir réfléchi. Entre vos bonnes intentions et la liberté à certains plaisir comme voir une corrida et manger un saucisson sec.
Je prend la liberté.

Si tu y avais réfléchi tu n’appellerais pas ça des "bonnes intentions". La démarche est utilitariste, c'est-à-dire justement le contraire de la morale des intentions Rolling Eyes

a-t-on le droit de la manger ?
Ça fait depuis l'aube de l'homme que nous mangeons de la viande.

Voilà un argument ! Je l'ai d'ailleurs défendu plus haut.
La contre-argument à cet argument c'est que nous avons la liberté (et technologiquement les moyens) de ne pas manger de la viande, donc de nous nourrir en évitant des souffrances aux autres espèces. Notre plaisir justifie-t-il une telle souffrance ? C'est la question.

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