Châtiment sur l'enfant

A quelques jours du vingtième anniversaire la Convention internationale des droits de l'enfant, la députée UMP et célèbre pédiatre Edwige Antier a annoncé dimanche qu'elle allait déposer une proposition de loi visant à interdire les châtiments corporels, dont la fessée, jugeant la France «à la traîne» de nombreux pays européens. Loin de corriger ou d'éduquer l' «enfant roi», explique-t-elle, la petite claque sur les fesses ne contribue qu'à la banalisation de la violence.
«Plus on lève la main sur un enfant, plus il devient sournois, agressif et menteur». La pédiatre affirme, en se fondant sur ses «38 ans de pratique professionnelle», que les enfants «qui n'ont jamais reçu de fessée sont les mieux élevés, plus à l'écoute des adultes et de leur autorité». «La seule chose que l'on fait passer à l'enfant» en lui donnant une fessée, «c'est qu'un conflit peut se résoudre par la violence» et «que le fort a le droit de frapper le faible». «On ne peut plus laisser entendre que ce n'est pas grave ou, même pire, que ça a
une vertu éducative alors que c'est exactement le contraire», dénonce-t-elle.

Source: figaro

La déparentalisation est la source de la déresponsabilisation...

Mais ou en serons nous à la fin du siècle?

Je tiens à souligner le fait que la proposition soit de droite, si c'était de gauche, on ne ferait que s'enfoncer dans des polémiques sur les 68tars.

Mais ou en serons nous à la fin du siècle?

Des pédiatres proposeront des lois pour interdire l'enfant de parler la bouche pleine et se mettre les doigts dans le nez.

Enfin, c'est triste de voir la loi dicter aux parents les méthodes qu'ils doivent utiliser pour l'éducation de leurs enfants.

Bah 68 ne s'est pas limité qu'à la gauche!

Bah 68 ne s'est pas limité qu'à la gauche!

Vive la fessé entre adulte consentant.
Je trouve cette future proposition de loi très prétentieuse.

Révolte a écrit:c'est triste de voir la loi dicter aux parents les méthodes qu'ils doivent utiliser pour l'éducation de leurs enfants.

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Je ne me positionne pas encore vraiment par rapport à cette proposition de loi, mais je sais que je suis contre la fessée, absolument.

Je considère que ce n'est pas une manière d'éduquer l'enfant. Déjà, c'est en quelques sortes comme si on entrait dans son intimité, ouais, un enfant a quand même le droit à ce que l'on respecte son corps, comme tout être humain. Ensuite, j'ai le souvenir d'une maitresse de CP, qui m'avait carrément donné un coup d'pied aux fesses (c'est la même chose selon moi), et je peux vous assurer que j'en garde des traces à vie dans ma mémoire. Je me souviens exactement le sentiment que j'avais à ce moment là. Punaise j'avais tellement envie de faire pipi. Ouais, vous rigolez, mais je vous jure que j'avais le sexe complètement bloqué après ça; en même temps une envie de faire pipi, mais aussi une impossibilité. Bref, quoi qu'il en soit, ça laisse des marques.

En quoi donner la fessée à un enfant permet de l'éduquer ? Posons nous d'abord la question de savoir ce qu'est éduquer.

Eduquer, c'est socialiser un enfant. La socialisation, c'est le processus d'intériorisation des règles sociales (qui dure donc toute une vie); cela peut être des valeurs, des normes, des limites, etc etc etc.

Oui, il y a limite là dedans. Mais croyez vous sincèrement que donner une fessée à un enfant lui expliquerai pourquoi il ne doit pas faire telle ou telle chose ? Non, je ne crois pas. L'enfant, c'est pas un con, il comprend de la même manière que vous les choses. Au début il a juste besoin qu'on lui répète les explications, il faut avoir de la patiente.

On ne peut pas lui en vouloir qu'il recommence à faire une chose qu'on lui a interdit alors qu'on n'a pas essayer de lui expliquer le pourquoi du comment avant.

