L'Éducation en France

Si tu es fils d'ouvrier et que tu veux faire autre chose, faut pas
mentir , ca sera plus difficile, il faudra fournir tjrs plus de travail
que les autres. Alors oui c'est injuste mais pour l'intant c'est comme
ca.

Le capitalisme est un système féodal.

[quote="ITT"]

y' en ai qui échoue, des laisser pour compte qui finiront agent de production, ouvrier ... Et quand on s'engage la dedans c'est pour la vie. Alors peut être que ça serait mieux d'abolir cette société de classes et de la compétition pour entreprendre une meilleure répartition des tâches ?

Pour moi finir agent de production c'est pas echouer, ca depend de la personne et de son ambition...Il faut de tout pour faire un monde.
Le probleme que les portes restent fermes pour certains metiers..
L'idee d'une societe sans classes , ca a l'air bien comme ca , mais c'est idyllique, yen a tjrs un au final qui prendra le dessu, aue ce soit le proletariat, la bourgeoisie...
La question est la suivante : est ce vraiment realisable?

Et puis meme au sein d'une tres petite cellule comme une famille ou meme des jumeaux , il y a tjrs un element dominant alors envisager ca pour un pays...

Pour moi finir agent de production c'est pas echouer, ca depend de la
personne et de son ambition...Il faut de tout pour faire un monde.

Ça ne sera toujours qu'un sale pauvre.

L'idee d'une societe sans classes , ca a l'air bien comme ca , mais
c'est idyllique, yen a tjrs un au final qui prendra le dessu, aue ce
soit le proletariat, la bourgeoisie...
La question est la suivante :
est ce vraiment realisable?

La commune de Paris, la Catalogne de 1936, l'Ukraine de 1917.

Et puis meme au sein d'une tres petite cellule comme une famille ou
meme des jumeaux , il y a tjrs un element dominant alors envisager ca
pour un pays...

Ceci n'a rien à voir. Dans un groupe, il y'a toujours des leaders et des exécutants, une société anarchiste ne veut pas effacer cela.

lamarie75 a écrit:Mais n'importe quoi... tout d'abord je vais pas a l'ecole aux etats unis...Je viens voir ma famille hein... Ca n'a aucun rapport m'enfin..

Un esprit elitique : c'est pas dans le but de s'enrichir mais d'evoluer socialement...J'adore les gens se plaignent du style :

Voici la partie manquante
<< oui c'est tous des gens corrumpus, ils restent entre eux. Ils nous manipulent>> Mais si il y a personne pour prendre leur places ils seront tjrs la hein

Ceci n'a rien à voir. Dans un groupe, il y'a toujours des leaders et des exécutants, une société anarchiste ne veut pas effacer cela.

ouai donc au final une societe avec des classes : leaders et <> d'ailleurs c'est marant ce mot : Personne qui execute quelque chose... aucune reflexion...donc il y aurait une classe fait pour obeir sans reflechir , presque de l'esclavage hein ! Je dis ca je dis rien hein...

Révolte a écrit:Ça ne sera toujours qu'un sale pauvre.

C'est toi qui le dit...bref en supposant que c'est de l'ironie , il faut savoir que je n'ai denigrer aucun metier et que ce n'est pas prcque j'ai telle ou telle ambition que je considere un autre metier comme un sous metier

revolte :

1) le capitalisme n'a rien de féodal, il naît au contraire en rupture avec la féodalité.

2) dans une société sans classes il n'y a plus de contradiction entre direction et exécution, ni entre travail intellectuel et manuel... soutenir une distinction, je dirais une hiérarchie entre leaders et exécutants n'a rien de libertaire, c'est déjà le cas dans notre société ...

Windreaver a écrit:je dirais une hiérarchie entre leaders et exécutants n'a rien de libertaire, c'est déjà le cas dans notre société ...

Je suis totalement d'accords

1) le capitalisme n'a rien de féodal, il naît au contraire en
rupture avec la féodalité.

Merci du cours d'histoire, je le sais déjà. J'émets ici une critique vis à vis de la reproduction sociale:
"Si tu es fils d'ouvrier et que tu veux faire autre chose, faut pas
mentir , ca sera plus difficile, il faudra fournir tjrs plus de travail
que les autres. Alors oui c'est injuste mais pour l'intant c'est comme
ca. "

je dirais une hiérarchie entre leaders et exécutants n'a rien de
libertaire, c'est déjà le cas dans notre société ...

Tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire. Dans un groupe, il y'a des "leaders" et des "éxécutants", ces rapports entre individus se forment et se déforment naturellement. La société hiérarchique capitaliste ne prend absolument pas en compte ces rapports. Dans une société anarchiste, sans rapport hiérarchique, rien n'empêche à un individu de prendre plus d'initiative que son voisin.

Dans un groupe, il y'a des "leaders" et des "éxécutants", ces rapports entre individus se forment et se déforment naturellement.



DONC IL Y AURA TOUJOURS UNE PERSONNE QUI AURA LE DESSU = RETOUR AU CLASSES

Et puis honnetement , il y a peu de personnes qui peuvent resister a l'intinct de DOMINATION AHAHHA

DONC IL Y AURA TOUJOURS UNE PERSONNE QUI AURA LE DESSU = RETOUR AU
CLASSES

Relis ce que j'ai marqué.

Et puis honnetement , il y a peu de personnes qui peuvent resister a
l'intinct de DOMINATION AHAHH

Les rapports hiérarchiques de cette nature pourront exister entre individus consentants...

Mais n'importe quoi... tout d'abord je vais pas a l'ecole aux etats
unis...Je viens voir ma famille hein... Ca n'a aucun rapport m'enfin..

Désolé, autant pour moi.

Un esprit elitique : c'est pas dans le but de s'enrichir mais d'evoluer
socialement..

L'ascenseur social ou l'invention de la bourgeoisie pour tuer la révolution dans l'oeuf, on donne l'espoir aux classes moyennes et même pauvres que certains de leurs membres pourront réussir économiquement, on crée donc une compétition qui leur donne un espoir de "s'en sortir", les fait entrer dans le train train quotidien et leur hôte toute envie de révolution. La ou les rois ont échoué, les républiques ont réussi.

J'adore les gens se plaignent du style : <>

Du style quoi ?

OK on a le
droit de se plaindre, mais c est pas en restant passif , en laissant les
autres nous diriger qu'on va evoluer.

Je ne me laisse pas diriger, et c'est surement pas en empruntant "l'ascenseur social" que je vais gagner ma liberté.



Si tu es fils d'ouvrier et
que tu veux faire autre chose, faut pas mentir , ca sera plus difficile,
il faudra fournir tjrs plus de travail que les autres. Alors oui c'est
injuste mais pour l'intant c'est comme ca.

Oui il faut creer
une elite meme parmi les plus pauvres.

En gros on prend le même schéma de société, on fait juste un petit mercato des classes à chaque génération, enfin si on réfléchit c'est le principal progrès politique depuis Louis XVI: les riches peuvent devenir pauvre et inversement.

Pour moi finir agent de production c'est pas echouer, ca depend de
la personne et de son ambition...Il faut de tout pour faire un monde.

Et bien alors, on attend quoi pour répartir les tâches ingrates ? (ramassage des ordures, manutention ...)

DONC IL Y AURA TOUJOURS UNE PERSONNE QUI AURA LE DESSU = RETOUR AU
CLASSES

Et puis honnetement , il y a peu de personnes qui
peuvent resister a l'intinct de DOMINATION AHAHHA

Personne ne prendra le dessus car personne n'est forcer à faire quoique ce soit, si on est libre de s'associer avec qui ont veut je voit pas un quoi c'est le retour des classes.

Je vais développer un peu, je crois qu'on ne me comprend pas bien.
Un groupe de dix personnes : 6 émettent des idées, les 4 autres travaillent avec ces derniers pour les réaliser.
On voit ici: 6 Leaders et 4 exécutants. Ce sont des rapports humains se formant naturellement suivant l'attachement des individus à leurs projets, leurs problème personnels, leurs humeurs, leurs ressources intellectuelles etc. Ces rapports peuvent se déformer aussi vite qu'ils sont apparus. En effet, les 4 exécutants peuvent se mettre à proposer des idées et deux des ex-leaders peuvent à leurs tours réaliser le travail.
Il me semble que ceci se passe tout les jours lorsqu'on côtoie un groupe. Il me semble être réalisme.
Dans un monde anarchiste, sans classe, et sans rapports hiérarchiques, le même phénomène se produit.
Le collectif de l'entreprise X produit des caleçons, son personnel émet beaucoup d'idées pour sortir de nouvelles tendances: caleçon à petit pois, caleçon à fleur etc. Dans cette entreprise, des leaders et des exécutants se formeront puis se déformeront naturellement.
Où y'a-t-il réapparition de classe sociale?

