Le problème du féminisme

De mon point de vue, le féminisme attaque à tort le machisme, le considérant comme une oppression de la femme. L'oppression de la femme est de refuser d'envisager que la femme ait des aspirations et de refuser l'existence de sa volonté. Or le machisme n'est pas cela. Il consiste à considérer que la volonté de l'homme a la priorité sur le volonté de la femme. Dans une telle situation, la femme peut faire valoir ses aspirations auprès de l'homme, et avoir ses volontés. En mettant son homme en avant, la femme se place sous sa protection. C'est là qu'on peut faire un parallèle avec le politique : les citoyens se soumettent à l'État pour obtenir sa protection. Mais bien entendu l'État peut imposer une coercition à l'encontre de l'intérêt du peuple. Le même problème peut se poser avec le machisme : l'homme peut imposer trop de coercition, faisant valoir uniquement son intérêt. Si le machisme peut être utilisé pour dissimuler une oppression, il n'est pas l'oppression.

Je ne crois pas qu'on puisse s'ingérer dans un couple basé sur le machisme, parce que une telle construction du couple est un choix, un arrangement le plus souvent inconscient passé entre l'homme et la femme. De la même façon, il existe des couples où la volonté de la femme est prioritaire. De la même façon, s'ingérer dans ces couples n'est pas légitime.

Le féminisme pose comme idéal obligatoire une relation égalitaire entre l'homme et la femme. C'est aller à l'encontre du choix des amoureux, avec un paradoxe d'imposer autoritairement une relation démocratique entre l'homme et la femme. D'autre part, le féminisme se dit politique, mais propose de mettre des femmes politiques au pouvoir, c'est-à-dire en laissant la domination de l'État. Un féminisme cohérent serait favorable à l'anarchisme, ou en tout cas à une démocratisation des institutions, par la participation directe aux décisions, par référendum et par la révocation possible des élus etc. Enfin, le féminisme peut servir à dissimuler des ambitions de faire passer la volonté de la femme en premier, ce qui est bien sûr possible, mais devrait dépendre du choix des partenaires, pas d'une norme autoritaire.

Il est légitime qu'il existe des couples machistes, des couples démocratiques, et des couples où la volonté de la femme est prioritaire. Le problème du féminisme est de juger immoral le premier type, dans une perspective anti-autoritaire polarisée et de ne pas être cohérent dans ses actions politiques avec le principe démocratique. Je pense même que c'est contre productif pour l'émancipation de la femme.

Et vous, pensez-vous qu'on doivent forcer les couples à être démocratiques ?

On ne peut pas forcer les couples à être démocratiques. Si on le pouvait, on forcerait les couples à ne pas se faire subir certains problèmes conjugaux comme le fait de battre sa femme... Enfin bref, je pense personnellement que le féminisme, prône, d'une certaine manière, la supériorité (des points de vues relationnels, politiques...) de la femme. Il est vrai que le féminisme défend l'égalité hommes/femmes mais en se voulant politique et en souhaitant mettre des femmes "au pouvoir", le féminisme fait totalement le contraire de ses idéaux.

Je vais éviter de réagir sur un éventuel anarchisme chez les féministes... Je trouve ça tout simplement sans intérêt et totalement dissociable des réels convictions de ce mouvement.

Je pense au final que c'est à chaque couples de définir la place de l'homme et de la femme, même si je doute que cela se passe réellement comme ça.

Comme dirait l'autre, la liberté ne se donne pas elle se prend. La femme n'a pas à être soumise à l'homme, l'homme n'a pas à être soumis à la femme. Jacqueline peut se soumettre à la volonté de Henri si elle le veux, ou inversement, mais elle ne doit aucunement le faire parce qu'elle est une femme, juste parce qu'elle est Jacqueline.

UMFA a écrit:Je vais éviter de réagir sur un éventuel anarchisme chez les féministes... Je trouve ça tout simplement sans intérêt et totalement dissociable des réels convictions de ce mouvement.

Et pourtant, la question politique est souvent évoquée par les féministes, par exemple pour accuser les hommes des malheurs des femmes dans certains pays, par exemple en Afrique.

ITT, tu poses la question de la norme. En effet, il y a des normes sociales
qui font pression dans le sens de la domination de l'homme sur la
femme, que l'homme soit le chef de famille etc.