Mais attention, l'explication ne doit pas être "ne fais pas ça parce qu'on n'a pas le droit", mais plutot les vraies raisons pour lesquelles on lui interdit d'agir. Par exemple, il ne peut pas taper son camarade car cela va lui faire mal et qu'il n'aimerait pas lui même recevoir des coups.

Je conseille à tous les gens qui s'intéressent de près ou de loin à la question de l'enfant, et de l'éducationle droit de l'enfant au respect de Janusz Korczak.

Je me suis déjas pris plusieurs fessée étant petit par des gens autres que ma mère (jamais elle ne l'aurait fait) résultat je lui est mené la vie dure de 5 ans jusqu'à mes 15 ans, tout en étant un véritable "ange" pour mes nourrices, amis de la famille et babysitteur.

Je vais peut être paraître fou, mais si elle m'avais coller une ou deux fessée dans ma jeunesse je l'aurait sans doute mieux respectée.


Quoi qu'il arrive mes gosses en cas de grosse conneries ce sera la fessée, pour un manque de respect ce sera la baffe. Je ne suis pas pour les méthodes brutales (je n'est jamais frapper un de mes chiens par exemple) mais je pense que c'est différent pour les enfants, l'enfant apprend ce qu'il faut faire et ne pas faire en se faisant mal (les barbelés ça pique, la casserole brulante ça brûle, et insulter quelqu'un ça fait mal a la joue...), on comprend mieux une situation en la ressentant physiquement, genre je ne comprenais pas mes amis en couple dans leurs amours, en bon célibataire, mais après l'avoir vécu on comprend mieux.

Pareil avec le reste. C'est dans la souffrance que l'on apprend a vivre, quand on apprend a marcher on se cogne, on se fait mal, est ce pour autant qu'on doit empêcher de faire marcher nos enfants?

insulter quelqu'un ça fait mal a la joue..

C'est la violence que tu veux apprendre à tes enfants ?

C'est la violence que tu veux apprendre à tes enfants ?

Le respect je pense.
Je suis d'accord avec ce qu'a dit l'Ours.

Moi je m'en suis pris des roustes et je ne suis pas psychopate pour autant!

Tout ça c'est de la connerie qui déresponsabilise encore plus les parents au profit de l'enfant roi, ça ne va pas le servir.

On assiste à une régulation et une judiciarisation des rapports sociaux par l'Etat, bientot tout se fera à travers lui.

Et le pire c'est que tout le monde trouve ça normal!

MAIS PUTAIN CA NE REGARDE PAS CES CONNARDS DE DEPUTES CETTE AFFAIRE! Ce n'est pas à eux de me dire comment éduquer mes gosses!

T'es un brave type Rémus

Remus a écrit:MAIS PUTAIN CA NE REGARDE PAS CES CONNARDS DE DEPUTES CETTE AFFAIRE! Ce n'est pas à eux de me dire comment éduquer mes gosses!

Non c'est vrai que le champs de la loi devient limite totalitaire pour le coup. Il n'empêche que ce n'est pas la première fois que la psychologie brise les vieilles idées réactionnaires et énerve leurs partisans.

C'est quoi le rapport avec la pensée réactionnaire? En quoi ça te regarde si des gens mettent des fesser à leurs gosses? En quoi serait ce un progrès de l'interdire? Et si des gens pensaient autrement?

Ce n'est pas à l'Etat d'émettre des jugements de valeurs.

Il y a les droits de l'enfant que la France a approuvé, donc quand cela concerne la protection de l'enfance, l'État doit y faire quelque chose. Même si comme je l'ai dit au début, je n'approuve pas forcement une loi, je trouve cela triste d'en arriver là.

Si seulement les parents avaient plus de temps... je doute qu'il y aurai autant de fessées ou de baffes qui voleraient.

Il y a les droits de l'enfant que la France a approuvé, donc quand cela
concerne la protection de l'enfance, l'État doit y faire quelque chose.

Dans ce cas la, il s'agit d'une sanction après infraction. Rien a voir avec de la maltraitance.

Révolte a écrit:
Dans ce cas la, il s'agit d'une sanction après infraction. Rien a voir avec de la maltraitance.