La société capitaliste hiérarchisée elle, bafoue cette nature humaine. Tu nais soumis ou dominant et suivant ta position sociale de naissance, tu auras plus de chance d'appartenir à une classe sociale qu'a l'autre.


Dans une société anarchiste, il est possible d'avoir des domaines libre pour la reconstruction de rapports hiérarchiques (c'est pas nous les totalitaires), le sexe est l'un de ces domaines.

Le terme juste ne serait pas rapport mais interactions entre individu au sein d'un groupe.

ITT a écrit:[soit, si on est libre de s'associer avec qui ont veut je voit pas un quoi c'est le retour des classes.

Il y a le retour des classes si on parle de groupement leader et executant parce que par definition une classe c'est un groupement de personne appartenant a une categorie

Ah oui juste un truc : Leader ca veut DIRIGEANT juste histoire de faire un petit rapel hein...

<>


Oui mais om s'en fout ...du moment qu'on distingue les deux, on peut parler de classes, il y a 2 groupes . DONC PAS DE SOCIETE SANS CLASSE, meme si ca change, il Y AURA TOUJOURS des CLASSES.
Et si un jour yen a un qui par dans un delire : << c'est pas mal detre leader au final>>, c'est le retour a notre societe...

Oui parce que la vous partez du fait qu'on vit dans le pays des bisounours, que personne veut prendre le pouvoir... Ca me fait pensee a la ville d'Amaurote de T.More , mais bon c'etait UNE UTOPIE !!

Ah oui juste un truc : Leader ca veut DIRIGEANT
juste histoire de faire un petit rapel hein...

Choisis le mot que tu souhaites, comment veux-tu appeler un individu qui prend des initiatives au sein d'un groupe?

Oui mais om s'en fout ...du moment qu'on distingue les deux, on peut
parler de classes, il y a 2 groupes . DONC PAS DE SOCIETE SANS CLASSE,
meme si ca change, il Y AURA TOUJOURS des CLASSES.

"Karl Marx (1818-1883) définit les classes sociales par rapport à leur position et à leur rôle dans le processus de fabrication. En se fondant sur une vision antagoniste de la société et en s'inspirant de l'histoire, il a rassemblé les différents groupes en deux classes sociales principales : le prolétariat, classe dominée, et la bourgeoisie, classe dominante qui possède les moyens de production.
Pour Karl Marx, une classe ne peut exister que si elle a conscience d'être une classe. Il considère que "l'histoire de toute société est l'histoire de la lutte des classes" et que la lutte des classes conduit à la dictature du prolétariat, étape de transition vers une société sans
classes."

Tu vois bien que ça n'a rien à voir avec les interactions entre individus.

Oui parce que la vous partez du fait qu'on vit dans le pays des
bisounours, que personne veut prendre le pouvoir...

Absolument pas. Le pouvoir n'existe pas dans un monde anarchiste, il n y a donc rien à prendre.
Au contraire, je dis que les individus ne peuvent être en tout points similaires et que nous ne produisons pas les mêmes performances suivant les périodes.

Ca me fait pensee a la ville d'Amaurote de T.More , mais bon c'etait UNE
UTOPIE !!

Simple affirmation sans arguments derrière.
Enfin, si tu trouves l'immondice actuelle comme la seule chose que peut produire l'homme, je ne peux rien faire pour toi.

Révolte a écrit:
Simple affirmation sans arguments derrière.
Enfin, si tu trouves l'immondice actuelle comme la seule chose que peut produire l'homme, je ne peux rien faire pour toi.

OUh la je sens que je vais faire dictionnaire vivant aujourd'hui.... Utopie qui vient du grec ou non topos lieu : LIEU QUI N'EXISTE PAS . terme créé par Thomas More (1478-1535) pour le titre de son œuvre Utopia, construit à partir grec ou, non et topos, lieu, c'est-à-dire un lieu qui n'existe pas.

