Système social français

Notre système social est confiné dans un cadre national, est-il possible de le conserver dans un cadre mondialisé comme aujourd'hui ou est-il condamné à disparaître?

Le socialisme est condamné à disparaître quelques soient les conditions.

Ou a triompher fatalement, étant la seule option viable pour réduire les inégalités sociales et étancher la soif de justice des peuples.

La réduction des inégalités n'a rien à voir avec la justice. Toute collectivisation précède un appauvrissement. On remplace une allocation des ressources rapide et efficace par un monstre bureaucratique, tu connais la suite.

La, tu confond avec le Stalinisme, ou le "Capitalisme d'état".

Le temps des Soviet c'était cool. Après, ben ils étaient morts.

Le socialisme condamné à disparaitre... Pourquoi pas les conservateurs? Enfin, c'est très vite dit, il faut, ne vraiment pas être conscient de l'état du monde pour ne plus vouloir faire de social, et de la France aujourd'hui.
En tout cas, la France se réjouit de son système social. Il faut qu'il perdure, sinon les inégalités deviendront insurmontables pour beaucoup de gens, et les écarts continuerons à grandir, il faudra de toute façon réformer sa distribution.

Et puis, la bureaucratisation géante, n'est peut être pas du côté de l'Etat aujourd'hui mais elle est au niveau des entreprises. Libéraux quand on le veut bien... En attendant comme tu dis Authentiks l'on connait les effets des bureaucratisations géantes. Et on voit en ce moment ce que ça donne.

Pour la situation présente je parlerais de centralisation et "d'énarquisation", mais ce n'est que mon avis.

Le terme d'énarquisation est merveilleusement bien choisi. Mais cela suit un système qui se bureaucratise de plus en plus et qui devient de plus en plus rigide.
Cependant, je pense que le système social français doit être vu et revu, mais il est la seule chose qui permet les rebondissements dans la société. Il est donc primordial pour l'économie nationale et prévient les graves crises sociales qui font rage aux Etats Unis par exemple. C'est le principe de centralisation de l'Argent et du Capital, moins d'argent, moins on en fait, et si l'on en a pas du tout, alors on en gagne pas du tout. Le système social français permet de corriger en partie ce défaut, il est donc essentiel.

@Romulus:

La, tu confond avec le Stalinisme, ou le "Capitalisme d'état".

Non, il s'agit de tout système socialiste. A partir du moment où tu ne laisses plus les gens disposer comme ils le souhaitent de leur ressources, tu es obligé de les collecter puis de les redistribuer "équitablement". Cela constitue déjà une administration conséquente, qui se doit d'être renforcée par des décisionnaires ("élus", en démocratie) qui décident de la manière la plus juste de collecter puis redistribuer ces ressources.

Puis étends ce système à toutes les branches où tu estimes que l'argent doit être redistribué: pauvreté, famille, logement, voiture, puis consommation générale, communication égalistariste, écologie, bref à peu près tout ce qui est possible et existant (dans le cadre du socialisme).

Voila la partie immergée de l'iceberg, ensuite il y a d'autres externalités négatives, comme des administrations de contrôle (fisc, inspection du travail, CHSCT, etc), des lois à la pelle pour réglementer le tout (et toutes les conséquences néfastes de l'abus du pouvoir législatif).

Comme l'Etat est incapable de contrôler tout ce qu'il aimerait bien contrôler, il demande au privé de le faire à sa place et à sa charge. D'où les administrations pléthoriques des entreprises. Cf. remarque de polarsystem:

la bureaucratisation géante, n'est peut être pas du côté de l'Etat aujourd'hui mais elle est au niveau des entreprises.

Voila c'est le processus de bureaucratisation AMHA et je ne vois aucun garde-fou anti-bureaucratique pour aucun modèle de type socialiste. Les conséquences sont bien entendu la concentration du pouvoir dans les mains d'une minorité, qui s'incruste au sein du privé puisque la distinction privé/public n'est pas claire. Cela explique ta remarque suivante:

Pour la situation présente je parlerais de centralisation et "d'énarquisation", mais ce n'est que mon avis.

@polarsystem

Le socialisme condamné à disparaitre... Pourquoi pas les conservateurs? Enfin, c'est très vite dit, il faut, ne vraiment pas être conscient de l'état du monde pour ne plus vouloir faire de social, et de la France aujourd'hui.

Cf. réponse du dessus à Romulus. Je pense qu'au contraire être plus conscient de certaines choses même si malheureusement j'aimerai bien avoir en main beaucoup plus de connaissances... à chacun sa vérité.

la France se réjouit de son système social. Il faut qu'il perdure, sinon les inégalités deviendront insurmontables pour beaucoup de gens, et les écarts continuerons à grandir

Les inégalités sont insupportables quand elles sont le fruit d'une situation illégitime. Une économie libre serait bien plus méritocratique, puisque les meilleurs prendraient forcément le pas sur les moins bons. Les libéraux croient au rapport de force, qui effectué dans des conditions de concurrence claire mène forcément les meilleurs à la victoire.

le système social permet les rebondissements dans la société

Les statistiques le prouvent, la mobilité sociale est plus forte dans les pays où la redistribution est plus faible. Le filet dont tu parles agit en fait comme un plafond. Il y a un fort effet de ciseau dans les mesures d'assistanat.

