Si j'étais président, programme de Remus! ^^

Y'a des bonnes idées, mais aussi 2-3 choses sur lesquelles je suis pas d'accord.

--> Pour les monopoles publics, je pense qu'il faut que l'état conserve la majorité du capital de ces entreprises.
T'as pris comme exemple la SNCF, alors renseigne toi et tu verras que la seule activité rentable est le TGV. Personne n'ira investir dans des petites lignes qui sont condamnées à être déficitaires, ou dans le casse-tête du réseau francilien, déficitaire lui aussi. Ici par exemple t'a une illustration de la meilleure qualité du service public dans certains domaines =)

Sinon, je voudrait savoir ce que tu définis comme "internat spécialisé", et si t'as fait les comptes (au moins grossièrement) parce que ça à quand même l'air nettement déficitaire =/

En effet ton programme est très complet. Tu proposes pas mal de mesures mais je ne vois pas comment tu pourrais les financer. Car tu prônes une libéralisation de l'économie tout en voulant un système de santé fort...

Ou d'autres services comme un transport scolaire complètement gratuit alors qu'aujourd'hui ça coute deja super cher (la carte imagin'r en île de france par exemple, quelques centaines d'euros..)

Pour les monopoles publics, je pense qu'il faut que l'état conserve la majorité du capital de ces entreprises.
T'as pris comme exemple la SNCF, alors renseigne toi et tu verras que la seule activité rentable est le TGV. Personne n'ira investir dans des petites lignes qui sont condamnées à être déficitaires, ou dans le casse-tête du réseau francilien, déficitaire lui aussi. Ici par exemple t'a une illustration de la meilleure qualité du service public dans certains domaines =)

Je n'ai jamais parler de privatisation de la SNCF mais d'une injection concurentielle, à savoir que l'Etat (c'est à dire ici la SNCF) et la seule autorisée sur ce marché: c'est ça que je ne cautionne pas. Et rien n'empêche à cette entreprise public de continuer à assurer des réseaux déficitaires, seulement je ne vois pas au nom de quoi les entreprises privées ne pourraient pas "jouer de la concurence" et proposer leur propres services...

Je n'ai rien contre le service public, ce contre quoi je m'insurge c'est le fait qu'il n'y ai QUE lui et qu'on ai donc pas le choix.

Sinon, je voudrait savoir ce que tu définis comme "internat spécialisé",

C 'est ce qui commence à exister en France et qui marche. Ce sont des centres avec un encadrement citoyen très "militaire" (sens générique) un suivi personnalisé, un apprentissage et un enseignement concret avec le monde du travail et à la clef une formation et un emploi dans des filières en expansion.

et si t'as fait les comptes (au moins grossièrement) parce que ça à quand même l'air nettement déficitaire =/

Car tu prônes une libéralisation de l'économie tout en voulant un système de santé fort...

Good question!

Justement, en libéralisant l'économie le train de vie de l'Etat sera beaucoup moins lourd, car il aura beaucoup moins de secteurs à financer (seulement éducation, justice, armée, santé (en concu avec le privé) coordonnés par une administration rationalisée et partiellement décentralisée donc plus efficasse!). Tu remarqueras que je ne prône aucune baisse d'impot, et même une augmentation de l'impot sur le revenu! C'est loin d'être populiste, populaire et même libéral tu me l'accorderas ^^ ! Quant à la suppression de l'ISF, l'Etat sera gagnant! Si si (lire l'étude de l'institut Montaigne dessus dispo sur le net). Je préconise également une nette baisse du train de vie des politiques (gouvernement parlement, ect...), donc les 178% de Sarko ---> GO OUT!

Je n'ai jamais parler de privatisation de la SNCF mais d'une injection concurentielle, à savoir que l'Etat (c'est à dire ici la SNCF) et la seule autorisée sur ce marché: c'est ça que je ne cautionne pas. Et rien n'empêche à cette entreprise public de continuer à assurer des réseaux déficitaires, seulement je ne vois pas au nom de quoi les entreprises privées ne pourraient pas "jouer de la concurence" et proposer leur propres services...

Je n'ai rien contre le service public, ce contre quoi je m'insurge c'est le fait qu'il n'y ai QUE lui et qu'on ai donc pas le choix.

J'ai déjà répondu à ça donc je vais pas répéter les 15 messages du dessus une énième fois... On va retourner la question: pourquoi tu veux avoir "le choix" d'entreprises privées dans ce secteur, qui fonctionne très bien sans ?

un apprentissage et un enseignement concret avec le monde du travail et à la clef une formation et un emploi dans des filières en expansion.

"Des filières en expansion" c'est BTP ou assistance sociale. Tu penses pas qu'il y en a qui méritent mieux?

Justement, en libéralisant l'économie le train de vie de l'Etat sera beaucoup moins lourd, car il aura beaucoup moins de secteurs à financer (seulement éducation, justice, armée, santé (en concu avec le privé) coordonnés par une administration rationalisée et partiellement décentralisée donc plus efficasse!).

