L'effet pervers de l'aide sociale

Nos besoins sont parfaitement connus,

Aucunement, tu ne connais pas mes besoins, tu ne me connais pas, tu n'as aucunement le droit de pénétrer dans ma vie pour définir ce dont j'ai besoin ou non, même avec l'étiquette Etat.

tu regarde simplement la consommation annuelle moyenne de chaque produit.

Quid des variations?
Quid des nouveaux besoins?
Qui a besoin de quoi?

Après tu ajuste, toujours en tendant vers un léger surplus

Comment? Avec quelles informations?

C'est ce que fait toutes les boîtes de manières individuels qui règlent leurs production sur la consommation.

Mdr, absolument pas, les entreprises règles leurs production sur la demande effective et la demande anticipée, et sur d'autres facteurs également, notamment via l'étude de marché, le système de prix etc. Chose aucunement possible avec un organe centralisé et coercitif.

Rassures moi tu n'es pas en ES?

Je t'en pris, lis La Route de la Servitude, c'est très court, en 1h30 tout est fait.

Ensuite, y'a "Besoin" et "besoin", ce que je nomme un Besoin c'est: Eau, Électricité, Nourriture, Internet, Téléphone, etc. Le tout non transformé (Quand je dit eau je ne pense pas coca cola, je pense eau), on peut très bien laisser les autres "besoins" aux entreprises privés, ces productions la sont beaucoup plus délicates a établir et planifié a échelle nationale, et assez hasardeuse (prévoir la consommation de papi brossard euh...)

Intéressant, donc tu parles de besoins primaires... comment distingues tu un besoin primaire d'un besoin secondaire? Internet, il y a 10ans, secondaire, et maintenant? Primaire?
D'ailleurs, avec une économie planifié qui reprend le schéma annuel antérieur (c'est toi qui le dis), en renouvelant la production, on se demande bien comment il peut y avoir de l'innovation.
En outre, je n'ai jamais dis que les besoins de base ne devaient pas être garantie pour les hommes (bien qu'il faille encore s'entendre sur les termes), seulement je ne vois pas en quoi cela justifie un monopole... tout au contraire!

Non et Non. On ne suppose aucune planification de la vie de l'individu, simplement une planification des besoins éventuels

Exactement ce que je dis, tu comptes planifier ma vie.

Et bien soyons tous fonctionnaire.

Si c'est pas de la planification cette idée!

Un fonctionnaire représente l'Etat, en tant que tel il bénéfice d'un nombre incalculable de privilège grâce ton argent.

Comme?

Salaire plus haut que la moyenne, sécurité de l'emploi, protection juridique accrue pour beaucoup, tarifs préférentiels pour certains dans les entreprises publiques ect.

Salaire plus haut que la moyenne, sécurité de l'emploi, protection
juridique accrue pour beaucoup, tarifs préférentiels pour certains dans
les entreprises publiques ect.

C'est plutôt positif alors....

Positif?!!

Tu trouves ça positif d'entretenir des privilégiés sur le dos du contribuable?

Les nobles aussi avaient des privilèges, c'était très positif pour eux également...

Tu trouves ça positif d'entretenir des privilégiés sur le dos du contribuable?

Les fonctionnaires assimilés produisent des richesses, si ils sont mieux payés et ça reste à voir, tant mieux...
Évidemment les libéraux aimeraient niveler vers le bas, imposer l'égalité...

Les fonctionnaires assimilés produisent des richesses,

Pas tous, il y a tellement à dire sur la rationalisation de l'administration française, l'une des plus lourde du monde! On est de ce point de vu assez soviétique. Certaines tâches remplies par les fonctionnaires pourraient être réalisées par le marché, de façon beaucoup plus effiface.

A quoi nous sert tout ces échelons administratifs? Tous ces attachés gestionnaires? Tous ces technocrates? Cette EN imposée et onéreuse? Tous ces diplomates? Ces hauts fonctionnaires?

Ils gagnent bien plus que le français moyen, qui lui ne vit pas sur l'impot ou sur la dette pour boucler son budget. Si on redonnait cet argent aux français, cela ne pourrait qu'être salutaire!

si ils sont mieux payés et ça reste à voir, tant mieux...

C'est un fait.

Évidemment les libéraux aimeraient niveler vers le bas, imposer l'égalité...

Absolument pas, je trouve ça juste inadmissible qu'on impose aux gens de financer des choses qui n'ont pas choisies.
Et effectivement, les libéraux sont pour l'égalité de droit.
Je ne vois pas pourquoi certains auraient droit à des privilèges et pas d'autres, sous prextes qu'ils servent et entretiennent l'Etat.

Pas tous, il y a tellement à dire sur la rationalisation de
l'administration française, l'une des plus lourde du monde! On est de
ce point de vu assez soviétique. Certaines tâches remplies par les
fonctionnaires pourraient être réalisées par le marché, de façon
beaucoup plus effiface.