Cela revient à la question de l'opposition entre liberté et normes sociales.

De mon point de vue, le féminisme attaque à tort le machisme, le considérant comme une oppression de la femme. L'oppression de la femme est de refuser d'envisager que la femme ait des aspirations et de refuser l'existence de sa volonté. Or le machisme n'est pas cela. Il consiste à considérer que la volonté de l'homme a la priorité sur le volonté de la femme. Dans une telle situation, la femme peut faire valoir ses aspirations auprès de l'homme, et avoir ses volontés.

« Le machisme, avec ses dérivés « machiste » et « macho », désigne la tendance de certains hommes à mettre en avant de manière exacerbée et exclusive leur virilité et de croire que les femmes leur seraient inférieures dans tous les domaines ou dans les domaines prestigieux, pensant ainsi qu'il est logique qu'elles soient cantonnées aux tâches subalternes. » (Wikipédia)

Tu dis que, malgré ces conditions "la femme peut faire valoir ses aspirations auprès de l'homme, et avoir ses volontés". Être obligé de faire valoir ses aspirations auprès de quelqu'un d'autre et non directement par soi-même est un état de servilité intolérable et aliénant.

En mettant son homme en avant, la femme se place sous sa protection. C'est là qu'on peut faire un parallèle avec le politique : les citoyens se soumettent à l'État pour obtenir sa protection. Mais bien entendu l'État peut imposer une coercition à l'encontre de l'intérêt du peuple. Le même problème peut se poser avec le machisme : l'homme peut imposer trop de coercition, faisant valoir uniquement son intérêt.

On est d'accord, d'où la lutte contre le machisme.

Si le machisme peut être utilisé pour dissimuler une oppression, il n'est pas l'oppression.

Pourrais-tu expliciter ?

Je ne crois pas qu'on puisse s'ingérer dans un couple basé sur le machisme, parce que une telle construction du couple est un choix, un arrangement le plus souvent inconscient passé entre l'homme et la femme. De la même façon, il existe des couples où la volonté de la femme est prioritaire. De la même façon, s'ingérer dans ces couples n'est pas légitime.

Les gens qui sont prisonniers des sectes le sont aussi par choix. Il y a aussi des gens qui font le choix de guérir leurs maladies avec des billes en sucres ou en buvant leur urine, et pendant ce temps, pensent se soigner alors qu'ils ne se soignent pas, mettant ainsi leur vie en danger. La question de l'ingérence est un dilemme moral auquel il est difficile d'apporter une réponse. C'est une erreur de décréter aussi simplement qu'on ne peux pas s'ingérer dans la vie personnelle des individus. La question est très complexe. Par ailleurs, pour qui a des yeux, le machisme ne se cantonne pas au cadre du couple.

Le féminisme pose comme idéal obligatoire une relation égalitaire entre l'homme et la femme. C'est aller à l'encontre du choix des amoureux, avec un paradoxe d'imposer autoritairement une relation démocratique entre l'homme et la femme.

Tout démocratie est imposée. Il y a des paradoxes partout pour la bonne raison qu'il n'y a pas de logique qui vaille jusqu'au bout.

D'autre part, le féminisme se dit politique, mais propose de mettre des femmes politiques au pouvoir, c'est-à-dire en laissant la domination de l'État. Un féminisme cohérent serait favorable à l'anarchisme

Absolument pas. Tu mélanges le féminisme et la comparaison que tu as faite entre domination machiste de la femme par l'homme et domination autoritaire de l'individu par l'État. Le féminisme, tu l'as dit toi même, réclame "une relation égalitaire entre l'homme et la femme", disons plus simplement l'égalité homme-femme. Il réclame par conséquent une égalité réelle dans les fonctions politiques.

Le problème du féminisme est de juger immoral le premier type, dans une perspective anti-autoritaire polarisée et de ne pas être cohérent dans ses actions politiques avec le principe démocratique. Je pense même que c'est contre productif pour l'émancipation de la femme.