C'est déjà ce qu'il y a maintenant lol. T'a oublié environnement que t'avais mis dans ton programme. Et faudrait rajouter le ministère de l'intérieur.

Tu remarqueras que je ne prône aucune baisse d'impot

Ah j'avais cru que tu voulais baisser la TVA, les charges patronales ou encore permettre aux PMI PME de créer 2 emplois sans charges Je vais aller voir pour l'ISF.
Mais même avec une organisation d'état plus légère, c'est déficitaire. Avec tout les investissements que tu proposes...

J'ai déjà répondu à ça donc je vais pas répéter les 15 messages du dessus une énième fois... On va retourner la question: pourquoi tu veux avoir "le choix" d'entreprises privées dans ce secteur, qui fonctionne très bien sans ?

Et pourquoi pas? Pourquoi, moi, je n'aurai pas le droit de proposer mon service de transport férovière? Si le système public marche aussi bien que ça, personne n'ira chez moi, et donc je ferai faillite. A l'inverse, si je propose mieux et moins chers, le système public devra s'améliorer encore davantage! Et franchement entre nous, la SNCF fonctionne très bien?

Comme je l'ai dis: il y a des services privées et pas un service privé! L'Etat a le monopole de la violence! On ne peut lui échapper, si la SNCF ne te plait pas, actuellement tu ne peux pas aller voir ailleurs, car nous n'avons pas la LIBERTE d'entreprendre, de créer, de concurencer et d'innover dans ce marché à cause d'un monopole d'Etat injustifié. A fortiori, lorsqu'une entreprise agit mal, un concurrent peut apparaître pour acaparer les clients mécontents! C'est la différence qui donne au marché un avantage sur l'Etat!
Je n'ai rien contre ce service public, seulement je ne comprend pas pourquoi il bénéficie d'une telle exclusivité. Au nom de quoi ne pourrait-il pas avoir plusieurs entreprises sur ce marché, dont notre entreprise public SNCF? Si elle marche si bien que ça, elle n'aura aucun soucie à se faire! Et sinon, elle baissera ses prix, et nous serons gagnants...

"Des filières en expansion" c'est BTP ou assistance sociale. Tu penses pas qu'il y en a qui méritent mieux?

1 S'ils méritaient mieux, ils avaient cas le prouvrer avant, lorsqu'on leur demandait sagement en cours.
2 En quoi travailler dans le BTP ou le service à la personne est-il dégradant? C'est honteux!

T'a oublié environnement que t'avais mis dans ton programme.

Exact!

Et faudrait rajouter le ministère de l'intérieur.

Je l'incluais dans la justice. Mais oui, aussi.

Ah j'avais cru que tu voulais baisser la TVA, les charges patronales ou encore permettre aux PMI PME de créer 2 emplois sans charges Je vais aller voir pour l'ISF.

Premièrement la TVA n'est pas un impot mais comme l'indique son nom, une taxe. Et ce que les socialistes ne semblent pas comprendre c'est qu'en libéralisant l'emploi et le marché on attire des entreprises, crée de la croissance, de la conso des nouvelles emplois, plus de rentes ect... Les PME PMI françaises n'ont aujourd'hui aucunes marges de manoeuvres, ils faut permettrent à ces dernieres d'embaucher et de licencier plus facilement.

Mais même avec une organisation d'état plus légère, c'est déficitaire. Avec tout les investissements que tu proposes...

Je suis loin d'être un économiste, je serai inccapable de te dire si mon programme est déficitaire ou non mais il est déjà moins que celui de notre Royal ou certaines politiques de relance à tout va...
Je parle bien de baisse partielle de la TVA mais également d'une augmentation d'impot, d'un retrait de l'Etat dans pas mal de secteurs. On ne peut pas fixer des chiffres, pour la simple est bonne raison que moi même j'en donne très peu dans ce que je décris. En admettant que mon prog est déficitaire (ce que je veux bien croire), ceux de la campagne de 2007 l'était tout autant. De plus, si on est purement objectif, avoir une grosse dette public n'a rien de grave (elle est même structurelle à n'importe qu'elle économie moderne), après ça dépend des proportions Et c'est pas avec un SMIC à 1500 € qu'on va arranger ça...

=> Vive la concurrence et le tout économique.

Et c'est pas avec un SMIC à 1500 € qu'on va arranger ça...

Ne surtout pas augmenter le SMIC. C'est bien une idée de gauche que de permettre aux ouvriers de vivre mieux. Je suis pour qu'on leur donne le minimum pour vivre. La limite où la force de travail ne peut etre reproduite doit être le salaire de l'ouvrier français. Amen

=> Vive la concurrence et le tout économique.

J'aurai préféré une réponse plus constructive... Pourquoi n'aurai-je pas le droit de créer ma propre compagnie férovière?

