Le sens de l'histoire

Tout est dans le titre. A la moindre critique du féminisme, de la mondialisation, peu importe la qualité de l'argumentaire, très vite, on nous parle du sens de l'histoire, et derrière cette théorie, j'ai l'impression que se cache le fatalisme.
Que pensez vous de cette théorie?

Je pense en effet qu'il y a une certaine fatalité dans l'évolution de l'histoire, on appelle ça l'effet cliquet, si je ne m'abuse : sur certains points, il est difficile voir impossible de revenir en arrière. C'est exactement, d'ailleurs, ce pourquoi je pense qu'une révolution n'est pas possible aujourd'hui.

Après, cela ne doit pas empêcher les quelques rares personnes lucides qui le font de critiquer la société dans laquelle on vit et de fantasmer sur des époques antérieures qui moralement peuvent sur de nombreux points sembler bien supérieures.

Je note que le sens de l'histoire pour beaucoup est positif, c'est d'ailleurs pour ça qu'il ne faudrait pas lutter, pas critiquer.
Et on peut se demander finalement, en étudiant un peu l'histoire, si l'évolution n'est pas une régression (Blasphème pour les marxistes....).

C'est exactement, d'ailleurs, ce pourquoi je pense qu'une révolution n'est pas possible aujourd'hui.

Je comprend toujours pas pourquoi...

Et on peut se demander finalement, en étudiant un peu l'histoire, si l'évolution n'est pas une régression (Blasphème pour les marxistes....).

C'est un peu ce que je pense, même si je serais plus modéré quant à l'usage du mot "régression". Pour moi, l'Homme n'a pas changé depuis le temps où il vivait dans les cavernes et où il s'habillait avec des peaux ; je ne crois pas dans le progrès social et je refuse donc ce que l'on nous présente aujourd'hui comme "l'évolution".

Je comprend toujours pas pourquoi...

Simplement parce que les gens ne veulent pas, à mon avis, se lancer dans quelque chose qui remettrait en cause leur "confort", ou ce qu'ils pensent être comme tel.

Aujourd'hui c'est la dette qui remet en cause ton confort, et partout où la dette mène à une austérité partout il y'a révolte (Grèce).

Je ne pense pas que les manifestations en Grèce traduisent un refus du système capitaliste. Elles expriment, j'ai l'impression, le refus de la situation, ce qui est totalement différent. "Non à l’austérité !", scandé partout, ça ne montre que le refus d'une certaine politique restrictive.

Tu ferais bien de regarder un peu plus les cortèges, leurs slogans, leurs revendications, et l'auto-organisation ouvrière ces derniers jours.

Sinon, quitte à faire chier, l'histoire n'a pas de sens, elle a un moteur : La lutte des classes.
Maintenant, est-ce qu'on se dirige fatalement vers le communisme, j'sais pas.

. Elles expriment, j'ai l'impression, le refus de la situation, ce qui est totalement différent. "Non à l’austérité !", scandé partout, ça ne montre que le refus d'une certaine politique restrictive.

Tu ferais bien de regarder un peu plus les cortèges, leurs slogans, leurs revendications, et l'auto-organisation ouvrière ces derniers jours.

Les deux tendances existent. Il est vrai que celle qui est la plus montrée et surement la plus répandue est ce que décris UMFA.
Toutefois, j'ai participé à beaucoup de grève de la fonction publique et j'ai constaté que le motif de la grève n'était pas forcément l'important.
Il faisait grève pour exister en tant qu'individu, que groupe, capable et volontaire pour changer la société.

Sinon, quitte à faire chier, l'histoire n'a pas de sens, elle a un moteur : La lutte des classes.

Je l'ai toujours entendu. J'aimerai savoir sur quoi en se base pour arriver à cette conclusion.

Maintenant, est-ce qu'on se dirige fatalement vers le communisme, j'sais pas

Un marxiste lucide
Du peu de mes souvenirs de philo, Rousseau défendait la thèse comme quoi plus l'homme s’éloignait de l'état nature pour rentrer dans la société moderne, moins il devenait bon.
N'est-ce pas là quelque chose que l'on peut opposer à Marx?