JE CITE : ''Dans le sens courant, une utopie est un projet d'organisation politique ou un idéal qui ne tient pas compte des contraintes de la réalité ou de faits objectifs. Par extension, c'est un projet ou une idée qui apparaît comme irréalisable, illusoire ou chimérique''

Ce que je voulais dire et que tu n'as surement pas saisi, c 'est que l'organisation que tu proposes et qui me rapellait quelque chose (cf. ville d'amaurote) faisait partie du genre de l'utopie . D'apres la definition ( admise par tout le monde je t'assure) que tu peux voir juste au-dessu , tu peux conclure que cette organisation semble IRREALISTE

Tu vois bien que ça n'a rien à voir avec les interactions entre individus.

Bien sur que si puisque tout sera basé sur les interactions entre individus en anarchie.
Ce qu'elle veut dire (et je partage son point de vue) c'est que tout le monde n'aura pas forcément envie de coopérer à la manière anarchiste. Un gosse qui en rackette un autre, un groupe qui prend le dessus par les armes, un tire-au-flanc qui travaille moins que les autres et profite de la solidarité ou au contraire un égoïste qui finit par accumuler de quoi avoir une certaine ascendance sur les autres, les pots-de-vins, les inégalités, un gourou qui monte une secte, tout cela existera forcément, comment conserver le modèle anarchiste dans ces conditions ? Tout cela découle de l'individu, pas de la production. Sans parler des agressions extérieures.

Tu sais très bien toi-même que ça ne tient pas la route. Pas quand un élément extérieur ne peut pas rectifier le tir lorsque la communauté n'en est plus capable.

MERCI MERCI de me comprendre et de clarifier ce que je dis...

Lol de rien ! Je suis habitués à leur point de vue ^^

Mais n'importe quoi... tout d'abord je vais pas a l'ecole aux etats unis...Je viens voir ma famille hein... Ca n'a aucun rapport m'enfin..

La fameuse diaspora africaine ? T'as beaucoup de chance (:

Oui oui Mais C EST AFFREUX IL FAIT 40 degres....je suis entrain de mourir...en plus ca me desespere ce qu'ils ecrivent sur ce forum...enfin bref, merci en tout cas...Je me sentais un peu seule ...

Bien sur que si puisque tout sera basé sur les interactions entre
individus en anarchie.

Tu pourrais me développer le rapport entre la possession d'un moyen de production à toute une collectivité de travailleurs et l'idée de vouloir produire des caleçon à fleur?

Ce qu'elle veut dire (et je partage son point de vue) c'est que tout le
monde n'aura pas forcément envie de coopérer à la manière anarchiste.

Et tu crois que tout le monde veut être dans un monde capitaliste?
La panarchie me semble le mieux, mais elle ne naîtra que d'un monde anarchiste.

Un gosse qui en rackette un autre, un groupe qui prend le dessus par les
armes, un tire-au-flanc qui travaille moins que les autres et profite
de la solidarité ou au contraire un égoïste qui finit par accumuler de
quoi avoir une certaine ascendance sur les autres, les pots-de-vins, les
inégalités, un gourou qui monte une secte, tout cela existera
forcément, comment conserver le modèle anarchiste dans ces conditions ?
Tout cela découle de l'individu, pas de la production. Sans parler des
agressions extérieures.

Je vois pas trop ce que ça vient faire là... Tu pourrais développer ?

Tu sais très bien toi-même que ça ne tient pas la route.

Il m'arrive de perdre espoir...

Pas quand un élément extérieur ne peut pas rectifier le tir quand la
communauté n'en est plus capable.

Au contraire, je crois que l'élément extérieur sera agresseur et que la société anarchiste n'y résistera pas
Toutefois la Révolution Russe montre que les organisations anarchistes de l'époque ont remporté de grande victoire sur la Réaction.

Sur l'organisation de la société, je suis convaincu qu'elle marche, l'histoire le prouve.
Après que vous dire, lorsqu'on essaye de calquer une hiérarchie capitaliste (totalitaire) aux interactions entre individus, on ne peut pas comprendre le fonctionnement d'une société libre.