A quoi nous sert tout ces échelons
administratifs? Tous ces attachés gestionnaires? Tous ces technocrates?
Cette EN imposée et onéreuse? Tous ces diplomates? Ces hauts
fonctionnaires?

Ils gagnent bien plus que le français moyen,
qui lui ne vit pas sur l'impot ou sur la dette pour boucler son budget.
Si on redonnait cet argent aux français, cela ne pourrait qu'être
salutaire!

On est d'accord la dessus...

Absolument pas, je trouve ça juste inadmissible qu'on impose aux gens de financer des choses qui n'ont pas choisies.
Et effectivement, les libéraux sont pour l'égalité de droit.

Les fonctionnaires ont signés un contrat. A-t-on le droit de revenir dessus sous prétexte qu'il ne te plaît pas?
La plupart des droits données au public pourrait être fournit par le privé:
Meilleurs salaires, tarifs préférentiels pour certaines entreprises, garantis de l'emploi...

Je ne vois pas pourquoi certains auraient droit à des privilèges et pas
d'autres, sous prextes qu'ils servent et entretiennent l'Etat.

Ça ne veut rien dire... Je pourrais aussi dire: Je ne vois pas pourquoi certains auraient droit à des privilèges comme des tickets restaurants sous prétexte qu'il travaille à Carrefour...

Les fonctionnaires ont signés un contrat. A-t-on le droit de revenir dessus sous prétexte qu'il ne te plaît pas?

Et avec quoi? mon argent... et la dette de tous! Donc oui nous avons notre mot à dire mon ami! Même si nous ne le pouvons pas.

La plupart des droits données au public pourrait être fournit par le privé:
Meilleurs salaires, tarifs préférentiels pour certaines entreprises, garantis de l'emploi...

Comment? Par l'interventionisme?
Les effets pervers seront incalculables, et sont d'ailleurs déjà visibles.

Comment? Par l'interventionisme?
Les effets pervers seront incalculables, et sont d'ailleurs déjà visibles.

Non, seulement en payant mieux les employées ou en leur fournissant les supers privilèges comme moins 10% aux travailleurs de Véolia pour voyager dans ses trains...

Et avec quoi? mon argent... et la dette de tous! Donc oui nous avons notre mot à dire mon ami! Même si nous ne le pouvons pas.

Je te comprend pour l'administration et les fonctionnaires propres à l'État, mais pour ceux travaillant dans des entreprises nationalisées. C'est un problème entre les salariés et la direction, il me semble.

Non, seulement en payant mieux les employées ou en leur fournissant les supers privilèges

Aucun souci, mais seras tu près en tant que consommateur à payer plus cher?

mais pour ceux travaillant dans des entreprises nationalisées. C'est un problème entre les salariés et la direction, il me semble.

Je parlais bien des fonctionnaires

Remus a écrit:En frabriquant une maison de luxe, le propriétaire crées des centaines d'emplois.

Pas du tout, ce sont les gens à l'initiative de l'entreprise de construction qui créent les emplois. Les riches clients ne font qu'exploiter indirectement la main d'oeuvre.

Or c'est bien la classe moyenne qui est au coeur du processus économique et qu'on écrase pour soutenir un système pervers.

C'est une question de choix politique, il n'y a rien d'inéluctable à cela. En limitant le capital, on ne prend rien à la classe moyenne.

Car l'usage du capital qu'il a lui même crée ne regarde que lui. Tu n'as aucun droit de regard sur comment ton voisin utilise son corps ou son frigo.

Sauf que quand tu emploies quelqu'un tu utilises le corps de quelqu'un d'autre. Pense au terme "employer"...

Le planisme ne peut qu'être un échec, à cela je te conseil de lire La Route de la Servitude de Hayek.

Mouais, ça se discute. Théoriquement avec Internet et de bons logiciels, y aurait moyen. Mais bon, c'est un choix qu'il faudrait que tout le monde approuve. Et cela n'est probablement le cas, parce qu'effectivement c'est contraire à la liberté individuelle.

Un fonctionnaire représente l'Etat, en tant que tel il bénéfice d'un nombre incalculable de privilège grâce ton argent.

Au contraire, il a un salaire qui est très calculable, et c'est beaucoup moins que n'importe quelle des élites.

Le mieux pour les usagers est que ce l'activité soit optimisée mais pas rentabilisée plus que nécessaire pour l'investissement, et encore, on peut demander à des personnes extérieures d'investir et ainsi de partager le contrôle de l'entreprise.

Et le mieux pour l'entrepreneur est d'obtenir le plus de clients possible, si l'optimisation lui permet une meilleur rentabilisation par l'attraction de nouveaux clients alors

Alors nécessairement les prix seront plus élevés pour les clients.