. Il est vrai que celle qui est la plus montrée et surement la plus répandue est ce que décris UMFA.

Les mecs qui tenaient le pavé au centre d'Athènes, c'était pas les nationalistes qui brûlaient des drapeaux, c'était l'extrême gauche -autant anarchistes que bien stalinienne- qui était sur le pied de guerre. Je sais que ça peut vous faire chier, on a eu les images, les premiers comptes-rendus, ça parle d'auto-organisation, ça parle de révolution sociale et d'anti-capitalisme à mort. Maintenant, si vous voulez me prouver le contraire, faîtes !

J'aimerai savoir sur quoi en se base pour arriver à cette conclusion.

Une analyse matérialiste de l'histoire. C'est un peu compliqué, sans doute que si j'ai le temps et l'envie, je ferais un sujet qui explique les mécanismes du matérialisme historique et dialectique.

N'est-ce pas là quelque chose que l'on peut opposer à Marx?

Je ne pense pas. Marx -et nous donc- ne faisons que nous rendre compte que vu les contradictions réelles du capitalisme, le communisme n'est ni un fatalisme, ni un déterminisme et encore moins un millénarisme. Au bout de ton mon dvpement matérialiste, on arrive au communisme. Maintenant, la question c'est pas de dire "Oui oui, on va y aller parce que c'est comme ça !", c'est se donner le moyen de le réaliser. Avec ce qui se passe actuellement, j'ai envie d'être un peu optimiste.

Les mecs qui tenaient le pavé au centre d'Athènes, c'était pas les nationalistes qui brûlaient des drapeaux, c'était l'extrême gauche -autant anarchistes que bien stalinienne- qui était sur le pied de guerre. Je sais que ça peut vous faire chier, on a eu les images, les premiers comptes-rendus, ça parle d'auto-organisation, ça parle de révolution sociale et d'anti-capitalisme à mort. Maintenant, si vous voulez me prouver le contraire, faîtes !

Je suis pas assez calé sur le sujet pour te contredire. Je dis juste que c'est pas forcement l'image retransmise par nos médias.

Une analyse matérialiste de l'histoire. C'est un peu compliqué, sans doute que si j'ai le temps et l'envie, je ferais un sujet qui explique les mécanismes du matérialisme historique et dialectique.

Ça m’intéresse.

Révolte a écrit:derrière cette théorie, j'ai l'impression que se cache le fatalisme.

Le Sens de l'Histoire n'est pas une théorie, c'est un concept philosophique qui a été développé successivement par trois philosophes allemands qui se sont succédés et énormément influencés : Kant (1724-1804), Hegel (1770-1831) et Marx (1818-1883). Jusqu'à l'époque de Kant, il était courant d'admettre que la marche de l'Histoire était déterminée d'avance, et qu'elle était entièrement contrôlée par Dieu. Cette idée était fermement établie et très peu discutée jusqu'au XVIIIe siècle. Un philosophe allemand - Leibniz - était même l'auteur d'une tentative pour démontrer que nous vivions dans le « meilleur des mondes possibles ». Bref, l'Histoire était sous contrôle, elle n'était pas l'affaire des hommes, et surtout, il n'y avait pas lieu de vouloir y changer quoique ce soit puisque le monde était le meilleur monde possible.

