La vie et les vivant dabord

Padawan a écrit:Vladimir Oulianof Illich a tout bonnement refusé de payer les dettes du vieil empire russe, pretextant qu'elles étaient les dettes du Tsar, et non celles du peuple...

Ok, merci pour l'info.
D'où l'expression les emprunts Russe ?!

S'agissant du nucléaire, ce n'est pa sun scoop, je suis contre : la transistion à un vert totale ne coûterait pas si chère que ça (100 milliards d'€). Sachant qu'une éolienne qui produit 2 MW coûte 2M€, 1W = 1€. Une centrale nucléaire produit 1GW et coûte 1G€ (moyenne). Donc dans les deux cas, 1W=1€.
Mais : les centrales nucléaire produisent continuellement. les éoliennes ne produisent qu'avec du vent (le rendement est 100%). On estime qu'en pratique les éoliennes ont un rendement de 25% (il en faut 4 fois plus que prévu, du coup 1W = 4€).

Mais, les avantages sont nombreux : coût de l'entretient dérisoire, risques d'accident nuls, et puis les champs éoliens présente la possibilité d'être privatisés, pas les centrales nucléaires (sauf si vous tenez à exploser).

Une mine d'infos ce Padawan.
Et puis pour les puristes qui défendent l'esthétique de leur paysage, les éoliennes peuvent être installées en haute mer, certes pour l'entretient ce n'est pas le mieux mais pour le vent je pense le rendement peut être augmenté.

-régularisation de tout les sans papier
> ok on les régularise et ils ont toujours des conditions de vies pétées... Vaudrait mieux trouver une solution pour augmenter leur niveau de vie, qu'ils puissent gagner de l'argent et investir dans leur pays pour une hausse générale des conditions de vie dans ce pays.

-supression du capitalisme par des impôts bien plus forts pour ses dernier et une confisacation de tout leur argent de surplus et -supression de tout les service privé

> Super, tout les riches s'en vont donc t' as quelques millions d'emplois en moins. La seule manière de les retenir c'est de fermer les frontières. Mais bon vu que tu pense que la liberté doit primer...

-salaire allant de 2500 a 10000
> ça sert a quoi de faire des études dans ce cas là ?

-supression des classe
> Enrichir les plus pauvres, c'est super, y'a pas de problème. Mais où est l'intérêt d'apauvrir les plus riches?

-quitte de l'union européène pour crée une union mondiale avec toux les pays communiste, sosialiste et hors capitaliste
> l'union européenne permet de maintenir une stabilité politique et des liens entre les états. On aurait pu éviter certaines guerres si ça avait été fait plus tôt

-gigantesque assemblé avec une opposition
> Ou comment ralentir la machine politique

-amélioration de la prison et interdiction d'une peine de plus de cinq ans de prison
> "La vie et les vivants d'abord" > la vie pourrie avec les pédophiles en liberté, et pas de vie du tout avec les tueurs en série en liberté, et c'est que les exemples les plus frappants.

-droit de vote pour tous
> ça veut dire quoi ça? Au niveau de l'age? ton petit frère de 2 ans pourra voter comme ça.. Au niveau de la nationalité? Un mec qui vient d'arriver de n'importe ou peut décider de l'orientation du pays, meme s'il n'en fait pas parti.. A quoi sert la nationalité dans ce cas ?

-pays neutre
> Très bien, laissons les dictatures en place, laissons les autres polluer la terre, etc.

-supression des OGM
> ça je suis d'accord

-supression du nucléaire
> Aujourd'hui, ça passe forcément par une plus grosse émission de Co2, qui est plus nocive que des déchets isolés du reste du monde.

En gros j'aime pas tes idées, parce que ce sont des convictions brutes qui n'amènent à rien. T'a pas réfléchi avant décrire ou quoi ??

Pour la dette russe, qui était financé par la France notamment, Lénine a tout simplement envoyé se faire voir les autres pays. Mais lui avait du pétrole, du minerai, un vaste territoire gorgé de ressources, contrairement à la France. Va dire aux US ou aux pays pétroliers que tu ne les remboursera pas, et t'aura plus de pétrole, et plus d'un tas d'autres choses...

Très bien, laissons les dictatures en place, laissons les autres polluer la terre, etc.

Il me semblait que c'était déjà le cas...

ça sert a quoi de faire des études dans ce cas là ?