Ne surtout pas augmenter le SMIC. C'est bien une idée de gauche que de permettre aux ouvriers de vivre mieux. Je suis pour qu'on leur donne le minimum pour vivre. La limite où la force de travail ne peut etre reproduite doit être le salaire de l'ouvrier français. Amen

Non mais faut arrêter 5min le populisme à deux ronds là. Augmenter le SMIC à 1500 € est une ineptie. Les petits patron ne peuvent pas soutenir un tel salaire, ça donnera lieu inévitablement à des licenciements, voire des faillites, une augmentation du chômage. Les personnes qui gagne entre le SMIC actuel et le SMIC à 1500 auront l'impression à une dévalorisation de leur travail et réclameront légitimement une augmentation de salaire: grève bordel en tout genre.
Et en augmentant de cette façon aussi brutale les salaires, croyez le bien, on augmente tout sauf le pouvoir d'achat. Les prix vont très vites s'envoler! J'imagine même pas l'envoler du logement... Et l'inflation et la compétitvité extérieure dans l'histoire...

Par ailleur je ferai remarquer au socialistes de la première heures que: que dès qu'il y a une hausse des prix de 2%, l'augmentation du SMIC est automatique ( Code du Travail ). Entre 2001 et 2005, le taux moyen d'augmentation a été de 3.5% environ avec un effort fait en 2005 avec 4.87%. Alors si nous faisons un petit calcul simple avec une hypothèse basse de 3% par an, le SMIC sera à 1526 euros en 2012. Fabius par exemple nous annonçait un SMIC à 1500 euros en 2012 mais il sera aus alentours de 1500 euros automatiquement à la fin de la prochaine mandature.

dès qu'il y a une hausse des prix de 2%, l'augmentation du SMIC est automatique

C'est bête que personne le voient dans son porte-feuille.

En augmentant le smic, tu augmentes le pouvoir d'achat, donc une augmentation de la consomation et une demande de productivité qui cree de l'emploi resout partiellement le problème du chômage et cree de nouvelle richesse.
Bien plus valable que les 25% des heures sup à sarkozy.

tu augmentes le pouvoir d'achat,

Une augmentation brutale du SMIC entrainera surtout une inflation monstre alimentée par une demande toujours plus forte et une offre qui n'arrivera jamais à s'adapter...

Bon j'abandonne pour la SNCF xD y'a un tas de trucs que je saurais pas expliquer, mais regarde dans certains pays ou ça a été libéralisé (UK) et tu verras que ça a donnée des résultats catastrophiques.

J'ai jamais dit que c'(est dégradant (même si c'est malheuresement considéré comme tel), mais c'est pas des jobs de tout repos... Y'en a plein dans ce genre d'internats qui auraient eu l'occasion de se ranger, s'ils avaient eu l'aide necessaire.

Et puis c'est bien de nous ressortir les bons vieux circuits économiques, mais bon on a bien vu qu'aucun des deux ne marchait à court terme à moins d'un changement brutal de politique de l'etat...

Révolte> je sais pas pourquoi t'a la haine à ce point contre les classes "bourgeoises", mais c'est pas avec des solutions aussi radicales que celles-ci qu'on arrive à un quelconque résultat !

Bon j'abandonne pour la SNCF xD y'a un tas de trucs que je saurais pas expliquer, mais regarde dans certains pays ou ça a été libéralisé (UK) et tu verras que ça a donnée des résultats catastrophiques.

C'est fort possible, reste à savoir les modalités de cette libéralisation: déréglementation partielle? totale? ouverture des marchés sous jacents? barrières admin?
Surtout qu'en Angleterre, historiquement, le train n'est pas aussi performant que chez nous, les rois de la hight tec du TGV, c'était tout aussi misérable avant qu'après la libéralisation du marché
Quoi que je reviens d'Angleterre et je n'ai eu aucun retard de train RER. Ca change d'ici ^^

J'ai jamais dit que c'(est dégradant (même si c'est malheuresement considéré comme tel), mais c'est pas des jobs de tout repos... Y'en a plein dans ce genre d'internats qui auraient eu l'occasion de se ranger, s'ils avaient eu l'aide necessaire.

Herm comment t'expliquer... La plupart des "jneus' qui sont dans ces centres ont déjà eu des centaines de recours en tout genres, conseil de classe, conseil avec les parents, assistantes sociales, conseillères d'orientations, voire professeurs/éducateurs spécialisés. Leur chances ils l'ont eu. Si rien ne fonctionne, on les canalise, on leur apprend la vrai vie, la vie citoyenne, on leur apprend le respect de l'autorité et des règles de vie et savoir pourquoi on s'y plie, les valeurs françaises, et surtout on leur apprend un métier. Et soyons franc, c'est jeunes là ne veulent pas d'études longues et sont bien plus contents de faire un metier manuel (ce qui n'a rien de dégradant) que d'être dans un amphi pour choper un job dans un bureau après 6ans d'études. Il veulent du concret!