Emmanuel Kant, qui appartient aux Lumières allemandes, va nuancer cette conception sans toutefois la révolutionner : sans nier complètement la liberté individuelle, il existe pour Kant un « plan » caché de la nature. Ce plan se révèle à nos yeux dans l'observation du développement des organismes vivants. En effet, au XVIIIe, la biologie naissante met en évidence l'existence d'une fin délibérément recherchée par la nature : les organismes ne se développent pas de façon hasardeuse mais selon un plan bien défini. Les organes sont parfaitement adaptés à leur fonction, bref, la nature semble poursuivre un but. Ce « plan caché » de la nature s'applique aussi à l'humanité selon Kant, pour qui elle est appelée à s'émanciper intellectuellement (lire les premières lignes de Qu'est-ce que les Lumières ?) et politiquement jusqu'à l'avènement d'une humanité cosmopolite vivant unie sous une république pacifiste. Kant élabore également un Projet de paix perpétuelle. De ce point de vue, Kant a considérablement influencé le développement des sociétés issues de la Révolution française, et peut être tenu pour un précurseur des Nations Unies. Sur ce long chemin qui doit mener à la République mondiale et au règne de la liberté et de la paix, Kant est bien conscient qu'il y aura des conflits, des guerres et des horreurs. Mais pour Kant, par ces erreurs de parcours, la nature invite l'homme à imaginer puis à construire un monde meilleur.

Georg Hegel développe une philosophie de l'Histoire très proche quoique plus complexe. Cette vision est laïcisée, et le principe qui préside désormais au déroulement de l'Histoire porte le nom d'Esprit. L'Esprit fait progresser l'Histoire en utilisant les conflits et les ambitions personnelles. Par exemple, le conflit de classe qui a opposé des siècles durant la bourgeoisie à la noblesse conduit au développement de l'État moderne, au règne de l'intérêt général. L'ambition personnelle de Napoléon Bonaparte le conduit à diffuser les acquis de la Révolution française dans toute l'Europe et ainsi, à faire avancer l'Histoire. Il y a donc toujours l'idée d'une Histoire programmée, apparemment incohérente, jalonnée d'ambitions et de passions qui semblent égoïstes et cruelles mais qui engendrent, irrémédiablement, un progrès de la rationalité et de la dignité humaine.

Chez Kant et Hegel, c'était donc les idées qui influençaient la marche du monde matériel. Marx, qui à 25 ans est un hégélien de gauche, va révolutionner la conception de l'Histoire en renversant la vision hégélienne, pour, selon son expression, la « remettre sur ses pieds ». « Ce n'est pas la conscience des hommes qui déterminent leur être, c'est leur être social qui détermine leur conscience. » Marx identifie dans la société deux types de structures : les structures matérielles (Infrastructures) et les structures spirituelles (Superstructures). Les infrastructures concernent essentiellement les modes de production : à telle époque correspond tel niveau de développement technologique (métier à tisser manuel autrefois, métier mécanisé au XIXe), donc tel mode de production (en atelier autrefois, en usine au XIXe), donc tels types de rapports de production (artisan indépendant autrefois, ouvrier soumis au patron au XIXe). Mais les infrastructures, en évoluant, font aussi évoluer les superstructures (politique, droit, religion, philosophie, art, etc.), car pour Marx, les superstructures ne sont que le reflet spirituel des infrastructures. Ainsi, à tel mode de production correspond telle pensée dominante que Marx nomme Idéologie. L'idéologie, au sens marxiste, correspond à l'ensemble des idées qui sont là pour légitimer la place de chacun dans la société. C'est l'idéologie qui explique que les esclaves de l'Antiquité ne se révoltent pas ou si peu devant leur condition, tout comme elle explique l'affligeante soumission des serfs au Moyen-Âge, et des ouvriers du XIXe siècle. L'idéologie est ce qui justifie l'organisation sociale et qui réussit à faire croire aux hommes que la situation qu'ils vivent est non seulement normale, mais l'ordre naturel des choses et qu'il n'y en a pas d'autre possible. Il montre que cette idéologie, les « idées dominantes », n'ont jamais été rien d'autre que « les idées de la classe dominante ». Marx formule donc une conception de l'Histoire humaniste, qui rend son entière liberté à l'homme. « L'Histoire ne fait rien » (Engels, La Sainte Famille). Le monde des hommes n'est pas soumis à un mystérieux monde des idées : grâce à Marx, l'origine des idées perd son mystère et l'homme prend conscience que c'est lui qui détermine le sens de l'histoire. « Ce n'est pas l'Histoire qui se sert de l'homme comme moyen pour réaliser ses fins à elle, comme si elle était une personne à part. Elle n'est que l'activité de l'homme qui poursuit ses fins à lui. ». Dans l'Idéologie allemande, Marx écrit : « L'histoire n'est rien que la succession des générations qui viennent l'une après l'autre [...]. ». Marx conteste fermement l'idée d'une Histoire programmée à l'avance, avec une orientation unique. La lutte des classes est un conflit à l'issue incertaine. Il n'y a donc aucune trace de fatalisme chez Marx.