Enorme! 30ans de déficit et on ose me parler d'équilibre budgétaire...

C'est pas moi qui fait le budget. Par ailleurs, une grosse part de la dette est dû au fait que l'Etat emprunte avec intérêt plutôt que de créer l'argent nécessaire qui manque. Et puis, de toutes façons, si l'Etat prenait plus d'argent là où il est, c'est-à-dire dans les comptes en banque des riches, on en serait pas là.

Tout à fait. Cela dit, je ne l'attribuerait pas au capitalisme, mais à l'hypercapitalisme, où le capital individuel n'est pas limité.

Donc il faut créer un magister qui décidera de ce qui est rationnel ou non au nom de l'intérêt général... Késako l'intérêt général?

Je vois pas le rapport, je parle de limiter le capital en terme de valeur maximale qu'on peut détenir. Après, on peut chipoter sur les modalités d'évaluation mais cela ne change pas grand chose.

Remus a écrit:

Nos besoins sont parfaitement connus,

Aucunement,
tu ne connais pas mes besoins, tu ne me connais pas, tu n'as aucunement
le droit de pénétrer dans ma vie pour définir ce dont j'ai besoin ou
non, même avec l'étiquette Etat.

Tu n'as pas compris Rémus, on peut déterminer les besoins
statistiquement, y a pas besoin de connaitre les besoins de chacun en
particulier pour cela. Enfin, moi je dis ça, je m'en fous que ce soit planifié ou pas, c'est juste que y a des choses qui ne sont pas très adaptés au modèle concurrentiel, comme l'électricité ou bien le téléphone, ou bien la poste.

Pas du tout, ce sont les gens à l'initiative de l'entreprise de construction qui créent les emplois. Les riches clients ne font qu'exploiter indirectement la main d'oeuvre.

Ouais, et l'entreprise elle va pas fabriquer la maison si y'a personne qui la finance?!Bon!

C'est une question de choix politique, il n'y a rien d'inéluctable à cela. En limitant le capital, on ne prend rien à la classe moyenne.

? lol et pourquoi ça?

Sauf que quand tu emploies quelqu'un tu utilises le corps de quelqu'un d'autre. Pense au terme "employer"...

+1

Mouais, ça se discute. Théoriquement avec Internet et de bons logiciels, y aurait moyen. Mais bon, c'est un choix qu'il faudrait que tout le monde approuve. Et cela n'est probablement le cas, parce qu'effectivement c'est contraire à la liberté individuelle.

Même avec internet, les hommes sont des êtres imprévisibles et complexes, régis par des processus et des mécanismes psychologiques plus ou moins conscient. Les interactions entre 2 individus sont déjà incalcublabes, imagine dans notre monde à l'échelle planétaire.

Au contraire, il a un salaire qui est très calculable, et c'est beaucoup moins que n'importe quelle des élites.

Jamais dis le contraire. Mais les fonctionnaires constituent déà une forme d'élite.

Alors nécessairement les prix seront plus élevés pour les clients.

Tout dépend du nombre clients captés en fait, mais théoriquement oui.

C'est pas moi qui fait le budget. Par ailleurs, une grosse part de la dette est dû au fait que l'Etat emprunte avec intérêt plutôt que de créer l'argent nécessaire qui manque.

Ho oui la planche a billet avec inflation et dévaluation de la monnaie à la clef, que du bonheur!

Et puis, de toutes façons, si l'Etat prenait plus d'argent là où il est, c'est-à-dire dans les comptes en banque des riches, on en serait pas là.

Ca c'est vraiment de la logique populiste à deux ronds car:
-comme je l'ai dis en matière de politique fiscale, la rente fiscale des 1% les plus riches n'est pas ce qui a de plus juteux, donc ça ne comblerait aucunement le déficite.
-ces mêmes 1% réalise la plupart des investissements du pays.
-ces eux mêmes qui achètent des bons du trésors de l'Etat, donc sans l'Etat ne pourrait même pas s'endetter

Révolte a écrit:

Tu trouves ça positif d'entretenir des privilégiés sur le dos du contribuable?

Les fonctionnaires assimilés produisent des richesses, si ils sont mieux payés et ça reste à voir, tant mieux...
Évidemment les libéraux aimeraient niveler vers le bas, imposer l'égalité...

Je plussois. Effectivement, Rémus, ce qui me pose problème dans ton
discours, c'est que tu sembles hors de toi concernant des gens qui
gagnent bien leur vie et par contre tu te moques de savoir qu'il y a
des pauvres. Tu préfèrerais visiblement que les fonctionnaires soient
pauvres, cela te rendrait heureux. Je suis perplexe.

Remus a écrit:

Pas du tout, ce sont les gens à l'initiative de l'entreprise de construction qui créent les emplois. Les riches clients ne font qu'exploiter indirectement la main d'oeuvre.

