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Dieu, métaphore de la domination ou de la moralité

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Dieu, métaphore de la domination ou de la moralité - Page 2 Empty Re: Dieu, métaphore de la domination ou de la moralité

Message par NB-Helvetia Sam 1 Mai - 17:55

Dieu reste moral même s'il est immoral. Il faut voir ça à l'échelle de l'absolu.
L'inverse du Dieu chrétien serait le Pantheos : un Dieu amoral qui ne connait ni Bien ni Mal.
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Dieu, métaphore de la domination ou de la moralité - Page 2 Empty Re: Dieu, métaphore de la domination ou de la moralité

Message par worldpeace Mar 4 Mai - 19:43

NB-Helvetia a écrit:Dieu reste moral même s'il est immoral.
Dieu peut alors détruire le monde pour en construire un autre qui lui semblerait plus moral. Cela ne veut plus rien dire. Détruire la vie pour des caprices idéologiques est immoral.

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Message par Remus Mar 4 Mai - 19:46

Oui mais Dieu est incompréhensible pour un croyant, et il est parfait, si bien que s'il détruit se monde, il le fera dans sa perfection: il sera "moral", si cela veut dire quelque chose à propos de l'idée de divin.
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Message par worldpeace Mar 4 Mai - 19:49

C'est complètement tautologique. Cela revient à poser l'axiome que Dieu est moral quoi qu'il fasse.

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Message par Remus Mar 4 Mai - 19:53

Ben oui, mais je ne pense pas qu'un croyant l'aborderait de cette façon.

La moralité ne s'applique pas vraiment à Dieu, Dieu est parfait donc incompréhensible, ce qui fait n'est ni moral ni immoral, ce qui fait est parfait.
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Message par worldpeace Mar 4 Mai - 19:56

Théoriquement la perfection, la moralité et l'éthique sont ultimement la même chose. Donc cela revient à postuler que Dieu est moral, et donc conditionne à accepter n'importe quoi venant d'en haut.

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Message par Remus Mar 4 Mai - 20:05

Oui, c'est possible.

En même temps pour un croyant chrétien (je ne parle que de ce que je connais) Dieu a laissé à l'homme le libre arbitre et n'intervient pas dans le monde temporel.

Enfin non c'est plus compliqué que ça... il a bien le libre arbitre, mais Dieu intervient nécessairement puisqu'il est omnipotent et omniscient.

Oui je crois bien que ce que tu dis est vrai. Cela revient à dire que Dieu est toujours moral.

C'est bien pour ça que Camus rejetté Dieu d'ailleurs: comment justifier moralement la mort d'un enfant? Impossible!
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Message par worldpeace Mar 4 Mai - 20:08

C'est bien un énooorme paradoxe de la religion. Un Dieu tout puissant censé faire des miracles et dans les faits, la loi de la causalité, aucune intervention et la réalité. Une façon de se faire des films pour se rassurer... et ne rien faire.

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Message par NB-Helvetia Mar 4 Mai - 20:19

Enfin non c'est plus compliqué que ça... il a bien le libre arbitre, mais Dieu intervient nécessairement puisqu'il est omnipotent et omniscient
En même temps Dieu est ex-nihilo, donc il peut ne pas intervenir.

Détruire la vie pour des caprices idéologiques est immoral.
ça c'est ta perception.
N'empêche que sans un quelconque Dieu moral, la morale n'a plus aucune valeur. Alors comment peux-tu juger l'action de Dieu comme étant immorale ?
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Message par Chadagova Mar 4 Mai - 20:20

Il me semble que les questionnements moraux n'ont rien à voir avec Dieu. La morale est une question purement humaine qui permet de hiérarchiser nos actions. Cette hiérarchie est inexistante aux yeux de Dieu.

WP : La preuve que Dieu existe est la foi présente en chacun de nous, cette présence laissée par Dieu est témoin d'un absolu que tu es libre d'accepter ou de rejeter. Le miracle doit être replacé dans cet ordre : la foi est à considérer comme un miracle.
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Message par NB-Helvetia Mar 4 Mai - 20:22

Et si Dieu = Univers ?
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Message par Chadagova Mar 4 Mai - 20:22

HB a écrit:En même temps Dieu est ex-nihilo, donc il peut ne pas intervenir.
Non, Dieu est tout. Il est en dehors de toute logique purement matérialiste.
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Message par Chadagova Mar 4 Mai - 20:23

edit : tu as posté avant moi je n'avais pas vu ta remarque qui me semble juste.
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Message par NB-Helvetia Mar 4 Mai - 20:26