Ce n'est pas forcément incohérent. La Femme (je ne parle pas d'un individu particulier mais du concept de femme dans la société que nous connaissons) qui réclame la fin de sa soumission à l'Homme (même chose) ne fait que réclamer la strict égalité au sein du système et sans en modifier la moindre structure. La thèse que tu soutiens présuppose que la domination de la femme par l'homme n'est qu'une conséquence de l'organisation sociale (idée juste selon moi) et que par conséquent, les revendications égalitaires des femmes sont absurdes tant qu'elles ne s'attaquent pas à l'organisation sociale. Le fait est que le mouvement féministe n'est pas homogène et qu'il y a un féminisme "bourgeois" (qui vise un féminisme incohérent, et qui entre autres conséquences ne fait que conduire à l'unisexe) et un féminisme "spartakiste" (peu importe le mot pourvu que l'on comprend l'idée) qui cherchent à détruire les structures autoritaires.

de fin 19e à 45 elles avaient raison, depuis ce sont des nevrosés .
on ne sait plus tres bien ce qu'elles reclament encore vu qu'on est deja en ultra-vaginocratie ... le droit de se suicider ?

« Le machisme, avec ses dérivés « machiste » et « macho », désigne la tendance de certains hommes à mettre en avant de manière exacerbée et exclusive leur virilité et de croire que les femmes leur seraient inférieures dans tous les domaines ou dans les domaines prestigieux, pensant ainsi qu'il est logique qu'elles soient cantonnées aux tâches subalternes. » (Wikipédia)

c'est une question d'interpretation surtout, le rôle de mère au foyer est pour moi la plus belle chose qui soit (il suffit de voir toute la culture paienne autour de ce sujet quasi divinisé) tandis que les tox considerent ça comme "tache subalterne".
je suppose que pour 95% des femmes je suis un pur macho, sauf que c'est pas avec moi qu'elles vont tomber sur un gars qui va les prostituer, les battre ou les toxiquer, ce qui est typique d'une société post-feministe.

Et dans un couple au final, peu importe qui tient la bourse, ça reste dans le couple.
Mais d'un point de vue sociobiologique, c'est une realité inlienable que la femme est faite pour enfanter, l'homme pour combattre, et les taches menageres etant un sujet de dispute secondaires (moi j'ai souvent la flemme de ce côté là )
l'egalité n'existe pas, concept jacobin, en revanche si on veut l'equité, ça serait l'accomplissement de chacun dans son ôle sociobiologique.
le rôle politique viendra toujours aux mâles, mêmes les artifices des quotas ne masquent pas cette realités , suffit de compter combien il y a de filles sur ce forum.

puis il y a plusieurs feminismes, on peut même dire qu'il y a autant de feminismes que de feministes, ....
le feminisme fasciste n'as rien a voir avec le feminisme post-68 par exemple.
mais j'y vois une tactique bourgeoise, comme partout ou l'on parle de "liberté" (concept bourgeois), faire croire a la femme qu'elle est liberé pour mieux l'asservir au consumerisme. apatride, et de manière generale à l'etat, la femme etant de nature plus legitimiste que l'homme, en lui octroyant des droits equivalents, le systeme assure sa perennité.
souvent quand on parle de feminisme, je fait association d'idées avec gochisme, drogue, modernisme, decadence, derives sexuelles, genocide par avortement ...

puis si les femmes sont soi disant "liberé" (prostitué quoi) les mecs deviennent de grosses pedales ...

deja en cassant le couple, vient la famille puis la communauté, au final il n'y a plus que des individus laissés à eux mêmes.

Je pense que c'est le genre de debat qui vise a court circuiter la realité du probleme qui est avant tout social, une société saine, propre, equitable, securisé, ou chacun est placé à son juste rôle sociobiologique, et deja il y aurait beaucoup moins voire plus du tout de ces problemes aussi bien denoncés que causés par le feminisme.
c'est donc un non-debat.

ce qu'il faut pas lire ....

renseigne-toi sur la sociobiologie avant de dire des choses pareilles... le naturalisme social est mort depuis 1945, aujourd'hui la sociobiologie est majoritairement de gauche.

sinon je suis d'accord avec les positions de Doc St James.

le naturalisme social est mort depuis 1945,

on vit une parenthese osburantiste (idées chretiennes devenus folles) selon moi, mais moins d'un siècle de guignolade ne remet rien en cause sur les natures profondes.
la société a pris le dessus, mais reprend un groupe d'hommes et de femmes de touts ages que tu lache en pleine nature, l'organisation se fera selon les rapports naturels.

puis sinon c'est un peu ce que je disais, avant 45 elles n'avaient pas torts, mais maintenant ça derive en crapulerie, comme tout d'ailleur, aucun ideal n'est epargné.