Ouais, et l'entreprise elle va pas fabriquer la maison si y'a personne qui la finance?!Bon!

Oui, mais on pourrait prendre à la place l'argent aux riches et le donner directement aux pauvres, comme ça ils auraient pas eu besoin de trimer pour avoir l'argent en question, que le riches a eu en se tournant les pouces.

C'est une question de choix politique, il n'y a rien d'inéluctable à cela. En limitant le capital, on ne prend rien à la classe moyenne.

? lol et pourquoi ça?

Parce que les classes moyennes n'ont pas beaucoup de capital, donc elles sont en dessous du capital maximum, à moins qu'il soit très bas, chose à laquelle je ne tiens pas particulièrement.

Même avec internet, les hommes sont des êtres imprévisibles et complexes, régis par des processus et des mécanismes psychologiques plus ou moins conscient. Les interactions entre 2 individus sont déjà incalcublabes, imagine dans notre monde à l'échelle planétaire.

Au contraire, la somme des imprévisibilité donne de la prévisibilité. Par exemple, on étudie les gaz et on peut prédire leur comportement alors que les particules ont un comportement aléatoire.

Jamais dis le contraire. Mais les fonctionnaires constituent déà une forme d'élite.

Taratata, c'est pas de l'élite ça. A la limite, on peut dire qu'ils sont bien lotis.

C'est pas moi qui fait le budget. Par ailleurs, une grosse part de la dette est dû au fait que l'Etat emprunte avec intérêt plutôt que de créer l'argent nécessaire qui manque.

Ho oui la planche a billet avec inflation et dévaluation de la monnaie à la clef, que du bonheur!

Mais la planche à billet tourne, sauf qu'elle est taxée, notamment par les banques privées, qui elles ont droit de faire de la création monétaire (art. 104 du traité de Maastricht).

ces eux mêmes qui achètent des bons du trésors de l'Etat, donc sans l'Etat ne pourrait même pas s'endetter

C'est bien ce que je dis, ils font des bénéfices sur le dos de l'Etat donc du contribuable.

Je plussois. Effectivement, Rémus, ce qui me pose problème dans ton
discours, c'est que tu sembles hors de toi concernant des gens qui
gagnent bien leur vie et par contre tu te moques de savoir qu'il y a
des pauvres. Tu préfèrerais visiblement que les fonctionnaires soient
pauvres, cela te rendrait heureux. Je suis perplexe.

Mdr mais pas du tout, les gens ont bien raison de vouloir être fonctionnaires! Regarde tout les avantages qu'ils ont! C'est très confortable, les banquiers aiment bien les profs ou les cadre sup de l'Etat, emploi stable etc. Ils ont beaucoup moins de soucis que la plupart des gens, et encore moins que les pauvres. Ils ont bien joué tant mieux pour eux.

Seulement, c'est bien grâce à notre argent et à nos efforts que ces gens là ont pu briguer de tels postes.

Et c'est bien parce qu'il faut financer un tel appareil étatique qu'il faut prendre aux gens, et qu'il y a des pauvres... même si j'en conviens, ce n'est pas le seul facteur.

Oui, mais on pourrait prendre à la place l'argent aux riches et le donner directement aux pauvres, comme ça ils auraient pas eu besoin de trimer pour avoir l'argent en question, que le riches a eu en se tournant les pouces.

1 Tu violes la propriété d'autrui
2 Les riches ont aussi trimé pour avoir cet argent,
3 La solidarité contrainte est une fausse solidarité; le don moyen en France est de 223 euro, aux USA il est de 3300 dollars, l'Etat n'a pas à dicter les rapports sociaux.
4 Ceci est contraire à l'égalité de droit
5 Qui redistribue quoi et comment? par qui? sur quels critères?
6 L'assistance n'est pas rendre services aux pauvres, en fait c'est tout le contraire, tu les met en état de dépendance, si l'Etat assiste les pauvres ce n'est pas par bienveillance c'est dans un souci de paix sociale pour faire perdurer le système.
7 c'est les riches qui crées les emplois et les investissement qui permettraient aux pauvres de s'enrichir.

Parce que les classes moyennes n'ont pas beaucoup de capital, donc elles sont en dessous du capital maximum, à moins qu'il soit très bas, chose à laquelle je ne tiens pas particulièrement.

Non en revanche se sont les plus productives et les plus nombreuses surtout, c'est pour cela qu'on tapera nécessairement dans les classes moyennes pour financer le Léviathan.

Au contraire, la somme des imprévisibilité donne de la prévisibilité. Par exemple, on étudie les gaz et on peut prédire leur comportement alors que les particules ont un comportement aléatoire.

Ca ressemble à de la physique ton truc, moi je te parle de science sociale. Et les sociologues eux mêmes ont rennoncés aux termes de "lois" en sociologie, idem pour les géographes. Aristote lui même l'avait déjà pressenti.