Centralisation du capital: un exemple: au nom de quoi devrais-je m'approprier le capital de Liliane Bettencourt ? Je n'ai aucun droit sur ce capital, je ne l'ai pas mérité. Le défaut c'est que je profite de cet argent sans l'avoir mérité.

Non, il s'agit de tout système socialiste. A partir du moment où tu ne laisses plus les gens disposer comme ils le souhaitent de leur ressources, tu es obligé de les collecter puis de les redistribuer "équitablement". Cela constitue déjà une administration conséquente, qui se doit d'être renforcée par des décisionnaires ("élus", en démocratie) qui décident de la manière la plus juste de collecter puis redistribuer ces ressources.

On a pas la même vision d'une bureaucratie, après tout, une fois l'impôt prélevé, l'argent il se place comme le gouvernement souhaite, et nul besoin de structure compliquée. La volonté de tout légiféré par contre complexifie le bordel et tu a bien raison la dessus.

Reste qu'une administration est une entreprise dans sa forme et n'est pas plus compliquée

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Les libéraux croient au rapport de force, qui effectué dans des conditions de concurrence claire mène forcément les meilleurs à la victoire.

Une paire de chaussure française et une paire de chaussure chinoise, sans douane c'est une concurrence complètement faussé, c'est ce que n'admettrons jamais les libéraux. Une concurrence libre et non faussé c'est entre deux produits identiques produits dans les même conditions, tient si tu a un travail a rendre pour le lendemain, toi et un collègue, si ton collègue est insomniaque et toi hypersomiaque, pense tu qu'il y aura une concurrence "non faussé" entre vous deux ?

La concurrence libre et non faussée est une vieille lubie libérale à ranger à coté de la bonté naturelle des hommes.

Aussi il me semble (je ne suis pas calé) que notre vieux système social est déliquescent et qu'à court terme il est condamné à se rétracter ou a profondément se réformer. On se dirige vers un état partenaire qui agirait via des politiques sectorielles incitatrices, complété parallèlement par des systèmes d’assurances et de mutuelles privées.

Authentiks a écrit:Toute collectivisation précède un appauvrissement.

Ce qui est faux, dans la pratique.
Prenons le cas de l'Espagne Libertaire : Quand les copains de Durruti allaient dans les campagnes et proclamaient la collectivisation, et bien c'était voulu ardemment. Tout simplement pour une seule et simple raison, cela sortait les paysans de leurs esprits " ma terre à moi " et surtout, ça leur permettait d'avoir accès à des tracteurs, des charrues et du matériel agricoles qu'ils n'avaient pas forcément. Donc ils étaient largement gagnant, le temps de travail était diminué et ils vivaient mieux, beaucoup mieux. Pareil dans les usines également, meilleure gestion, meilleure production et meilleure redistribution.

Ton problème Authentiks, c'est que pour toi : Socialisme => Etatisme. Or c'est parfaitement faux. Si tu lis Marx, Lénine, Bakounine ou n'importe quel auteurs socialistes dans le sens révolutionnaire du terme, la disparition de l'Etat est quelque chose de central. Ce qui nous divise, c'est la phase de transition, voir la " nature " de l'Etat, donc la dictature du prolétariat par exemple. Faut arrêter de rabâcher que le socialisme, c'est plus d'Etat. Est-ce que je vais dire que le libéralisme, c'est que des riches qui le mettent en avant ? Plutôt que de faire des amalgames, faudrait avoir des arguments sérieux.

A partir du moment où tu ne laisses plus les gens disposer comme ils le souhaitent de leur ressources

Mais c'est le but du socialisme mon gars ... Puisque les outils de travail sont aux travailleurs, puisque la production est rationalisé, puisque tout est planifiier de manière démocratique entre les travailleurs et les consommateurs, ce dont on a besoin, est produit.
De toute façon, on produira suffisamment, que l'on pourra faire une prise sur le tas constante, puisque le but du communisme, c'est l'abondance : Avoir non pas une vie de riche, mais avoir une vie riche. Et il faut penser la " démocratie " dans une organisation socialiste, comme un moyen, c'est à dire un moyen de contrôle par la base de toutes les décisions. Je suis fédéraliste, contre tout type d'Etat, donc pour le mandat impératif et le contrôle permanent.

@Romulus:
Oui la structure de base n'est pas très compliquée, je suis d'accord là-dessus. Là où nos opinions divergent, c'est que ce n'est pas pareil qu'une entreprise.
Une entreprise est contrainte par son environnement à se spécialiser et à réagir relativement rapidement, ce qui n'est pas le cas d'une structure étatique. Celle-ci n'est contrainte à aucune limite d'expansion, et à même pour vocation de s'étendre à diverses branches (citées précédemment) si on considère que l'Etat protège la population.