Après bien sûr si l'individu en question se révèle être different et veut d'autres ambitions et montre sa réelle volonté de réussir un autre projet d'étude, rien ne l'empêche d'etre réinsérer dans un cursus scolaire plus classique.

Et puis c'est bien de nous ressortir les bons vieux circuits économiques, mais bon on a bien vu qu'aucun des deux ne marchait à court terme à moins d'un changement brutal de politique de l'etat...

Tu réagis à quelle remarque?

rien ne l'empêche d'etre réinsérer dans un cursus scolaire plus classique.

Ok ça marche =)

[/quote] Tu réagis à quelle remarque? [/quote]
La tienne sur la relance de l'économie par un retrait de l'état dans certains domaines, et celle de Révolte sur l'augmentation du smig

Salut Rémus,

Ton programme Friedmanien me fait peur.
La mise en concurrence du privée sur le publique revient à privatiser dans un délais de 10 ans. Je ne comprends pas ce besoin de privatiser, où trouves-tu la nécessité d'introduire le privée dans les domaines du public ? Nous savons tous aussi pertinement que les gagnants seront les multinationales, c'est simplement logique. Au final, ton programme démantèle la structure publique, c'est à dire ce qui donne un sens au geste de voter. Sans État il n'y a pas de démocratie, sans un État ayant un pouvoir sur l'économie, alors ton bulletin de vote n'a plus aucun effet sur rien ; appelle ça comme tu veux, trouves-y toutes les vertus, j'appelle ça la démocratie de marché.

Houlà...

La mise en concurrence du privée sur le publique revient à privatiser dans un délais de 10 ans.

Pourquoi?

Je ne comprends pas ce besoin de privatiser, où trouves-tu la nécessité d'introduire le privée dans les domaines du public ?

Ca se voit que tu n'as pas lu mes réactions face à RedStar. Je ne souhaite pas introduire du privée dans le domaine public, mais injecter de la concurrence dans un marché ou seul une unique entreprise peut l'exploiter à sa guise soit disant parce qu'elle est public. Je ne vois pas au nom de quoi les entreprises privées ne pourraient pas "jouer de la concurrence" et proposer leur propres services...Je me répète: je n'ai rien contre le service public, ce contre quoi je m'insurge c'est le fait qu'il n'y ai QUE lui et qu'on ai donc pas le choix. Cette absence de choix résulte forcement à une absence de liberté, puisque la liberté c'est de choisir: il y a des services privées et pas un service privé, et c'est la toute sa force. l'Etat a le monopole de la violence, on ne peut lui échapper, si la SNCF ne te plaît pas tu ne peux pas aller voir ailleurs, alors que lorsqu'une entreprise agit mal, elle est immédiatement sanctionner par un concurrent qui récupèrent les mécontents. Si tu préfères le service publique, prend le, mais pourquoi refuser les autres individus de choisir autre chose? De plus lorsque le service public est "menacé" par le privé cela le force à baisser ses prix pour être plus compétitif: les télécom par exemple. Le conso en est gagnant...

Nous savons tous aussi pertinement que les gagnants seront les multinationales, c'est simplement logique.

Une logique qui m'échappe...

Au final, ton programme démantèle la structure publique, c'est à dire ce qui donne un sens au geste de voter.

Houlààà houlààà. L'Etat n'existe que par sa structure publique? Première nouvelle! L'Etat peut obliger n'importe qu'elle entreprise à faire n'importe quoi s'il le veut. Pourquoi? Car il a le monopole de la violence, et en démocratie il bénéficie en plus de la légitimité populaire.

Sans État il n'y a pas de démocratie,

+1 Je ne suis ni Libertarien ni anarchiste, je ne prône en aucun cas la suppression de l'Etat.

sans un État ayant un pouvoir sur l'économie,

L'Etat a le pouvoir politique grace à son monopole de la violence, il peut par conséquent s'il le souhaite influer comme il le souhaite sur l'économie. Seulement je pense qu'il doit le faire le "moins" possible et de la bonne façon. Et c'est là ou sont tout les débats économiques. Je suis pour une économie libérée, mais pas totalement non plus car je suis pour un Etat régulateur. La frontière est floue je te l'accordes, et elle sera toujours, car multifactorielle, il faut savoir agir correctement au bon moment, c'est ce qu'on appel de la politique économique. La mienne consistant, dans certains aspects, à libéraliser (et pas forcement privatiser, c'est different) certains marchés.

alors ton bulletin de vote n'a plus aucun effet sur rien ; appelle ça comme tu veux, trouves-y toutes les vertus, j'appelle ça la démocratie de marché.