Il y a une distinction entre sanction et punition, et dans ce cas, c'est de la maltraitance, vu que c'est une punition. Une punition se rapporte à l'enfant en tant que tel et l'humilie; tant dis qu'une sanction se rapporte à l'acte lui-même, et a effectivement pour but de fixer ses limites à l'enfant.

C'est quoi le rapport avec la pensée réactionnaire?

Euh... Au hasard... le fait de se borner à des idées préconçues sur l'éducation des enfants plutôt que de chercher à la parfaire grâce à la recherche scientifique. J'appelle ça la Réaction face au Progrès. (Ne pas s'emballer : pour la loi, voir ce qui suit).

En quoi ça te regarde si des gens mettent des fesser à leurs gosses?

En rien. Seulement si la science a permi de prouver que :
- Non, étendre son linge à la pleine lune ne le rend pas plus blanc,
- Non, forcer les gauchers à écrire de la main droite ne rendra pas votre enfant plus correct,
- Non, donner du vin aux enfants ne les fait pas grandir plus vite,
Etc...
Et qu'elle entre autre capable de conclure que la fessée a un effet négatif sur le développement de l'enfant, alors c'est un fait, et tu dois dès lors agir en toute connaissance de cause.

En quoi serait ce un progrès de l'interdire?

Je désaprouverais toute interdiction par le législateur. Ce n'est pas son travail.

Et si des gens pensaient autrement?

Tu peux bien penser que ton linge sera plus blanc si tu l'étend à la pleine lune, ça ne changera strictement rien à la réalité des choses. Tu peux bien talocher ton gamin et lui tirer les cheveux en pensant l'éduquer, mais fais-le en sachant bien que de nombreuses études montrent que moins il y a de violence et d'autorité dans une éducation et plus il y a d'attentes, de soins et de démocratie familiale, plus cette éducation est une réussite. Ces conclusions prennent le contre-pied de tout ce que l'on croit évident et naturel et c'est bien pour cela qu'elles énervent les réactionnaires.
Pour être un lecteur passionné de psychologie, les théories sont impressionantes mais très claires à ce sujet, et il y a une très bonne raison à ce que la fessée soit réprouvée par les psychologues.

Au passage, ces études fournissent une base scientifique à l'anarchisme.

Ce n'est pas à l'Etat d'émettre des jugements de valeurs.

En effet. Ce n'est pas son travail. C'est le travail de chaque individu de choisir entre la bonne et la mauvaise foi. Des psy disent une chose, mais de quoi se mêlent-ils ? De rien. Sache seulement. Toi qui aime Kant (moi aussi) : Sapere aude !

Docteur Saint James a écrit:En effet. Ce n'est pas son travail. C'est le travail de chaque individu de choisir entre la bonne et la mauvaise foi.

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Vous me faite marrer, l'éducation se fait aussi entre le rapport de force enfant/adulte, c'est normal et nécessaire! Je le constate à chaque fois que je travail dans l'animation.

D'ailleurs la violence physique (que je ne pratique pas, et que je ne compte pas pratiquer) est souvent moins dure que la violence verbale, on voit bien que ces pédiatres ne savent pas de quoi ils parlent, ou plutot que la science humaine n'a rien d'exacte...

Donc s'en remettre au scientisme comtien de Doc n'est pas non plus une solution en la matière... surtout si c'est pour démontrer de façon lipide, et "logique" (quelle froideur) l'anarchisme...

On arrive même pas à atteindre la connaissance en physique, imaginez un peu en science humaine. Qu'on ait une approche scientifique sur le sujet n'empêche pas d'en relativiser les conclusions, on pourrait très bien lancer une contre expertise sur le propos et arriver à des résultats différents. La configuration des rapports sociaux sont infinis, et c'est à chacun, en connaissance de cause (c'est là ou on peut trouver une utilité dans ce genre de travaux) agit pour faire ce qui lui semble bon pour son enfant.