Dieu est tout dans une logique panthéiste, par contre chez les monothéistes il est ex-nihilo.
Si Dieu = Univers ça impliquerait l'inexistance de la liberté absolue pour l'homme... fâcheux ça.
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Message par Chadagova Mar 4 Mai - 20:28

HB a écrit:Si Dieu = Univers ça impliquerait l'inexistance de la liberté absolue pour l'homme... fâcheux ça.
Tu penses être absolument libre ?
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Message par worldpeace Mar 4 Mai - 20:32

NB-Helvetia a écrit:N'empêche que sans un quelconque Dieu moral, la morale n'a plus aucune valeur. Alors comment peux-tu juger l'action de Dieu comme étant immorale ?
Considérer que la morale ne veut plus rien dire sans Dieu est la formulation avec des mots de la dépression post-monothéiste, qui revient à penser que s'il n'y a plus de Dieu pour imposer par autorité des principes moraux, alors il n'y a plus de moralité et dans le fond qu'on peut faire ce qu'on veut, cela ne change plus rien.

La moralité se déduit de la réflexion sur le bonheur et la souffrance (éthique) et l'interdépendance des êtres.

Chadagova a écrit:WP : La preuve que Dieu existe est la foi présente
en chacun de nous, cette présence laissée par Dieu est témoin d'un
absolu que tu es libre d'accepter ou de rejeter. Le miracle doit être
replacé dans cet ordre : la foi est à considérer comme un
miracle.
Pour moi la foi est plutôt la preuve de la présence de sérotonine.

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Message par Camarade Troska Mar 4 Mai - 20:33

NB-Helvetia a écrit:l'inexistance de la liberté absolue pour l'homme... fâcheux ça.
Vu qu'elle n'existe pas la Liberté absolue .. C'est un faux débat, je te l'ai déjà expliqué cent fois, mais tu restes dans ta bete opposition face aux anarchistes.
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Message par worldpeace Mar 4 Mai - 20:34

Mais enfin, c'est simple. En gros la causalité est la preuve de l'inexistence de l'intervention divine.

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Message par Chadagova Mar 4 Mai - 20:42

D'un point de vue matérialiste ça se tient. Mais pour un croyant il y aura toujours des effets (même sans être croyant d'ailleurs) sans nécessairement qu'il y ait de cause. Nous sommes juste témoin d'un fait ou d'un sentiment qui dépasse tout entendement. Sans allez chercher l'exemple de Bernadette Soubirous, on peut en faire personnellement l'expérience à travers la méditation. D'après les adeptes on prend conscience qu'il y a une présence mystique que l'on peut nommer âme. Toutefois avant d'en arriver là, il faut quelques années d'entrainement.
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Message par worldpeace Mar 4 Mai - 20:45

Le fait que l'apparition d'un événement ou d'un phénomène dépasse notre entendement ne démontre pas l'existence de Dieu mais de notre ignorance quant aux tenants et aboutissants de ce qui se passe, ce qui n'est pas étonnant puisque nous ne sommes pas omniscients. Penser qu'un Dieu existe permet de donner corps au fantasme de l'omniscience.

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Message par Chadagova Mar 4 Mai - 20:55

Oui clairement.

Après croire que la science permet de tout résoudre et de tout expliquer est aussi pur fantasme.
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Message par NB-Helvetia Mer 5 Mai - 18:32

Ouille j'ai mal formulé, désolé. La liberté absolue ne peut pas exister pour l'homme oui mais pour un hypothétique Dieu oui. Bon je disais qu'avec Dieu = Univers, ce qui nous place dans une optique matérialiste l'homme n'a plus une seule once de liberté. Mais le matérialisme sous ses aspects trompeurs de science n'est que métaphysique, de la pure spéculation en somme.

Considérer que la morale ne veut plus rien dire sans Dieu est la formulation avec des mots de la dépression post-monothéiste, qui revient à penser que s'il n'y a plus de Dieu pour imposer par autorité des principes moraux, alors il n'y a plus de moralité et dans le fond qu'on peut faire ce qu'on veut, cela ne change plus rien.

La moralité se déduit de la réflexion sur le bonheur et la souffrance (éthique) et l'interdépendance des êtres.
Le bonheur n'existe pas, ce n'est que du divertissement. L'homme est misère. La morale sans support divin n'a plus aucune validité, elle poserait des problèmes qui n'existent pas.