Docteur Saint James a écrit:La thèse que tu soutiens présuppose que la domination de la femme par l'homme n'est qu'une conséquence de l'organisation sociale (idée juste selon moi)

Non, je pense que chacun est libre de suivre les normes qu'il veut. La pression sociale pour faire ceci est un élément, mais il n'est qu'un facteur. On peut effectuer un travail sur les normes, valoriser l'émancipation de tous, mais au final, les femmes qui aiment les machos choisiront toujours les machos. Et si une femme n'aime pas les machos, elle peut aller voir ailleurs, trouver un homme plus compréhensif.

Alors bien entendu, s'il y a plus de femmes qui veulent un couple démocratique que d'hommes, il y a une différence entre l'offre et la demande. Mais si les femmes aiment les hommes de pouvoir, il ne faut pas s'étonner d'atterrir dans un couple autoritaire. Alors je dis pas, les femmes peuvent changer progressivement la relation qu'elles ont avec les hommes, et les guider vers la démocratie, et les hommes peuvent tenter d'être démocratiques, mais si l'un des deux ne veut pas entendre parler d'autre chose, cela ne peut pas fonctionner.

Pour une fois, je pense que la théorie du libéralisme a du sens, que si une femme n'aime pas un homme, elle n'a qu'à s'en séparer. N'allez pas croire que je suis devenu libéral, je pense que dans tous les autres cas, le libéralisme économique est une pure fumisterie propagée par les dominants capitalistes.

sauf que les femmes ne savent pas ce qu'elles veulent, la société gocho-consumeriste leur enseigne un ideal d'homme comme une sorte de traine -savate bouffons, et la femme etant plus apte à gober la propagande, du coup elle sera porté sur ce genre de types alors que sa nature profonde sera les hommes viriles, mais que son conditionnement rejette comme "sales machos", du coup elle est une eternelle frustrés, et sa frustration des hommes ne fait que l'enfoncer dans son "feminisme"-haine des hommes" comme cercle vicieux
liberer la femme de ses chaines c'est lui faire prendre conscience que son destin est l'homme viril.

ou chacun est placé à son juste rôle sociobiologique

L' existence précède l' essence

14B a écrit:sauf que les femmes ne savent pas ce qu'elles veulent, la société gocho-consumeriste leur enseigne un ideal d'homme comme une sorte de traine -savate bouffons, et la femme etant plus apte à gober la propagande, du coup elle sera porté sur ce genre de types alors que sa nature profonde sera les hommes viriles, mais que son conditionnement rejette comme "sales machos", du coup elle est une eternelle frustrés, et sa frustration des hommes ne fait que l'enfoncer dans son "feminisme"-haine des hommes" comme cercle vicieux
liberer la femme de ses chaines c'est lui faire prendre conscience que son destin est l'homme viril.

Ca dépend des femmes mais pour une partie cela doit correspondre à cela.

oui apres c'est sur, ça depend enormement et j'imagine mal baser une politique sur de telles disparités d'individualités.
ce serait comme dire que touts les hommes aussi sont homogenes. ce qui est faux.
disons qu'il y a des tendances quoi.

worldpeace a écrit:Non, je pense que chacun est libre de suivre les normes qu'il veut. La pression sociale pour faire ceci est un élément, mais il n'est qu'un facteur. On peut effectuer un travail sur les normes, valoriser l'émancipation de tous, mais au final, les femmes qui aiment les machos choisiront toujours les machos. Et si une femme n'aime pas les machos, elle peut aller voir ailleurs, trouver un homme plus compréhensif.

Alors bien entendu, s'il y a plus de femmes qui veulent un couple démocratique que d'hommes, il y a une différence entre l'offre et la demande. Mais si les femmes aiment les hommes de pouvoir, il ne faut pas s'étonner d'atterrir dans un couple autoritaire. Alors je dis pas, les femmes peuvent changer progressivement la relation qu'elles ont avec les hommes, et les guider vers la démocratie, et les hommes peuvent tenter d'être démocratiques, mais si l'un des deux ne veut pas entendre parler d'autre chose, cela ne peut pas fonctionner.