La fessée est un acte avant tout symbolique pour l'enfant plus qu'une douleur physique, comme je l'ai dit, cet argument ne vaut rien car une bonne engueulade peut faire bien plus de mal à un gosse qu'une fessée.

Bref, l'Etat impose ses vues, et c'est pas son job, même avec l'arrière plan d'un argumentaire pseudo scientifique.

Si ces scientifiques disent vrais, alors à terme, personne ne donnera de fesser à ses gosses. Pas besoin de l'Etat pour ça, qui au contraire décrédibilise la figure parentale...

Remus a écrit:L'éducation se fait aussi entre le rapport de force enfant/adulte, c'est normal et nécessaire! Je le constate à chaque fois que je travail dans l'animation.

Puis-je remplacer rapport de force par rapport de confiance ?

Remus a écrit:D'ailleurs la violence physique (que je ne pratique pas, et que je ne compte pas pratiquer) est souvent moins dure que la violence verbale, on voit bien que ces pédiatres ne savent pas de quoi ils parlent, ou plutot que la science humaine n'a rien d'exacte...

Violence verbale ou physique est à proscrire pour une éducation.... On fixe les limites aux enfants en leur expliquant et en le repetant de nombreuses fois. Il faut de la patiente oui. Tout passe par la négociation.

Remus a écrit:La fessée est un acte avant tout symbolique pour l'enfant plus qu'une douleur physique, comme je l'ai dit, cet argument ne vaut rien car une bonne engueulade peut faire bien plus de mal à un gosse qu'une fessée.

Personne ne contrôle sa force, ni l'homme, ni l'enfant d'ailleurs. Donc, on ne sait pas si la fessée est violente ou non sur le moment. Après, on va nous faire une formation comment donner des fessées à l'enfant sans faire mal ?

Erual, tu es animatrice également si j'ai bien compris.

T'as jamais fait la morale à un gosse? t'as jamais gueulé (je dis pas péter un plomb mais lever la voix) contre un gamin qui en tappe un autre, ou qui insulte ses camarades?

Si, et c'est normal:

Puis-je remplacer rapport de force par rapport de confiance ?

L'un n'empêche absolument pas l'autre. Au contraire ils sont soudés l'un l'autre. Car l'enfant reconnait ton autorité (c'est ça que j'entend par rapport de force), car il a confiance en toi pour réguler son comportement, il te ressent comme légitime.

Tient, pour faire plaisir aux scientistes, suffit de lire Freud pour comprendre qu'un enfant veut tester la limite, il veut aller jusqu'au bout et au delà et tant qu'on ne le sanctionnera pas, l'enfant ne verra pas la limite ce qui peut le mettre en danger.

Mettre une fessée n'est pas forcement violente.
Gronder un gamin n'est pas forcement violent.

La différence c'est que lorsque rentre en jeu la violence il se sent agresser, alors que si seulement intervient une sanction (physique ou verbale) sans violence, il se sent justement coupable, car il a compris qu'il a franchi la limite qu'il ne fallait pas franchir.

Je suis d'accord avec toute ta réponse, sauf cela.

Remus a écrit:Mettre une fessée n'est pas forcement violente.

Mais, je ne comprends pas un truc.

Remus a écrit:La différence c'est que lorsque rentre en jeu la violence il se sent agresser, alors que si seulement intervient une sanction (physique ou verbale) sans violence, il se sent justement coupable, car il a compris qu'il a franchi la limite qu'il ne fallait pas franchir.

N'est-ce pas un peu contradictoire avec ton point de vue sur la fessée ce que tu dis là ?

Quoique, je viens de comprendre où tu veux en venir, et je crois que notre point de vue diverge sur la première citation en fait. Je considère la fessée comme violente, et toi non.

Vous me faite marrer, l'éducation se fait aussi entre le rapport de force enfant/adulte, c'est normal et nécessaire! Je le constate à chaque fois que je travail dans l'animation.

En quoi réprouver à titre indivuel la pratique de la fessée peut-il induire la négation du rapport de force enfant/adulte ?