Tu vois bien que tes raccourcies sont biaisés car tu confonds deux choses, la politique économique sur laquelle un candidat se fait élire, et les institutions démocratiques qui ne dépendent en aucun cas des lois du marchés et heureusement. Ma politique économique consiste à libéraliser certaines choses (je dis bien certaines car l'augmentation d'impôt pour les riches c'est pas très libéral hein!) car je l'estime salutaire pour notre économie et notre pays. Il me faudra bien être élu par le peuple pour que je l'applique. Et si elle s'avoue inéficasse, 5ans plus tard le peuple élira certainement une politique plus dirigiste, même si je ne pense pas que ce soit la bonne solution...

La mise en concurrence du privée sur le publique revient à privatiser dans un délais de 10 ans.

Parce que le domaine privée a des moyens financiers dont le public ne dispose pas; des marges de manœuvre.
Mettons que je privatise une ligne ferroviaire, le privée cassera les prix durant 5 ans, et lorsque chacun trouvera le privée plus efficace et moins cher, alors on privatisera le tout. (voir la privatisation du réseaux philippin de distribution d'eau).

ce contre quoi je m'insurge c'est le fait qu'il n'y ai QUE lui et qu'on ai donc pas le choix

Explique moi la différence fondamentale qu'il peut bien y avoir à prendre un train qu'il soit posséder par l'État ou par un groupe d'anonyme ? (à par les inconvénients ).

mais pourquoi refuser les autres individus de choisir autre chose?

Pour une raison simple qui a du t'échapper : demain, la France aura deux compagnies ferroviaires au lieu d'une seule. L'entreprise privée parie sur une clientèle peu nombreuse mais aisée (cf. règle du 80-20 enseignée en économie). Cette entreprise attire une clientèle d'élite car elle en tire d'avantage de profit pour un investissement moindre; autrement dit plus rentable. L'entreprise publique est alors délaissée à une clientèle modeste : aux lieu d'un service unique de même qualité sur tout le territoire, tu crées une élite et des lambdas, opposée aux principes républicains les plus élémentaires. Les comptes de la SNCF finissent dans le rouge, il faut alors augmenter le prix des billets ou se débarrasser du personel : pour finir on la privatise.

Une logique qui m'échappe...

Alors va vite prendre un livre d'histoire --> économie sous Pinochet, Suharto, les juntes argentines, uruguayennes, brésiliennes. Et après ça compare avec les économies des pays occidentaux et du tiers-monde de 45 à 75 (la période kénesienne je crois ?).
Si j'achète un billet de train à l'Etat, alors cet argent ira dans les caisses de la SNCF pour y être dépensé afin d'entretenir le réseaux, de tracer de nouvelles lignes, de renouveler la machinerie... Si j'achète le même billet (et hypothétiquement au même tarif) à une compagnie privée, une partie de cette somme sera effectivement affecter aux charges que je viens de décrire, mais le reste ne sera-t-il pas reverser sous forme de dividende à une poignée de connards ? Dans ce cas, ne vaut-il pas mieux pour moi donner cet argent à la SNCF ?

Houlààà houlààà. L'Etat n'existe que par sa structure publique? Première nouvelle!

L'égalité républicaine et le principe de continuité républicaine existe surtout par le bras armé concret des services publics qui concernent directement les citoyens à commencer par les plus pauvres d'entre eux. L'Etat existe par la vérité d'un intérêt collectif.

L'Etat peut obliger n'importe qu'elle entreprise à faire n'importe quoi s'il le veut.

Dans ce cas les entreprises décampent en laissant pays à poil. L'intérêt du service public, c'est qu'il ne dépend pas des actionnaires et de leurs humeurs (la crise de 29 à fait comprendre ça à pas mal de gens). Mais peut être ressens-tu besoin d'aller acheter ton pain avec une brouette pour me l'accorder ?


Au final je ne vois toujours pas la nécéssité de privatiser la moindre bribe de service public : s'il existe des actionnaires prêts à acheter les actifs de la SNCF, c'est sûrement dans l'idée de gagner de l'argent non ? Ou peut être le font-ils par pure générosité...
Le gagnant d'une telle opération ne peut être que ceux qui ont de l'argent.

+1 Padawan =D

Je crois rémus que tu oublies une notion essentielle et centrale. Le service publique a une mission de service publique. C'est à dire que la BNP ne prendra pas les trois soues du clochard alors que la poste est théoriquement dans l'obligation de les accepter. En cela le service publique est indispensable. De plus comme le dis Pada le service publique n'est pas soumis au lois du marché (ou beaucoup moins) ce qui influe grandement quand à l'accessibilité du bien ou service. Mettre en concurrence les service publique et privée relève du suicide pour le publique. M6 et tf1 font plus d'audimat que france télévision mais frce TV est existentielle sur le plan culturel.

Parce que le domaine privée a des moyens financiers dont le public ne dispose pas; des marges de manœuvre.
Mettons que je privatise une ligne ferroviaire, le privée cassera les prix durant 5 ans, et lorsque chacun trouvera le privée plus efficace et moins cher, alors on privatisera le tout.