Penser qu'un Dieu existe permet de donner corps au fantasme de l'omniscience.
Impossible de dire si Dieu existe ou pas, ou encore de connaître sa nature. Mais j'y crois ! pourquoi ? le pari ! je préfère parier sur l'existence de Dieu, si j'ai raison j'ai tout à y gagner, si j'ai tort je n'ai de toutes façons rien à perdre. Tu peux aussi parier sur l'inexistence de Dieu, s'il existe tu rates beaucoup. Ce pari on y échappe pas, c'est comme pour le choix du mariage. Si on refuse de choisir le temps décidera pour nous.
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Message par worldpeace Mer 5 Mai - 19:09

Le bonheur n'existe pas, ce n'est que du divertissement. L'homme est misère. La morale sans support divin n'a plus aucune validité, elle poserait des problèmes qui n'existent pas.
Tu supposes implicitement que tout le mauvais est du côté des humains et tout le bon du côté de Dieu. C'est une forme d'auto-humiliation que pratiquent les croyants pour donner plus de consistance au concept de Dieu.

Personnellement, je suppose que les hommes ont du bon et du mauvais, que la vie n'est ni belle ni moche, qu'elle est, tout simplement. La vie est un phénomène d'auto-réplication. On peut s'en émerveiller ou bien être déprimé par tous les problèmes que l'on peut rencontrer quand on est vivant. On peut aussi rechercher des solutions pour résoudre les problèmes.

Les humains sont en changement, ils ont la potentialité d'aller vers le mieux. Individuellement, c'est une certitude, collectivement, c'est presque un défi. En tout cas, c'est pas toujours facile. Notre inventivité, notre créativité et notre spontanéité peuvent nous être d'un grand secours. C'est-à-dire que le secours vient de nous-mêmes. Cet extérieur auquel tu crois, c'est simplement ce qui n'est pas et qui peut advenir parce que tout est en perpétuel changement.

le pari ! je préfère parier sur l'existence de Dieu, si j'ai raison j'ai tout à y gagner, si j'ai tort je n'ai de toutes façons rien à perdre. Tu peux aussi parier sur l'inexistence de Dieu, s'il existe tu rates beaucoup. Ce pari on y échappe pas, c'est comme pour le choix du mariage. Si on refuse de choisir le temps décidera pour nous.
Tu ne gagnes rien et tu ne perds rien à croire en Dieu ou à ne pas croire en Dieu. Il s'agit juste d'une façon de penser, de se représenter les choses.

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Message par NB-Helvetia Mer 5 Mai - 19:59

Tu ne gagnes rien et tu ne perds rien à croire en Dieu ou à ne pas croire en Dieu
Tu ne m'as pas compris je crois...

Tu supposes implicitement que tout le mauvais est du côté des humains et tout le bon du côté de Dieu. C'est une forme d'auto-humiliation que pratiquent les croyants pour donner plus de consistance au concept de Dieu.
Où est-ce que j'ai écrit que l'homme est mauvais ?b hypothétiquement Dieu est bon, je paris sur son existence. Je n'ai rien à perdre et tout à y gagner... après si tu ne vois pas ce que j'essaie de te faire comprendre, j'ignore comment te l'expliquer.
L'homme est misère, ça renvoit à la condition de l'homme : inconstance, ennui et inquiétude. Si la condition de l'homme était heureuse on n'aurait pas besoin de se divertir.

Les humains sont en changement, ils ont la potentialité d'aller vers le mieux
Ils ont aussi la potentialité inverse. Inconstance je disais.

On peut aussi rechercher des solutions pour résoudre les problèmes
Les problèmes se résolvent, mais pas la condition humaine. Dieu, métaphore de la domination ou de la moralité - Page 2 Icon_smile
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Message par worldpeace Jeu 6 Mai - 17:08

NB-Helvetia a écrit:
Les humains sont en changement, ils ont la potentialité d'aller vers le mieux
Ils ont aussi la potentialité inverse. Inconstance je disais.
Oui, et tu crois que la direction du mieux = les commandements de Dieu. Moi je crois que Dieu n'existe pas et je ne fais pas appel à cette notion pour parler de la direction du mieux.

On peut aussi rechercher des solutions pour résoudre les problèmes
Les problèmes se résolvent, mais pas la condition humaine. Dieu, métaphore de la domination ou de la moralité - Page 2 Icon_smile
Je vois que cette idée te réjouis. Personnellement, je trouve cela plutôt triste. Mais nous pouvons rendre notre vie et celle des autres meilleure. Même si une vie sans aucune souffrance n'est pas possible, être heureux est quand même possible. Ne pas avoir de condition d'existence revient à ne pas exister. A ce moment-là, il n'y a pas de souffrance, mais pas de bonheur non plus. Il n'y a plus rien.

Se divertir n'est pas un besoin mais un confort.

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