Tu réduis le problème du machisme au cadre du couple. Le machisme s'observe aussi dans les familles, entre les frères et les sœurs, à l'école, dans l'entreprise, face à l'accès aux responsabilités, au niveau intellectuel, artistique, politique, au niveau des revenus, des diplômes, des règles de galanteries qui sont aussi l'aspect du machisme pour lequel les femmes sont "bénéficiaires" (et encore) mais qui n'en demeure pas moins un traitement inégalitaire...

à l'école

euh c'est une plaisanterie là ? s'il y a bien un endroit ou l'on est considéré comme inferieur parce qu'etant un mec. Quand même pas de notre faute si elles sont nulles en maths hein. Comme elles sont nulles en sciences et qu'il faut des quotas (l'egalitarisme c'est le contrenature hein) on leur distribue des bourses à tout va pour celles qui vont dans ces filières, les mecs n'ont qu'à ramer eux.
la discrimination "positive" ça va un moment, quand on est une tare, on l'est point, ça n'est pas une valeur.

dans l'entreprise, face à l'accès aux responsabilités, au niveau intellectuel, artistique, politique, au niveau des revenus, des diplômes

parce que ce n'est pas leur rôle, le "machisme" est donc une exageration pour trouver un bouc emissaire à leur frustration de ce fait.
l'egalité des chances est deja là, mais bon, ...
puis pour les revenus, dans une société saine, ça revient au même pour les menages, mais dans une société aux familles decomposés et aux mères seules ça aggrave le probleme, donc le feminisme s'auto-alimente dans la destruction de la femme.
donc je suis d'accord pour des revenus equitable, mais bon, apres le foyer reste le rôle central et non l'exploitation au travail.
Et les diplômes je trouve ça bourgeois de toute façon, sert à rien.

14B a écrit:euh c'est une plaisanterie là ? s'il y a bien un endroit ou l'on est considéré comme inferieur parce qu'etant un mec.

On a pas du suivre le même cursus...

Quand même pas de notre faute si elles sont nulles en maths hein.

Il est avéré que les filles et les garçons n'appréhendent pas les concepts de la même façon, et qu'un enseignement spécialisé pour les filles dans certaines matières scientifiques a eu des effets positifs. Preuve s'il en fallait une que l'enseignement au lycée en calqué par défaut sur le mode d'appréhension masculin.

Comme elles sont nulles en sciences et qu'il faut des quotas (l'egalitarisme c'est le contrenature hein) on leur distribue des bourses à tout va pour celles qui vont dans ces filières, les mecs n'ont qu'à ramer eux.
la discrimination "positive" ça va un moment, quand on est une tare, on l'est point, ça n'est pas une valeur.

Ça sort d'où ça ?

parce que ce n'est pas leur rôle

Ah. Je vois que le Moyen-Âge a de l'avenir...

le "machisme" est donc une exageration pour trouver un bouc emissaire à leur frustration de ce fait.

Évidemment, le machisme n'est en rien un phénomène historique très profond, ce n'est rien d'autre qu'un mythe inventé par des militantes dévergondées...

l'egalité des chances est deja là, mais bon, ...

L'égalité des chances est une loi tout comme l'égalité homme-femme est théoriquement consacré par la Loi mais n'est pas observé en réalité. Entre une loi et la réalité il y a un fossé.

puis pour les revenus, dans une société saine, ça revient au même pour les menages, mais dans une société aux familles decomposés et aux mères seules ça aggrave le probleme, donc le feminisme s'auto-alimente dans la destruction de la femme.

Je ne comprend rien à ta phrase. Les inégalités sont saines entre les familles donc elles le sont aussi entre les sexes ?
Les familles décomposées et les mères seules sont le produit de l'atomisation sociale et d'un certain féminisme (celui que le système laisse s'exprimer, tout comme il ne laisse s'exprimer que certains écologistes), et le féminisme n'auto-alimente donc en rien la destruction de la femme, sauf si par "femme" tu veux renvoyer à ta propre conception (visiblement rétrograde) de la femme.

donc je suis d'accord pour des revenus equitable, mais bon, apres le foyer reste le rôle central et non l'exploitation au travail.

Le foyer est l'un des cadres au sein desquels s'exercent le machisme.

Et les diplômes je trouve ça bourgeois de toute façon, sert à rien.