Parce que pour toi les études servent à gagner plus d'argent. Ben dis donc. Alors ceux qui ont pas les moyens de faire d'études ils font quoi ? Ils sont condamnés à rien gagner, comme de la merde.
Franchement, c'est dernière réaction à laquelle je me serais attendu. Surtout qu'entre 2500 et 10 000 € y a de quoi faire jouer les différences de fromation.

Mais où est l'intérêt d'apauvrir les plus riches?

Il n'y a aucun intérêt à appauvrir les riches : seulement à enrichir les pauvres, et c'est tout ce qui compte.

l'union européenne permet de maintenir une stabilité politique et des
liens entre les états. On aurait pu éviter certaines guerres si ça
avait été fait plus tôt

Je m'incline. Belle réflexion. L'union impose la modération de toutes les parties. Mais l'Union Européenne est aussi un beau moyen pour les politiques de se déresponsabiliser en disant "c'est pas nous, c'est elle !" ce qui est plutôt avantageux puisque personne ne connait ni n'éli les Bruxellois.

Ou comment ralentir la machine politique

Abération des abérations. Et pourquoi dans ce cas, un parti unique pour aller encore plus vite ! Je crois rêver, ou t'as dis une connerie énorme là ? L'opposition est nécessaire pour équilibrer le débat : c'est la Nation qui dirige, majorité et opposition.

A quoi sert la nationalité dans ce cas ?

A rien. Juste à quelques uns pour s'arroger le pouvoir. Mais sans plus. Rien ne te rend plus légitime de voter qu'un chinois.

Très bien, laissons les dictatures en place, laissons les autres polluer la terre, etc.

Sauf que c'est déjà le cas, on fait plus que laisser les dictatures tranquilles : on les mets en place (Iran, Libye, Côte d'Ivoire...).
On renverse que celles qui nous dérange. 80% des pays de la planète sur des dictatures, alors...

Va dire aux US ou aux pays pétroliers que tu ne les remboursera pas, et
t'aura plus de pétrole, et plus d'un tas d'autres choses...

Primo ce ne sont pas les US qui détiennent notre dette. Secundo, tous les pays du monde, même les pires dictatures arrivent à avoir du pétrole, alors la France... et puis il reste tellement de pays pétroliers non alignés (Venezuela par exemple). Tertio, rien ne t'oblige à tourner la page du pétrole, parce que là, t'as 50 ans de retard...
Enfin, je te signale que si on ne remboursait pas notre dette, on ferait un excédent de 30 milliards, on ne serait pas seul : on pourrait faire suivre toute l'Afrique avec nous, etc...

> l'union européenne permet de maintenir une stabilité politique et des liens entre les états. On aurait pu éviter certaines guerres si ça avait été fait plus tôt

Pas d'accord, l'UE permet de maintenir des liens entre les classes dirigeantes et permet ainsi d'entretenir la reproduction du système de classe.

Sinon plutôt d'accord avec l'ami Pada.

Parce que pour toi les études servent à gagner plus d'argent.

> A faire un métier qui me plaît, à m'enrichir intellectuellement, et gagner plus d'argent oui. Je vais pas faire un bac+4 si un bac+1 me permet de gagner la même somme ?

Ben dis donc. Alors ceux qui ont pas les moyens de faire d'études ils font quoi ? Ils sont condamnés à rien gagner, comme de la merde.

> Oui, et c'est déjà le cas ! Un jeune de cité va moins loin qu'un jeune du XVIème, c'est prouvé.

Surtout qu'entre 2500 et 10 000 € y a de quoi faire jouer les différences de fromation.

Pas autant qu'actuellement !

Il n'y a aucun intérêt à appauvrir les riches : seulement à enrichir les pauvres, et c'est tout ce qui compte.

Ok. Autant je suis contre les excès, autant réduire à ce point les inégalités me semble un peu excessif. Chacun son point de vue après..

Je m'incline. Belle réflexion. L'union impose la modération de toutes les parties. Mais l'Union Européenne est aussi un beau moyen pour les politiques de se déresponsabiliser en disant "c'est pas nous, c'est elle !" ce qui est plutôt avantageux puisque personne ne connait ni n'éli les Bruxellois.

Tout à fait d'accord également, ça fonctionne mal. Mais résoudre les problèmes serait plus judicieux que de les fuir.