C'est bien ce que je dis, ils font des bénéfices sur le dos de l'Etat donc du contribuable.

Lol, parce que l'Etat s'endette! Sans les riches, personnes pour aceter des bons du trésors, donc finalement l'Etat ne pourrait même pas s'endetter pour financer ta politique sociale!

Remus a écrit:Seulement, c'est bien grâce à notre argent et à nos efforts que ces gens là ont pu briguer de tels postes.

Mais c'est comme ça dans tout échange de service.

Et c'est bien parce qu'il faut financer un tel appareil étatique qu'il faut prendre aux gens, et qu'il y a des pauvres... même si j'en conviens, ce n'est pas le seul facteur.

lol l'Etat providence comme cause de la pauvreté...

1 Tu violes la propriété d'autrui

Non parce que je considère qu'à partir d'un certain capital, il devient public.

2 Les riches ont aussi trimé pour avoir cet argent,

Ils ont trimé pour mettre en place les conditions pour recevoir la plus-value des autres.

3 La solidarité contrainte est une fausse solidarité; le don moyen en France est de 223 euro, aux USA il est de 3300 dollars, l'Etat n'a pas à dicter les rapports sociaux.

C'est normal si l'Etat fait moins qu'il y ait plus de solidarité spontanée.

4 Ceci est contraire à l'égalité de droit

Non parce que la limite serait la même pour tout le monde.

6 L'assistance n'est pas rendre services aux pauvres, en fait c'est tout le contraire, tu les met en état de dépendance, si l'Etat assiste les pauvres ce n'est pas par bienveillance c'est dans un souci de paix sociale pour faire perdurer le système.

Oui et non. Entretenir l'assistance crée la dépendance, mais l'assistance est nécessaire dans de nombreux cas.

7 c'est les riches qui crées les emplois et les investissement qui permettraient aux pauvres de s'enrichir.

Si on leur laissait les bénéfices.

Non en revanche se sont les plus productives et les plus nombreuses surtout, c'est pour cela qu'on tapera nécessairement dans les classes moyennes pour financer le Léviathan.

Tu n'entends pas ce que je dis. Je te parle de mettre une limite au-delà de ce que possèdent les classes moyennes, et je ne suis pas défavorable à l'optimisation, si elle n'est pas faite au détriment du service et de l'ergonomie.

Peut-être que pour que tu comprennes, il faut que je te le dise autrement. Je suis de droite pour les petites et moyennes entreprises, et je suis de gauche pour les grandes entreprises.

Ca ressemble à de la physique ton truc, moi je te parle de science sociale. Et les sociologues eux mêmes ont rennoncés aux termes de "lois" en sociologie, idem pour les géographes. Aristote lui même l'avait déjà pressenti.

Aristote a sans doute dit plein de bêtises. Les techniques de propagande modernes se basent justement sur le fait que le peuple est prévisible.

Lol, parce que l'Etat s'endette! Sans les riches, personnes pour aceter des bons du trésors, donc finalement l'Etat ne pourrait même pas s'endetter pour financer ta politique sociale!

Ben oui, c'est pour ça qu'il faut leur prendre directement, c'est plus simple, et y a pas d'intérêts à rendre.

Mais c'est comme ça dans tout échange de service.

la grosse différence avec le privée, c'est que ce service est unique et obligatoire.

lol l'Etat providence comme cause de la pauvreté...

tout à fait! Pourquoi en France notre chômage structurel est à 8 10% Alors que dans d'autres pays un peu plus libérales il est à 5 voire 3%?

Non parce que je considère qu'à partir d'un certain capital, il devient public.

Et qui es tu pour imposer cette définition à autrui?

Ils ont trimé pour mettre en place les conditions pour recevoir la plus-value des autres.

Tu parles de la spéculation?
Ca aussi c'est intéressant, tu sembles condamner la spéculation, alors que pour spéculer il faut bien avoir un capital de base que tu as constitués toi même.
J'ajoute que beaucoup de familles françaises spéculent, mes parents ont spéculés (acheter qeulques actions edf) pour financer certains projets.
Plus étonnant encore, l'Etat condamne la spéculation, avec super sarko, alors que lui même spécula pour se financer.
Dois je conclure que les individus n'ont pas le droit de spéculer mais que l'Etat si?

...

C'est normal si l'Etat fait moins qu'il y ait plus de solidarité spontanée.

Tout à fait, et c'est nettement plus éthique, responsabilisant, constructif humain et efficace.

Oui et non. Entretenir l'assistance crée la dépendance, mais l'assistance est nécessaire dans de nombreux cas.

Quand? quels critères pourquoi? toujours les mêmes questions!

Non parce que la limite serait la même pour tout le monde.

Je te parle des politiques sociales. Moi je n'ai rien contre un revenu minimum, tant qu'il ait universel!