Dans la société telle qu'on la connait, telle que ne l'a pas forcément souhaité mais telle qu'elle existe néanmoins, les diplômes sont des sésames indispensables, et sociologiquement, les femmes en sont moins pourvues.

Docteur Saint James a écrit:On a pas du suivre le même cursus...

faut croire ...

Il est avéré que les filles et les garçons n'appréhendent pas les concepts de la même façon, et qu'un enseignement spécialisé pour les filles dans certaines matières scientifiques a eu des effets positifs. Preuve s'il en fallait une que l'enseignement au lycée en calqué par défaut sur le mode d'appréhension masculin.

Ça sort d'où ça ?

l'histoire des bourses ? ben quand j'etais en terminale il y avait eu une campagne comme ça, c'etait il y a maintenant a peu pres 5 ans.

parce que ce n'est pas leur rôle

Ah. Je vois que le Moyen-Âge a de l'avenir...

Au moyen âge elles etaient considéré comme "n'ayant pas d'âme" (merci le christianisme au passage), au contraire il s'agit de leur attribuer la fonction d'accomplissement optimale.

L'égalité des chances est une loi tout comme l'égalité homme-femme est théoriquement consacré par la Loi mais n'est pas observé en réalité. Entre une loi et la réalité il y a un fossé.

parce qu'impossible, un carré ne sera jamais egale à un triangle, on aura beau charcuter des 2 côtés.

puis pour les revenus, dans une société saine, ça revient au même pour les menages, mais dans une société aux familles decomposés et aux mères seules ça aggrave le probleme, donc le feminisme s'auto-alimente dans la destruction de la femme.

Je ne comprend rien à ta phrase. Les inégalités sont saines entre les familles donc elles le sont aussi entre les sexes ?

non au contraire, dans la famille ça va encore car il y a un appui, si le mari gagne plus, au final ça reste dans le menage, mais si on ajoute la deconmposition de la famille, le probleme devient plus grave car plus d'appui (les meres seules).

Les familles décomposées et les mères seules sont le produit de l'atomisation sociale et d'un certain féminisme (celui que le système laisse s'exprimer, tout comme il ne laisse s'exprimer que certains écologistes), et le féminisme n'auto-alimente donc en rien la destruction de la femme

feminisme-->destruction de la famille--> situation precaire des femmes.

donc je suis d'accord pour des revenus equitable, mais bon, apres le foyer reste le rôle central et non l'exploitation au travail.

Le foyer est l'un des cadres au sein desquels s'exercent le machisme.

mais encore ?

Et les diplômes je trouve ça bourgeois de toute façon, sert à rien.

Dans la société telle qu'on la connait, telle que ne l'a pas forcément souhaité mais telle qu'elle existe néanmoins, les diplômes sont des sésames indispensables, et sociologiquement, les femmes en sont moins pourvues.

les bourgeois se les refilent entre eux, pour un prolo, il se tue à en choper un diplome miserable dont il peut se torcher avec, la discrimination par les diplomes (par opposition à la qualification réelle independante du diplome car basé sur des competences techniques) est une barrière posé par les bourgeois pour se maintenir comme elite de substitution.

Je vois deux arguments majeurs pour dire que les femmes étaient affreusement oppressées par le passé.
1) Elles n'avaient pas le choix du partenaire avec lequel elles souhaitaient être mariées
2) Elles étaient brimées en ce qu'elles n'avaient pas le droit aux travaux intellectuels réservés aux hommes

A mon avis, mais je ne suis pas un historien confirmé pour le dire, il y a toujours eu un certain équilibre de pouvoir entre hommes et femmes. Je veux dire, dans tous les romans depuis Lancelot jusqu'à Proust il y a un certaine forme de soumission de l'homme à la femme, qu'il doit courtiser, aux désirs de laquelle il doit se plier sans sourciller. En quelque sorte, l'homme "lutte" pour avoir la dame, mais une fois qu'il l'a (qu'il est marié), c'est elle qui lui devient soumise, parce qu'il a su par ses actions devenir digne d'elle, donc il obtient le "repos du guerrier". Alors vous me direz qu'il y avait par exemple au XVIIIe siècle des mariages forcés, mais c'est en quelque sorte la contrebalance du privilège qu'ont les femmes d'être courtisées au lieu de courtiser : l'homme qui pourra s'imposer par son "pouvoir propre", son argent, son influence (qui sont étiquetés mâle parce qu'il faut lutter pour les avoir et que le combat est pour une raison pragmatiquement évidente, je ne sais pas si ça s'explique par des gènes, des hormones ou quoi, un trait masculin).
Au fait, dans des temps décrits comme des âges sombres pour les femmes, à votre avis, n'y a-t-il pas eu autant de femmes forcées d'épouser un homme à cause de sa position que d'hommes rejetés par une femme parce qu'il n'avait pas une position qui lui convenait ?
Pour se mettre en couple avec un membre du sexe opposé, ce n'est pas parce que l'affinité caractérielle n'était que peu souvent prise en compte que c'était forcément dissymétrique.