Du peu de mes souvenirs de philo, Rousseau défendait la thèse comme quoi plus l'homme s’éloignait de l'état nature pour rentrer dans la société moderne, moins il devenait bon.
N'est-ce pas là quelque chose que l'on peut opposer à Marx?

Rousseau et Marx défendent deux thèses sociologiques totalement opposées.
Rousseau, avec Hobbes et Locke, appartient à l'école de l'individualisme méthodologique. Selon ces penseurs, l'état de société que nous connaissons est le résultat d'un « contrat social » passé entre les individus qui s'unissent en renonçant à certaines de leurs libertés pour pouvoir vivre en communauté. On les nomme individualistes parce que leur thèse considère que l'individu prééxiste au groupe.

Marx, de son côté, appartient, avec Hegel et Aristote, à l'école du holisme méthodologique, qui considère que l'homme vit naturellement en groupe (« L'homme est un animal politique » écrivait Aristote). Selon eux, l'état de société n'est pas le résultat d'un contrat, d'une association d'individus : le groupe est un produit naturel et non un artifice humain. On les appelle holistes (en grec, holo : tout) car ils considèrent que le groupe est un tout.

Mais il ne faut pas opposer Marx et Rousseau outre mesure. D'abord, contrairement à un mythe tenace, Rousseau défend que l'homme n'est ni bon ni mauvais. Il défend également que l'homme est perfectible (en cela, il a beaucoup influencé Kant). Marx, quant à lui, pense foncièrement que l'homme est un être social et qu'il ne peut donc se réaliser que socialement. En revanche, en l'absence de philosophie de l'histoire chez Rousseau, il est difficile de les comparer davantage. Cependant, il est certain qu'on ne peut pas opposer l'argument que tu cites à Marx, pour la bonne raison que Rousseau ne défend absolument pas un retour à l'état de nature sous prétexte qu'il serait préférable pour la liberté et le bonheur de l'homme, mais au contraire, il défend l'élaboration d'une société qui rende possible la liberté, l'égalité et le bonheur, ce qui le rapproche de Marx.

Enfin, il convient de souligner que Rousseau ne croyait pas lui-même à cette histoire d'état de nature et de contrat social : il en parlait comme d'une « fiction utile ».

PS : concernant mes deux pavés j'aimerais rappeler que toutes ces conceptions de l'Histoire (aussi bien celle de Kant, de Hegel, de Marx ou de Rousseau dans une moindre mesure) doivent être relativisées compte tenu des connaissances quasiment nulles dont disposaient ces auteurs au sujet de l'histoire des sociétés très anciennes (antérieures à l'invention de l'écriture). A la fin de la vie de Marx, lorsque l'archéologie faisait ses premiers pas, Engels et lui ont eu l'occasion de préciser que leur conception de l'Histoire ne valait que pour « l'Histoire écrite ».

C'est très intéressant.
Il y'a juste un truc que je ne comprend pas. Ma prof de philo de terminal (il y'avait pas plus nul en prof) nous a clairement dit que pour Rousseau plus l'homme s'éloignait de son état de nature, plus il devenait mauvais . Et ensuite je me souviens que j'avais gagné aux jeux des petits traits, chose rare
Mais bon ellle nous disait aussi que le communisme était une société à deux vitesses et seulement ça, que le capitalisme ne se résumait qu'a une pyramide où l'on pouvait passer de l'échelon le plus bas, à l'échelon le plus haut.
Elle nous disait que démonter les mac do comme Bové n'était pas bien, et qu'il n'était pas correct de faucher des cultures OGM.