D'ailleurs la violence physique (que je ne pratique pas, et que je ne compte pas pratiquer) est souvent moins dure que la violence verbale, on voit bien que ces pédiatres ne savent pas de quoi ils parlent, ou plutot que la science humaine n'a rien d'exacte...

La science humaine est inexacte dont "fuck tout ce qu'on croit comprendre du monde" ?
Ouvres un bouquin de psycho et arrêtes tes vieux préjugés...

Donc s'en remettre au scientisme comtien de Doc n'est pas non plus une solution en la matière...

Mais je t'en prie, étend ton linge à la pleine Lune ! Ne te soignes pas, prends de l'homéopathie ! Quand tu traverses la route, ne regardes surtout pas à droite et à gauche : remets-toi au Seigneur !
C'est du scientisme d'utiliser de la lessive, des médicaments et de regarder de chaque côté de la route avant de traverser ? Soit. Dans ce cas, j'accepte le titre !

surtout si c'est pour démontrer de façon lipide, et "logique" (quelle froideur) l'anarchisme...

On a réalisé des expériences dans lesquelles des enfants étaient placés seuls dans une salle remplis de jouets. Parmi ces jouets on en a désigné un dont l'enfant avait interdiction absolue de toucher. Avec une première série d'enfants, on expliquait à l'enfant pour quelles raisons il ne devait pas toucher au jouet. Avec une seconde série, on le menaçait d'une grosse punition. Puis on laissait l'enfant seul, avec les jouets pendant 15 minutes. Résultat : aucun enfant n'a touché au jouet défendu. 3 mois plus tard, on reprenait les mêmes enfants, à nouveau dans la même salle, sans instructions cette fois. Résultat : ceux qu'on avait menacé au moment de la première expérience étaient 3 fois plus nombreux à toucher au jouet défendu.
L'explication psychologique est simple : nous aimons obéïr aux règles que nous nous sommes nous même donné. Or, lorsque l'enfant est contraint par la menance, il n'a pas décidé de ne pas toucher au jouet : on lui en a intimé l'ordre. La justification de son comportement (à savoir ne pas toucher le jouet), il la trouve dans la menace qui l'a appeuré. Mais sitôt cette menance disparue, il se sent à nouveau libre de faire ce qu'il veut.
A l'inverse, l'enfant qui n'a pas été menacé doit trouver une autre justification, interne celle-là. S'il ne peut pas trouver de raisons extérieures l'ayant pousser à agir (comme la menance d'une punition) c'est qu'il a agit de lui-même, donc qu'il a intériorisé la règle qu'on lui avait prescrite. Laquelle règle de conduite n'a désormais plus besoin d'être respectée par la menace.
Or en psychologie, le phénomène dit de l'"escalade de l'engagement" est un phénomène très puisant. Contrairement à ce qu'on peut naturellement penser, ce ne sont pas tellement nos opinions qui déterminent notre comportement, mais notre comportement qui détermine nos opinions.

La fessée est un acte avant tout symbolique pour l'enfant plus qu'une douleur physique, comme je l'ai dit, cet argument ne vaut rien car une bonne engueulade peut faire bien plus de mal à un gosse qu'une fessée.

La violence symbolique... Je crois que monsieur Bourdieu en a dit deux ou trois choses

Bref, l'Etat impose ses vues, et c'est pas son job, même avec l'arrière plan d'un argumentaire pseudo scientifique.

Si ces scientifiques disent vrais, alors à terme, personne ne donnera de fesser à ses gosses. Pas besoin de l'Etat pour ça, qui au contraire décrédibilise la figure parentale...

Personne ne soutient la proposition de loi ici, on pourrait peut être passer à autre chose ?

On a réalisé des expériences dans lesquelles des enfants étaient placés seuls dans une salle remplis de jouets. Parmi ces jouets on en a désigné un dont l'enfant avait interdiction absolue de toucher. Avec une première série d'enfants, on expliquait à l'enfant pour quelles raisons il ne devait pas toucher au jouet. Avec une seconde série, on le menaçait d'une grosse punition. Puis on laissait l'enfant seul, avec les jouets pendant 15 minutes. Résultat : aucun enfant n'a touché au jouet défendu. 3 mois plus tard, on reprenait les mêmes enfants, à nouveau dans la même salle, sans instructions cette fois. Résultat : ceux qu'on avait menacé au moment de la première expérience étaient 3 fois plus nombreux à toucher au jouet défendu.