Concernant l'impossibilité d'accéder à des tâches intellectuellement épanouissantes, permettez-moi de douter du fait que cet empêchement était vécu par toutes les femmes de l'époque comme un oppression. N'oublions pas que jusqu'au XXe siècle, les femmes (pauvres tout du moins) avaient de nombreux enfants, tout simplement pour compenser la mortalité infantile très élevée. Elles étaient donc souvent en couche, et c'était éprouvant à la fois pour le corps et pour l'esprit. Dans les classes populaires, paysannes et ouvrières à partir du XVIIIe siècle, même si la femme participait aussi épisodiquement aux travaux des champs, son rôle se cantonnait la plupart du temps à l'entretien de l'habitat, à la cuisine et aux menus travaux, mais c'est bien évidemment à cause de sa faiblesse physique par rapport à l'homme, il n'y a pas de quoi s'en indigner, et je doute qu'elles s'en plaignent. Le cœur du problème est surtout l'image de la bourgeoise / noble bridée à cause de sa condition féminine, qui a le génie et l'aptitude nécessaire pour réussir ce qui est réservé aux hommes. Mais après tout, ces femmes étaient souvent complètement désintéressées par rapport à cette réflexion intellectuelle, lui préférant l'aspect relations sociales (style Princesse de Clèves), et s'y intéressant toujours en amateure, avec légèreté, sans vraiment s'investir (style Mme du Châtelet, Julie d'Espinasse...). Quant au pouvoir politique, même si leur rôle était toujours officieux, les nobles et bourgeoises influentes ont toujours eu une influence importante (exemple : Mme du Deffand au siècle des Lumières qui faisait et défaisait les réputations des philosophes).
Après, quant aux causes de ces différences, elles sont me sont inconnues, sans doute la tendance des hommes / femmes à être plus ceci ou plus celà, des tas de petits différences qui s'ajoutent et s'accumulent.

En tout cas, la soi-disante oppression des femmes dans l'histoire est à mon avis du moins sporadique et exagérée.

A mon avis, mais je ne suis pas un historien confirmé pour le dire, il y a toujours eu un certain équilibre de pouvoir entre hommes et femmes. Je veux dire, dans tous les romans depuis Lancelot jusqu'à Proust il y a un certaine forme de soumission de l'homme à la femme, qu'il doit courtiser, aux désirs de laquelle il doit se plier sans sourciller. En quelque sorte, l'homme "lutte" pour avoir la dame, mais une fois qu'il l'a (qu'il est marié), c'est elle qui lui devient soumise, parce qu'il a su par ses actions devenir digne d'elle, donc il obtient le "repos du guerrier".

Oui et non, s'en est et pas en même temps. C'est le cantonnement des femmes a un rôle et celui des hommes a un autre, il suffit de voir le choc que causa aux Grecs les femmes Scythes, qui sont devenus "Amazones", fantasmes et objet de critique philosophique. Globalement le féminisme, c'est donner la liberté a la femme de sortir de sa maison.

Revenons aux fondamentaux : Nos sociétés occidentales se rejoignent sur un point très précis, le Patriarcat (bien que de moins en moins vrai), en gros si je sort le code civil napoléon, la famille est soumise a l'autorité du père. Et ainsi il en va de la politique (on parle parfois de "Paternalisme", aah étymologie quand tu nous tient...). Que des hommes, des femmes se complaisent dans ce système, tant mieux, mais que d'autres soient contraint de s'y soumettre, c'est la qu'est l'os.

Le contraire, c'est le Matriarcat, et la Matriarchie. On saute d'une extrême a l'autre.