Révolte a écrit:Il y'a juste un truc que je ne comprend pas. Ma prof de philo de terminal (il y'avait pas plus nul en prof) nous a clairement dit que pour Rousseau plus l'homme s'éloignait de son état de nature, plus il devenait mauvais .

Oui. Et non. Dire que pour Rousseau la société rend l'homme mauvais est déjà plus vrai que dire que l'homme est naturellement bon.
Pour Rousseau, l'état de nature correspond à un stade (fictif) de l'homme animal. L'homme n'est ni bon ni mauvais, il est, c'est tout. Quand le lion tue la gazelle pour se nourrir, il ne fait rien de mal, il vit, c'est tout. Il y a chez Rousseau l'idée qu'il n'existe aucun bien ni mal par nature, donc aucune morale, aucune vertu ni aucun vice, et un homme strictement animal, ni bon ni mauvais. Rousseau s'oppose en cela à Hobbes, pour qui l'homme est naturellement mauvais (« L'homme est un loup pour l'homme »).
Rousseau tente d'expliquer la méchanceté de l'homme par des causes extérieures à sa nature. Pour lui, c'est la propriété privée qui rend l'homme mauvais. Elle entraîne un désir d'appropriation toujours plus grand, la crainte d'être volé, donc le besoin de dominer. Elle engendre l'inégalité qui mène aux conflits donc au désordre.
Cependant, la société n'entraîne pas que des maux : si elle est effectivement à l'origine des vices, elle est aussi à l'origine des vertus ! Elle rend possible des productions admirables (l'art, la technique, la philosophie) et méprisables (l'esclavage). Bref, l'homme est capable du meilleur comme du pire, et ce qui importe, c'est de favoriser le meilleur et d'éviter le pire.
En résumé, dans l'état de nature, il n'y a pas de morale, donc pas de jugement possible sur la bonté de l'homme.
Avec l'état de société, la morale apparait et on peut juger l'homme. Aujourd'hui il est mauvais, mais l'homme est perfectible et peut devenir meilleur.

Mais bon ellle nous disait aussi que le communisme était une société à deux vitesses et seulement ça, que le capitalisme ne se résumait qu'a une pyramide où l'on pouvait passer de l'échelon le plus bas, à l'échelon le plus haut.
Elle nous disait que démonter les mac do comme Bové n'était pas bien, et qu'il n'était pas correct de faucher des cultures OGM.

Ce sont souvent les profs de français qui vulgarisent l'idée que chez Rousseau, l'homme est naturellement bon. Ils font souvent référence au fameux « mythe du bon sauvage », qui renvoie à l'idée, répandue à l'époque, d'un communisme primitif, tel qu'on pense alors l'observer chez les tribus « sauvages » qu'on découvre au XVIIIe siècle, sur des îles lointaines. L'idée que ces peuples vivent comme des primitifs, en ignorant la propriété privée, le mariage et la famille, en pratiquant la communauté des femmes et des enfants, en travaillant peu et en vivant nus, fait surgir l'idée que l'homme occidental s'est trop éloigné de la nature, du bonheur, et que la vie dans le Jardin d'Eden devait ressembler à ça. Ça inspirera les premiers communistes, comme Babeuf, ça fera beaucoup écrire Denis Diderot qui a beaucoup d'admiration pour ces peuples qui semblent avoir garder leur simplicité naturelle en évitant les affres de la prétendues civilisation. C'est à l'origine de tout un courant primitiviste, du socialisme utopique qui prône l'égalitarisme et l'ascétisme.

Si tu es intéressé, je te conseille de lire Diderot justement qui a écrit le Supplément au voyage de Bougainville. C'est exotique, délicieux, ça fait rêver. Et puis à l'époque, ils savaient écrire les mecs

Si tu es intéressé, je te conseille de lire Diderot justement qui a écrit le Supplément au voyage de Bougainville. C'est exotique, délicieux, ça fait rêver. Et puis à l'époque, ils savaient écrire les mecs

C'était mieux avant

Oh l'arnaque, je dois l'acheter

Révolte a écrit:Oh l'arnaque, je dois l'acheter

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