Ben tant mieux non? Si c'est moins cher et plus efficace?

Explique moi la différence fondamentale qu'il peut bien y avoir à prendre un train qu'il soit posséder par l'État ou par un groupe d'anonyme ?

Tu ne comprends pas. C'est la qualité de l'Offre qui varie: Le prix, la qualité de transport, les services proposés ect... L'Etat peut aussi bien être meilleur dans cette offre que moins bon, c'est au consommateur de décider librement s'il préfère cette compagnie que l'Etat.

Pour une raison simple qui a du t'échapper : demain, la France aura deux compagnies ferroviaires au lieu d'une seule. L'entreprise privée parie sur une clientèle peu nombreuse mais aisée (cf. règle du 80-20 enseignée en économie). Cette entreprise attire une clientèle d'élite car elle en tire d'avantage de profit pour un investissement moindre; autrement dit plus rentable.

Et alors c'est mal pour une entreprise de faire du profit?

L'entreprise publique est alors délaissée à une clientèle modeste : aux lieu d'un service unique de même qualité sur tout le territoire, tu crées une élite et des lambdas,

Mort de rire, les classes dans les trains de la SNCF c'est quoi à part une variation de qualité selon une variation du prix et donc une cible diffirente de consommateurs?

opposée aux principes républicains les plus élémentaires.

Lequel? Celui de l'égalité? Faux! La République et pour l'égalité de Droit. Je ne vois pas en quoi ce principe est bafoué ici. En revanche en empêchant les gens d'investir dans le marché ferroviaire, d'investir, de créer de l'emploi, de choisir leur propre compagnie face à un large pannel, tu t'opposes au principe le plus cher de notre nation: la Liberté!

Les comptes de la SNCF finissent dans le rouge, il faut alors augmenter le prix des billets ou se débarrasser du personel : pour finir on la privatise.

Ah? Tu m'as dis toi même que la SNCF récupéreraient une clientèle large et populaire. Ce qu'elle fait déjà aujourd'hui. Pourquoi ses compteurs afficheraient nécessairement le rouge?

Si j'achète un billet de train à l'Etat, alors cet argent ira dans les caisses de la SNCF pour y être dépensé afin d'entretenir le réseaux, de tracer de nouvelles lignes, de renouveler la machinerie... Si j'achète le même billet (et hypothétiquement au même tarif) à une compagnie privée, une partie de cette somme sera effectivement affecter aux charges que je viens de décrire, mais le reste ne sera-t-il pas reverser sous forme de dividende à une poignée de connards ? Dans ce cas, ne vaut-il pas mieux pour moi donner cet argent à la SNCF ?

Ah nous y voilà! Ceci n'est QUE TON AVIS mon cher Padawan. Si tu ne veux pas reverser de dividendes aux actionnaires qui ont permis de financer l'entreprise et de créer de l'emploi et de la croissance c'est TON PROBLEME, et tu as la LIBERTE de choisir la SNCF pour ne pas le faire. Si tu pense qu'il vaut mieux donner ton argent à la SNCF en allant chez elle FAIT LE, PERSONNE ne t'en empêches. En revanche, les autres peuvent penser différents que toi, et s'ils se moquent complètement d'enrichir les actionnaires car ils ont estimaient que la qualité du service le valaient, ils DOIVENT avoir le droit de le faire. Tu n'as pas à IMPOSER ta pensée à qui que ce soit. Ta morale ne concerne que toi. Tu dois avoir le droit de choisir, les autres aussi.

L'Etat existe par la vérité d'un intérêt collectif.

Exacte! En quoi suis-je en contradiction avec celui ci? Pourquoi libéraliser les marchés permettant de stimuler l'imitative individuelle et la croissance tout en régulant la pratique qui s'y fait pour lutter contre la pauvreté serait t-il en contradiction avec l'intérêt collectif?
L'interet collectif tout le monde est pour, mais personne n'est d'accord pour savoir comment mieux le servir, c'est là tout le débat.

s'il existe des actionnaires prêts à acheter les actifs de la SNCF, c'est sûrement dans l'idée de gagner de l'argent non ?

Ben oui... Et alors? Surtout que je n'ai pas parler de privatisation de la SNCF.

Dans ce cas les entreprises décampent en laissant pays à poil.