Si on leur laissait les bénéfices.

?

Je suis de droite pour les petites et moyennes entreprises, et je suis de gauche pour les grandes entreprises.

Déjà de droite de gauche, ça ne veut pas dire grand chose, mais je comprend ce que tu veux dire.
De Deux, en fait j'ai l'impression de me reconnaitre il y a à peine un ans dans ce que tu dis depuis que tu t'es inscris ici.
Je me suis juste dis, mais merde, c'est totalement incohérent ce que je propose!

Les techniques de propagande modernes se basent justement sur le fait que le peuple est prévisible.

Lol, oui mais certainement pas au point de planifier une économie !

Remus a écrit:a grosse différence avec le privée, c'est que ce service est unique et obligatoire.

D'où l'importance de démocratiser l'Etat, et éventuellement d'adapter les cotisations pour ceux qui veulent se désolidariser du système du certains points ou bien totalement.

tout à fait! Pourquoi en France notre chômage structurel est à 8 10% Alors que dans d'autres pays un peu plus libérales il est à 5 voire 3%?

Certes. Mais le chômage et la pauvreté, ce n'est pas la même chose.

Non parce que je considère qu'à partir d'un certain capital, il devient public.

Et qui es tu pour imposer cette définition à autrui?

Je ne compte pas l'imposer, mais j'aimerais convaincre la majorité des gens pour en faire une loi.

tu sembles condamner la spéculation, alors que pour spéculer il faut bien avoir un capital de base que tu as constitués toi même.

Certes, ou que tu as hérité de tes parents. La spéculation n'est pas en soi condamnable, bien que moralement il est assez discutable de s'approprier des choses pour demander une sorte de rançon. Maintenant quand la spéculation fait augmenter les prix des denrées de bases et entraine la famine, je trouve que les conséquences ne sont pas acceptables. Et quand la spéculation mène à une course irréelle vers nulle part, je pense qu'on a un problème systémique. Donc, oui on pourrait interdire la spéculation. On pourrait faire un référendum là-dessus.

Dois je conclure que les individus n'ont pas le droit de spéculer mais que l'Etat si?

Je n'ai pas assez d'éléments pour avoir un avis sur la question.

C'est normal si l'Etat fait moins qu'il y ait plus de solidarité spontanée.

Tout à fait, et c'est nettement plus éthique, responsabilisant, constructif humain et efficace.

Oui et non, les deux sont possibles.

Oui et non. Entretenir l'assistance crée la dépendance, mais l'assistance est nécessaire dans de nombreux cas.

Quand? quels critères pourquoi?

Déterminer ces critères n'est pas un travail que je peux faire tout seul.

Non parce que la limite serait la même pour tout le monde.

Je te parle des politiques sociales. Moi je n'ai rien contre un revenu minimum, tant qu'il ait universel!

Je vois pas le rapport.

Déjà de droite de gauche, ça ne veut pas dire grand chose, mais je comprend ce que tu veux dire.

Je note le paradoxe. Tu vois bien que ça veut dire quelque chose puisque tu as compris, et c'était mon but, simplement communiquer avec toi.

De Deux, en fait j'ai l'impression de me reconnaitre il y a à peine un ans dans ce que tu dis depuis que tu t'es inscris ici.
Je me suis juste dis, mais merde, c'est totalement incohérent ce que je propose!

Tu t'es peut-être trompé en te remettant en question.

Les techniques de propagande modernes se basent justement sur le fait que le peuple est prévisible.

Lol, oui mais certainement pas au point de planifier une économie !

Je crois que je vois ce que tu veux dire. Tu imagines une structure centralisée qui déciderait de tout. Il est évident que ce serait contraire à la liberté. Mais on peut voir la chose différemment. Si on fait le choix collectivement pour ce qui concerne la collectivité, on peut arriver à organiser un certain nombre de choses. Maintenant, je pense que cela ne peut pas tout concerner. Tu sais moi je ne tiens pas à une planification de l'économie. Je crois que chacun à le droit de participer aux décisions dans la mesure où il est affecté par les effets.

D'où l'importance de démocratiser l'Etat,

Je ne vois pas le rapport.

et éventuellement d'adapter les cotisations pour ceux qui veulent se désolidariser du système du certains points ou bien totalement.

Ce qui revient à un système privé et concurrentiel.

Certes. Mais le chômage et la pauvreté, ce n'est pas la même chose.

Non tu as raison, mais c'est souvent lié.

Je ne compte pas l'imposer, mais j'aimerais convaincre la majorité des gens pour en faire une loi.

Et donc imposer à la minorité.
La démocratie, c'est imposer.
L'oligarchie c'est imposer.
L'autocratie c'est imposer.
La seule différence vient au degré de consensus, pour ça que la démocratie peut apparaitre comme un pis allé, mais n'est en rien une réponse satisfaisante.