C'est quoi le rapport avec ce que l'on dit?

L'explication psychologique est simple : nous aimons obéïr aux règles que nous nous sommes nous même donné. Or, lorsque l'enfant est contraint par la menance, il n'a pas décidé de ne pas toucher au jouet : on lui en a intimé l'ordre. La justification de son comportement (à savoir ne pas toucher le jouet), il la trouve dans la menace qui l'a appeuré. Mais sitôt cette menance disparue, il se sent à nouveau libre de faire ce qu'il veut.
A l'inverse, l'enfant qui n'a pas été menacé doit trouver une autre justification, interne celle-là. S'il ne peut pas trouver de raisons extérieures l'ayant pousser à agir (comme la menance d'une punition) c'est qu'il a agit de lui-même, donc qu'il a intériorisé la règle qu'on lui avait prescrite. Laquelle règle de conduite n'a désormais plus besoin d'être respectée par la menace.

Conclusion biaisée, l'enfant n'a pas chosie la règle, on lui a expliqué pourquoi il devait ne pas toucher ce jouet car précisemment il a confiance en l'autorité (intelectuelle ici) de son parent.

Comme je l'ai expliqué, ça va de paire.

Ouvres un bouquin de psycho et arrêtes tes vieux préjugés...

Je suis un véritable passionnée des sciences humaines et je lis souvent de la psycho

Si tu avais bien lu, je ne remet absolument pas en cause la science humaine, j'y attache une importance capitale, c'est sa récupération politique que je trouve souvent exécrable.

Docteur Saint James a écrit:On a réalisé des expériences dans lesquelles des enfants étaient placés seuls dans une salle remplis de jouets. Parmi ces jouets on en a désigné un dont l'enfant avait interdiction absolue de toucher. Avec une première série d'enfants, on expliquait à l'enfant pour quelles raisons il ne devait pas toucher au jouet. Avec une seconde série, on le menaçait d'une grosse punition. Puis on laissait l'enfant seul, avec les jouets pendant 15 minutes. Résultat : aucun enfant n'a touché au jouet défendu. 3 mois plus tard, on reprenait les mêmes enfants, à nouveau dans la même salle, sans instructions cette fois. Résultat : ceux qu'on avait menacé au moment de la première expérience étaient 3 fois plus nombreux à toucher au jouet défendu.
L'explication psychologique est simple : nous aimons obéïr aux règles que nous nous sommes nous même donné. Or, lorsque l'enfant est contraint par la menance, il n'a pas décidé de ne pas toucher au jouet : on lui en a intimé l'ordre. La justification de son comportement (à savoir ne pas toucher le jouet), il la trouve dans la menace qui l'a appeuré. Mais sitôt cette menance disparue, il se sent à nouveau libre de faire ce qu'il veut.
A l'inverse, l'enfant qui n'a pas été menacé doit trouver une autre justification, interne celle-là. S'il ne peut pas trouver de raisons extérieures l'ayant pousser à agir (comme la menance d'une punition) c'est qu'il a agit de lui-même, donc qu'il a intériorisé la règle qu'on lui avait prescrite. Laquelle règle de conduite n'a désormais plus besoin d'être respectée par la menace.
Or en psychologie, le phénomène dit de l'"escalade de l'engagement" est un phénomène très puisant. Contrairement à ce qu'on peut naturellement penser, ce ne sont pas tellement nos opinions qui déterminent notre comportement, mais notre comportement qui détermine nos opinions.

Je retiens cette experience très intéressante, cela confirme mon opinion sur l'éducation, merci Doc. Cela donne probablement raison à ceux qui pensent que l'enfant doit tester dans la liberté pour pouvoir lui même interioriser les règles, si j'ai bien compris... Summerhill revient.

Je vous recommande cet extrait de Korczak, La petite peste.