Faux! Aujourd'hui la France est l'un des pays ou il est le plus difficile d'investir, de créer, d'innover, de monter sa propre boite, bref de libérer de la croissance tout ça parce que l'Etat (parfois à juste titre, assez souvent à mauvais titre) met ses pattes de partout et réglemente par des milliers de barrières administratives en tout genre et par des taxes et impots surélevés (souvent nécessaire, je vous l'accorde). Et pourtant POURTANT, le France attire largement plus les investisseurs étranger que beaucoup d'autres pays. En France les investissement sont infiniment plus élevés qu’en Chine proportionnellement à la population. En 2005 : 40 milliards en France contre 60 milliards pour la Chine 20 fois plus peuplée. Et les stats montrent que ce chiffre augmente. Et on pourrait avoir tellement plus de croissance en laissant un peu plus de liberté d'agir aux gens! Deux levier sont disponibles: soit libéraliser le marché, soit pratiquer des baisses d'impots (notament l'impot sur les sociétés). Je suis libéral mais aussi social et donc pour une redistribution des richesses, ainsi je me refuse de baisser ce genre d'impot (en tout cas pas tant que la situation éco ne le permettra pas), mais je suis aussi pour la liberté, ainsi je préfère le premier levier: celui de donner de l'initiative aux gens, libéraliser les marchés.
La seule raison qui pourrait inciter toutes les entreprises à déserter la France serait réglementer de telle façon qu'il deviendrait impossible de faire du profit. Et honnêtement, c'est dans l'intérêt de personne: Ni de l'Etat, ni de l'entreprise, ni de l'employé et ni du consommateur.
Donc il n'y a aucun risque de s'inquiéter là dessus.

Là encore on me fait passer pour ce que je ne suis pas, vous me prenez pour un libertarien ultra libéral de la première heure:

Je crois rémus que tu oublies une notion essentielle et centrale. Le service publique a une mission de service publique.

Soit! Quelle est la mission du service public dans le cas précis de la SNCF?
Pourquoi ce service là devrait s'accaparer d'une mission et pas les autres?

C'est à dire que la BNP ne prendra pas les trois soues du clochard alors que la poste est théoriquement dans l'obligation de les accepter.

Oui et depuis quand je prône la suppression de la Poste?
Heu d'ailleurs si le clochard n'a rien pour payer il ne me semble pas que la Poste soit dans l'obligation d'accepter sa requête... Je me trompe peut être mais je connais des gens qui se sont vu être refoulé dans leur demande pour avoir oublié leur argent relatif au supplément à payé pour les colis...

En cela le service publique est indispensable.

Encore une fois je n'ai rien contre le service public (et pas publique). Ce contre quoi je ne suis pas d'accord c'est l'absence de choisir et les libertés envolées qui vont avec...

Mettre en concurrence les service publique et privée relève du suicide pour le publique. M6 et tf1 font plus d'audimat que france télévision mais frce TV est existentielle sur le plan culturel.

D'une ils sont déjà en concurrence, deux je n'ai jamais souhaité la suppression des chaînes public. Trois en admettant que France TV disparaisse, la mission culturelle sera relayer par une autre chaîne puisque une demande émanera automatiquement de cette carence en culture.

Remus a écrit:Ben tant mieux non? Si c'est moins cher et plus efficace?

Allons bon mon bon vieux Rémus, nettoies tes lunettes, si c'est moins cher c'est qu'on a supprimé des emplois, baissé les salaires, réduit la fréquence des contrôles de sécurité, bref déshabiller Saint Paul pour habiller Saint Pierre...

Et alors c'est mal pour une entreprise de faire du profit?

A toi de voir si tu préfères que l'argent que tu dépenses soit réinjecté dans le réseaux que tu empruntes ou reversé vers une élite, invariablement la même : dans ce cas ça porte un nom.


Privatisation ou mise en concurrence, tu joues sur les mots. l'introduction d'un intérêt privée rime forcément avec profit (a contrario de service public), avec prix élevé, mise à l'écart des plus démunis, licenciements. Encore une fois regarde ce que le "laisser-faire" à produit au Chili, pour ne citer que lui.

Allons bon mon bon vieux Rémus, nettoies tes lunettes, si c'est moins cher c'est qu'on a supprimé des emplois,

C'est mal la rationalisation aussi? Décidement! On fait comme Keynes, des emplois qui ne servent à rien alors?

baissé les salaires,

Impossible, la baisse des salaires en France est strictement réglementée, comme son augmentation d'ailleurs...
Mais il y a du vrai dans ce que tu dis, la forte concurrence a toujours un coût social que l'Etat se doit tenter d'amoindrir sans aller à contre courant de l'entreprise. Par exemple en proposant des reconversions d'emplois: l'avenir n'est plus dans l'industrie traditionelle! (cf les délocalisations).

réduit la fréquence des contrôles de sécurité,

Je suis pour la régulation le respect des contrôles et des normes de sécurités font évidemment parties des barrières réglementaires et législatives! La sécurité ne doit jamais être déconsidérée!