Oui et non, les deux sont possibles.

Apparemment non puisque comme tu le dis toi même, plus l'Etat s'étend, moins l'individu prend de l'initiative.
C'est quelque chose de tout à fait normal, plus l'Etat est là moins l'individu à d'espace pour agir.
Cela dit, je n'ai rien contre un revenu universel.

Tu t'es peut-être trompé en te remettant en question.

Non, en fait nous ne jouons pas sur le même cadrant philosophique, toi tu joues sur le cadran utilitariste. Et moi sur le cadran moraliste/essentialiste.

Le jour ou j'ai compris que la philosophie utilitariste était très dangereuse, je suis revenus aux sources.

Si on fait le choix collectivement pour ce qui concerne la collectivité, on peut arriver à organiser un certain nombre de choses.

Tant que chaque individu à librement consenti à cette action aucun souci.

Je crois que chacun à le droit de participer aux décisions dans la mesure où il est affecté par les effets.

Moi je pense que chacun devrait avoir le droit d'utiliser ses moyens pour servir ses propres fins sans que personne n'ait le droit de nous entraver.

Remus a écrit:

D'où l'importance de démocratiser l'Etat,

Je ne vois pas le rapport.

Ben si on démocratise l'Etat, alors les décisions prises sont plus ou moins collective, donc si les gens ne veulent pas qu'on subventionne tel ou tel service, on ne le fera pas. Et si on ne veut pas que quelque chose soit obligatoire, alors cela ne le sera pas. On en arrive à la question de la limite de la démocratie.

et éventuellement d'adapter les cotisations pour ceux qui veulent se désolidariser du système du certains points ou bien totalement.

Ce qui revient à un système privé et concurrentiel.

Non, si une majorité de personne restent solidaire des structures publiques, il y a cohabitation entre le public et le privé.

Certes. Mais le chômage et la pauvreté, ce n'est pas la même chose.

Non tu as raison, mais c'est souvent lié.

Oui et non. Ce qui fait la pauvreté, c'est l'utilité pour chacun et pour la collectivité de ce qu'on fait. Si tout le monde travaille à faire des choses futiles, comme des paquebots pour les riches, on s'appauvrit.

La seule différence vient au degré de consensus, pour ça que la démocratie peut apparaitre comme un pis allé, mais n'est en rien une réponse satisfaisante.

Certes. Mais c'est moins pire que l'oligarchie (ce qu'on a en ce moment) ou le totalitarisme.
Disons que ce qu'il y a c'est que l'on ne doit pas considérer l'ensemble comme était la même question. Il y a de nombreux choix à prendre, qui concernent plus ou moins de personnes. Les décisions nationales ne sont pas très nombreuses. Il y a des décisions qui concernent une région, ou bien un groupe de personnes. Ensuite, on fait des approximations. Pour le moment, l'Etat prend trop de décisions, et en plus, il n'est pas démocratique.

Apparemment non puisque comme tu le dis toi même, plus l'Etat s'étend, moins l'individu prend de l'initiative.

On peut imaginer un équilibre entre les deux.

toi tu joues sur le cadran utilitariste. Et moi sur le cadran moraliste/essentialiste.

Bof, je suis ni l'un ni l'autre, même si je suis davantage utilitariste que moraliste. Mais tout excès est dangereux. Je crois davantage en la voie du milieu.

Si on fait le choix collectivement pour ce qui concerne la collectivité, on peut arriver à organiser un certain nombre de choses.

Tant que chaque individu à librement consenti à cette action aucun souci.

Ok.

Je crois que chacun à le droit de participer aux décisions dans la mesure où il est affecté par les effets.

Moi je pense que chacun devrait avoir le droit d'utiliser ses moyens pour servir ses propres fins sans que personne n'ait le droit de nous entraver.

Certes, mais si les moyens ont une conséquence sur autrui, alors autrui doit avoir le droit de dire s'il est d'accord. Par exemple, j'ai un char, et je veux l'utiliser pour rouler sur quelqu'un, eh bien ce quelqu'un est concerné, donc il faut que je lui demande son avis.

Ben si on démocratise l'Etat, alors les décisions prises sont plus ou moins collective,

plus ou moins?

donc si les gens ne veulent pas qu'on subventionne tel ou tel service, on ne le fera pas.

C'est faux, ce ne sont pas les gens qui décideront, mais une majorité... qui plus est surement manipulée.

Non, si une majorité de personne restent solidaire des structures publiques, il y a cohabitation entre le public et le privé.

Non car le service public ne l'est de fait que pour ceux qui paye pour ce service, ce qui revient à un service privé.

Certes. Mais c'est moins pire que l'oligarchie (ce qu'on a en ce moment)

Pas forcément, défois les élites sont plus à même de prendre de meilleures décisions, car non sujettes à la pression des passions populaires et plus éduquées. Parfois c'est le contraire etc.
En ce moment nous avons une oligarchie ochlocratique.