Historiquement, disons que, sans remonter non plus au néolitique, en prenant pour point de départ la "Patriarchie" Latine, on est passé par un modèle plus égalitaire, celui décrié comme étant "Barbare", Goths, Germains, Celtes, chez tous on retrouve des tombes de femmes importantes et respectés, armés de pied en cape. Pas autant que les hommes, mais tout de même un assez grand nombre (20% de mémoire en ce qui concerne les tombes), puis le côté "Latin" reviens progressivement, par exemple la "Loi Salique", basé sur des lois romaines, disant expressément que la couronne ne peut être transmise par une femme. Reste qu'a cette époque, les femmes de la noblesse continuent a pratiquer le maniement d'armes, le port d'armure. Cela leurs sert rarement, mais c'est une tradition "Germanique", ça a bien aider la Pucelle d'Orléan par contre.

Puis, la renaissance a vu le triomphe du "mâle" tout puissant, la femme est définitivement enfermé dans ses appartements, son château ou autre, et son statut "d'objet" se précise, on balance en mariage de pauvre filles comme autrefois dans la Grèce antique, le cas de Marie Antoinette ou celui de Marie Louise d'Autriche sont tout simplement incroyable.

On peut délirer sur la Princesse de Clève et compagnie, reste que j'en ai rien a foutre. Ce qui est certain, c'est que la situation des femmes des basses couches sociale est souvent plus égalitaire, on épouse l'homme qu'on aime/nous intéresse, rarement des mariages forcés, la famille est équilibré la mère (La Mama) pouvant parfois avoir plus de pouvoir que l'homme. D'autant plus que la guerre, les épidémies, peuvent décimer les hommes et ne laisser que les femmes pour s'occuper des biens.


Ce qu'il faut retenir de tout ça, c'est que le but originel du Féminisme c'est de dire "Stop au cantonnement - la femme doit aussi avoir le choix, et donc être libre"



Sur ce, je vais peindre en rose les murs de ma fille et lui acheter une barbie.

Puis, la renaissance a vu le triomphe du "mâle" tout puissant, la femme est définitivement enfermé dans ses appartements, son château ou autre, et son statut "d'objet" se précise, on balance en mariage de pauvre filles comme autrefois dans la Grèce antique, le cas de Marie Antoinette ou celui de Marie Louise d'Autriche sont tout simplement incroyable.

On peut délirer sur la Princesse de Clève et compagnie, reste que j'en ai rien a foutre

Idem pour Marie Antoinette.
Je vois plus une volonté masculine de protéger leurs femmes qu'une volonté de les soumettre.
Aujourd'hui, le progrès du feminisme c'est qu'en plus de supporter l'alienation biologique, l'alienation de la famille comme par le passé elles doivent en plus subir l'alienation du patron

Je poste une video de Soral sur le sujet, ça m'évite de paraphraser son discours.


On peut aussi noter que les féministes ont détruit la structure de la famille et on laissait voir ou on affichait elle même, seins et cul sur les boîtes de ravioli et les boîtes de shampoing, ce qui n'existait pas du temps du patriarcat.
C'est quoi le chiffre pharaonique et mensonger : 1/3 est battu
Bizarrement, je connu plus de trois femmes et aucunes ont été battu, c'est qu'il doit y'avoir des zones entières en France où l'on bat les femmes, c'est n'importe quoi.

On organise une guerre des sexes fratricides, pour mieux laisser vacant la lutte des classes. Aujourd'hui, la prolo se bat bêtement pour la liberté de sa bourgeoise contre son propre intérêt.

Bizarrement, je connu plus de trois femmes et aucunes ont été battu, c'est qu'il doit y'avoir des zones entières en France où l'on bat les femmes, c'est n'importe quoi.

J'en connais... C'est pas si rare...

J'en connais... C'est pas si rare...

Et ça te fais un rapport d'un sur trois?

410 000 est le seul chiffre que j'ai trouvé, mais il s'agit du nombre de cas déclarés, autre chiffre, il semble que seul 10% des femmes battues le déclareraient, on serait dans des chiffres dépassant les 4 millions.

Après, ça prend en compte tout type de violences, de la gifle à la bastonnade systématique.

1 sur 3, non, 1 sur 7 plutôt.

Mais même le chiffre d'un sur sept est surréaliste. Comment sait-on que seulement 10% des femmes battues se déclarent?