A toi de voir si tu préfères que l'argent que tu dépenses soit réinjecté dans le réseaux que tu empruntes ou reversé vers une élite, invariablement la même : dans ce cas ça porte un nom

L'argent que je dépense est reversé: 1 aux salariés qui ont fait ce service 2 à l'investissement qui servira à améliorer ce service (sans parler des emplois que cela suppose) 3 aux actionnaires qui ont permis de financer ce service. Si j'ai été satisfait de ce service, j'ai tout à fait le droit de continuer à y aller. Le raprochement avec ton lien hypertexte n'est que ton avis personnel Padawan. D'autant plus que je suis favorable à des mesures favorisant l'actionariat des salariés (j'ai oublier de mettre ça dans mon prog d'ailleurs).

Privatisation ou mise en concurrence, tu joues sur les mots. l'introduction d'un intérêt privée rime forcément avec profit (a contrario de service public)avec prix élevé, mise à l'écart des plus démunis, licenciements. Encore une fois regarde ce que le "laisser-faire" à produit au Chili, pour ne citer que lui.

Absolument pas! La concurrence amène à la baisse des prix! Regarde les télécoms!

Remus a écrit:Absolument pas! La concurrence amène à la baisse des prix! Regarde les télécoms!

Le réseaux de télécoms à été façonné par de l'argent public ! C'est lui qui a supporté la recherche, la dépense et les risques ! Pour finir on a livré une entreprise toute faite au privé. On socialise les coûts et les risques, on privatise le profit. idem pour les autoroutes, internet, etc.

Cette baisse des prix s'explique par la réduction de la voilure de ses entreprises : c'est à dire moins d'emplois, plus de chômage. Les prix augmentent en règle général (voir les assurances, les taux des banques, l'eau, etc.).

Tu veux donner cet argent à une élite que tu estimes avoir choisis. Soit. Tu me demandes : "Qu'est-ce qui t'en empêche ?". Je te réponds : la démocratie. La majorité des gens trouvent leur compte à choisir la SNCF. J'insiste : ils la choisissent, sans quoi ils auraient élu un dirigeant leur promettant une concurrence privée.

Le réseaux de télécoms à été façonné par de l'argent public ! C'est lui qui a supporté la recherche, la dépense et les risques !

Pour finir on a livré une entreprise toute faite au privé. On socialise les coûts et les risques, on privatise le profit. idem pour les autoroutes, internet, etc.

Le fait est que pour les télécoms et internet, les prix n'avaient aucune raison de baisser avec un monopole d'Etat. Regarde par toi même, les prix on indéniablement baissés.
Pour l'autoroute, notament Autoroute du Sud de la France, le marché est bien particulier et different, l'entreprise était très rentable, la privatisation n'était pas nécessaire (je ne souhaite rien privatiser d'ailleurs) mais le monopole n'était en rien souhaitable non plus.

c'est à dire moins d'emplois, plus de chômage.

Oui je propose d'employer massivement même si ça ne sert à rien, pour que les prix augmentent!

Les prix augmentent en règle général voir les assurances, les taux des banques,

Non pas en règle générale... En revanche +1 pour ta remarque sur les banques et les assurances qui résultent à un laisser faire affreux dans le marché fiscale étasunien avec ses produits pourris qui n'avaient qu'un seul objectif: doper la conso des USA. Et devine qui est l'instigateur de tout ça? L'Etat américain! Ho ça alors, le sacro-saint Etat fait aussi n'importe quoi, incroyable non? De plus les tarifs des assurances/banques est multifactorielle, et dépendent en partie des taux directeurs, là aussi régi par les organismes étatiques ou supra étatique.

Tu veux donner cet argent à une élite que tu estime avoir choisis. Soit. Tu me demandes : "Qu'est-ce qui t'en empêche ?". Je te réponds : la démocratie. La majorité des gens trouvent leur compte à choisir la SNCF. J'insiste : ils la choisissent, sans quoi ils auraient élu un dirigeant leur promettant une concurrence privée.

Allons me fait pas répéter, je ne donne pas de l'argent, puisque en échange j'ai un service, et je le donne encore moins entièrement à l'actionariat (que je veux d'avantage salarial!). De deux, je n'impose et empêche personne de choisr la SNCF avec ce que je propose, contrairement à toi qui m'impose de la choisir à tout prix en dépit d'autres entreprises! De trois, pour appliquer un prog présidentiel, faut être élu ^^ j'ai jamais dis que les gens voulaient une ouverture du marché!

Oui je propose d'employer massivement même si ça ne sert à rien, pour que les prix augmentent!

Je suppose que le chômage est une vertu. A croire qu'à l'époque des Trente Glorieuses, on était pas keynésiens.

Tu proposes un changement de propriétaire. L'actionnariat, au lieu d'être le français présent, le retraité, le nourrisson qui naît détenteur d'un réseaux de service à sa disposition, au lieu d'être le français à venir, par l'intermédiaire de l'État, tu préfères que ce détenteur soit l'employé.
La question à 10 000 Euros : ça va changer quoi ? A part à supprimer (rationaliser, c'est sympa de planquer la destruction de la vie d'un homme derrière des euphémismes) des emplois ?