Bof, je suis ni l'un ni l'autre, même si je suis davantage utilitariste que moraliste. Mais tout excès est dangereux. Je crois davantage en la voie du milieu.

Oui utilitariste, ce n'est pas un gros mot hein.

Certes, mais si les moyens ont une conséquence sur autrui, alors autrui doit avoir le droit de dire s'il est d'accord. Par exemple, j'ai un char, et je veux l'utiliser pour rouler sur quelqu'un, eh bien ce quelqu'un est concerné, donc il faut que je lui demande son avis.

Ah ben ça c'est sur ^^

Remus a écrit:C'est faux, ce ne sont pas les gens qui décideront, mais une majorité... qui plus est surement manipulée.

Tu opposes à la démocratie l'idée aristocratique qu'une élite prend de meilleurs décisions. Mais c'est une fausse opposition, parce que l'opinion publique est justement manipulée par l'oligarchie.

Non car le service public ne l'est de fait que pour ceux qui paye pour ce service, ce qui revient à un service privé.

Non c'est différent, puisque c'est géré publiquement, et parce qu'on peut répartir le prix plutôt que de faire payer plus à ceux qui reviennent plus cher. Par exemple, si tu as quelqu'un qui doit être opéré, cela va coûter cher. Quelqu'un qui doit être hospitalisé également. La logique "privée" revient à faire payer, et donc endetter à vie la personne en question. La logique publique revient à répartir ce prix afin qu'il soit léger pour tout le monde.

Moi je propose une troisième logique, à savoir que pour ce qui est national, régional ou bien communal, et qui concerne grosso modo tout le monde on ait un service publique, et que pour ce qui n'est pas un service public, du fait d'une taille moins importante par exemple, ou d'un service particulier, ne soit plus la logique de rentabilité, mais une logique privée avec un patrimoine mais pas de rentabilisme, c'est-à-dire que les emprunts des entreprises soient simplement des emprunts, qu'il n'y ait pas d'actionnariat extérieur. C'est une sorte de logique "privée", mais pas la même que celle qui existe actuellement.

Remus a écrit:

Certes, mais si les moyens ont une conséquence sur autrui, alors autrui doit avoir le droit de dire s'il est d'accord. Par exemple, j'ai un char, et je veux l'utiliser pour rouler sur quelqu'un, eh bien ce quelqu'un est concerné, donc il faut que je lui demande son avis.

Ah ben ça c'est sur ^^

Avant ce qu'a fait Enron avec la Californie, c'est à peu près ça mais sur toute la région.

Tu opposes à la démocratie l'idée aristocratique qu'une élite prend de meilleurs décisions. Mais c'est une fausse opposition, parce que l'opinion publique est justement manipulée par l'oligarchie.

Doucement, historiquement, les élites ont surement étaient bien plus à même de diriger un pays que la masse. Ceci ne constitue ni une règle, ni une loi avérée.
Et, comme je l'ai déjà dis, nous sommes gouvernée par une élite ochlocratique. Donc je suis totalement d'accord avec toi!

Non c'est différent, puisque c'est géré publiquement, et parce qu'on peut répartir le prix plutôt que de faire payer plus à ceux qui reviennent plus cher. Par exemple, si tu as quelqu'un qui doit être opéré, cela va coûter cher. Quelqu'un qui doit être hospitalisé également. La logique "privée" revient à faire payer, et donc endetter à vie la personne en question. La logique publique revient à répartir ce prix afin qu'il soit léger pour tout le monde.

Absolument pas, la logique mutualiste que tu exposes n'es absolument pas propre au public, il existe des entreprises mutualistes de santé privées aux USA par exemple.
Donc le système que tu proposes revient exactement à un système privé.

C'est une sorte de logique "privée", mais pas la même que celle qui existe actuellement.

Idem que plus haut, tu crois qu'il y a une logique privée particulière, la force du marché c'est qu'il existe autant de logique que d'offre, et que tu peux choisir celle qui correspond le plus a tes préoccupations morales.

le don moyen en France est de 223 euro, aux USA il est de 3300 dollars, l'Etat n'a pas à dicter les rapports sociaux.

Et de 15 000 roupies en inde.

Comment ça je sort?

Absolument pas, la logique mutualiste que tu exposes n'es absolument pas propre au public, il existe des entreprises mutualistes de santé privées aux USA par exemple.

Quel intérêt d'avoir des mutuels privés fournissant la même chose, ou plutôt abusant les gens et ne leurs fournissant pas les soins plutôt qu'une grande caisse médicale nationale dans laquelle tout le monde donne un peu et peut se faire soigner gratuitement?

C'est pas pour rien que les yankee et les canadiens se font soigner a Cuba...