Tu peux inclure dans l'Etat une part de production, mais les processus seront forcément ralentis/freinés par des processus de décision plus lourds puisqu'il s'agit de penser au bien collectif à chaque fois. Cela se voit aussi au niveau du privé, les start-up réagissent plus vite que les grands groupes. Étendre les services d'une structure revient à l'alourdir, c'est là que je voulais en venir.

Une paire de chaussure française et une paire de chaussure chinoise, sans douane c'est une concurrence complètement faussé, c'est ce que n'admettrons jamais les libéraux. Une concurrence libre et non faussé c'est entre deux produits identiques produits dans les même conditions, tient si tu a un travail a rendre pour le lendemain, toi et un collègue, si ton collègue est insomniaque et toi hypersomiaque, pense tu qu'il y aura une concurrence "non faussé" entre vous deux ?

Oui ! Le meilleur gagne, c'est un processus naturel de concurrence ! L' hypersomniaque développe alors une meilleure organisation (par exemple) qui lui permet de faire ses devoir plus tôt, ce qui rétablit la balance.

Cela dit, et pour répondre à Chad aussi, la concurrence n'est jamais 'pure et parfaite'. Je suis plus minarchiste que libertarien et pense donc que le libéralisme est seulement un idéal vers lequel il faut tendre.

Ce qui est faux, dans la pratique.

Mais était-ce cette même communauté qui avait produit ces tracteurs et construit ces usines ? Et surtout, il faut se poser la question de la viabilité du modèle à long terme et à une échelle plus large, c'est ce sur quoi je me suis exprimé précédemment.

Socialisme => Etatisme.

Oui, et c'était bien le cas dans cette discussion où l'on parlait du modèle social français. Plus généralement, il faut m'expliquer qui collecte et redistribue les ressources, et qui arbitre ce partage dans un modèle socialiste, si ce n'est l'Etat.

Mais c'est le but du socialisme mon gars ...

Tant que ça ne représente pas une contrainte forcée (=Etat), peu m'importe. Dans le cas de la France, on est obligé de participer au "modèle social".

Comme dans toute société se basant sur le contrat social.

Mais était-ce cette même communauté qui avait produit ces tracteurs et construit ces usines ?

Oui. C'est bien le prolétariat qui construit les machines, les outils pour les bourgeois et leur exploitation.
C'est donc normal qu'ils se réapproprie ce qu'ils ont construit.

Plus généralement, il faut m'expliquer qui collecte et redistribue les ressources

Les personnes mandatés pour le faire, avec un stricte contrôle populaire.
Fédéralisme, je l'ai déjà dit.

Oui. C'est bien le prolétariat qui construit les machines, les outils pour les bourgeois et leur exploitation.
C'est donc normal qu'ils se réapproprie ce qu'ils ont construit.

Je trouve ça très bien... mais un patron de PME qui essaye de se construire, se verra tout prendre et sera mis au même niveau que des actionnaires?

Je pense que la question de la petite propriété n'est pas un soucis. En Espagne pour rester dans l'exemple cité, le mec qui voulait continuer son petit commerce, il pouvait le faire, il se rattachait à la généralité, mais il était indépendant.
Mais bien souvent, le mec abandonnait sa petite exploitation personnel ou son atelier et entrait dans la collectivité pour diverses raisons :
- De meilleurs outils ou machines
- Moins de temps de travail
- Répartition des richesses
Etc etc ... C'est un trait général, l'idéal de la petite propriété peut subsister, mais la collectivisation est souvent bien plus bénéfique.

Je pense que la question de la petite propriété n'est pas un soucis. En Espagne pour rester dans l'exemple cité, le mec qui voulait continuer son petit commerce, il pouvait le faire, il se rattachait à la généralité, mais il était indépendant.
Mais bien souvent, le mec abandonnait sa petite exploitation personnel ou son atelier et entrait dans la collectivité pour diverses raisons :
- De meilleurs outils ou machines
- Moins de temps de travail
- Répartition des richesses
Etc etc ... C'est un trait général, l'idéal de la petite propriété peut subsister, mais la collectivisation est souvent bien plus bénéfique.

C'est le système le plus aboutit, le plus légitime, le pied quoi

Après je sais pas, on peut pas prédire à l'avance comment tout cela pourrait se mettre en place. Je pense que arracher de force l'outil de travail à un patron de bar ou à un plombier, c'est pas la bonne chose à faire.
D'ailleurs c'est marrant, les premiers lieux à être collectivisés en Espagne, ce fut les ... salons de coiffures qui se groupèrent en fédérations !

Trouver un équilibre, puis montrer durant la transition vers une vrai économie collectivisé, qu'on a plus d'avantage à abolir toute forme de propriété privée, et que le partage permet de se libérer de pas mal de choses.

C'est aussi le système le plus efficace, quand je vois l'état de nos routes, de nos forts. A Rocroi, c'est une ville construite en étoile, c'est du 17eme siècle, tout tombe en ruine dès que tu t'enfonces dans les murailles.
Une collectivité autonome ne laissera jamais ça à l'abandon.
Et il y'a tellement de choses à construire qui ne se font pas, de choses à entretenir qui ne le sont pas que par raison, c'est une nécessité de changer de système.

Penser globalement, tout en agissant localement.