Abération des abérations. Et pourquoi dans ce cas, un parti unique pour aller encore plus vite ! Je crois rêver, ou t'as dis une connerie énorme là ? L'opposition est nécessaire pour équilibrer le débat : c'est la Nation qui dirige, majorité et opposition.

La je crois que je me suis mal exprimé, j'en suis désolé. Je ne visais pas l'idée d'une grande opposition, mais celle d'une gigantesque assemblée ! L'opposition est un point fondamental de la démocratie, je ne m'y oppose en rien =) Je pense que le modèle de la démocratie représentative est bon, et qu'une "gigantesque assemblée" ne ferait que ralentir la machine politique.

A quoi sert la nationalité dans ce cas ?
A rien. Juste à quelques uns pour s'arroger le pouvoir. Mais sans plus. Rien ne te rend plus légitime de voter qu'un chinois.

La nationalité, c'est le symbole de l'union d'un groupe de personnes, d'une nation, qui partage les mêmes valeurs de base. J'ai plus de légitimité pour voter en France qu'un chinois non pas parce que mes parents sont français ou que je suis né en France, mais tout simplement parce que j'y réside, que je connais les problèmes quotidiens de ce pays, que j'y suis attaché, et que je veux son bien et celui de ses habitants. Si le chinois en question habite en France depuis toute sa vie, en effet je ne vois pas le problème. Si Ben Ladden viens demain réclamer le droit de vote en France, je trouverait naturel qu'il ne l'ait pas étant donné qu'il ne partage pas les valeurs françaises (les valeurs officielles, dans la devise par exemple) et qu'il n'a jamais mis un pied en France...

Très bien, laissons les dictatures en place, laissons les autres polluer la terre, etc.
Sauf que c'est déjà le cas, on fait plus que laisser les dictatures tranquilles : on les mets en place (Iran, Libye, Côte d'Ivoire...).
On renverse que celles qui nous dérange. 80% des pays de la planète sur des dictatures, alors...

C'est vrai qu'on est pas assez efficace en diplomatie, mais c'est pas pour autant qu'on est totalement neutre. Les députés français votent par exemple avec leur collègues européens des lois environnementales qui sont parmi les plus strictes et respectueuses de la nature au monde. Quand les pays hors-europe veulent commercialiser tel ou tel produit, ils font de la recherche pour des produits moins polluants, et exportent ensuite ce savoir faire ailleurs, car l'environnement est devenu un atout marketing.
On ne peut pas tout faire non plus au niveau des dictatures, et l'aide aux populations proposées par la France est loin d'être superflue...

Primo ce ne sont pas les US qui détiennent notre dette.

Je m'incline la-dessus, t'a raison.

Secundo, tous les pays du monde, même les pires dictatures arrivent à avoir du pétrole, alors la France... et puis il reste tellement de pays pétroliers non alignés (Venezuela par exemple). Tertio, rien ne t'oblige à tourner la page du pétrole, parce que là, t'as 50 ans de retard...

Les pire dictatures payent leur factures. Le Venezuela vend son pétrole au plus offrand, et si la France ne peut pas s'approvisionner dans les pays du Golfe, elle n'aura pas d'autre choix que de s'adresser à un minimum de producteurs, qui en profiteront pour faire grimper les prix.

Enfin, je te signale que si on ne remboursait pas notre dette, on ferait un excédent de 30 milliards, on ne serait pas seul : on pourrait faire suivre toute l'Afrique avec nous, etc...

On serait totalement décrédibilisé, les investisseurs fuiraient un pays qui ne payent pas ses dettes, ce qui ralentirait l'économie, déjà en manque d'investissement, et nous ferait à long terme plus perdre que gagner.
En ce qui concerne les pays d'Afrique, je pense que leur dette résulte souvent de l'égoïsme des occidentaux, et parfois d'une mauvaise gestion. Je n'ai qu'une connaissance limité concernant ces pays, mais je pense que ça ne serait pas non plus une exellente solution. Aujourd'hui, la croissance dans certains de ces pays est assez bonne (4% pour la côte d'ivoire par exemple), et si les pays développés faisaient les d'effort et les investissements necessaires dans ces économies, elles parviendraient sans mal à se redresser d'ici à 15 ans.

Chadagova a écrit:> l'union européenne permet de maintenir une stabilité politique et des liens entre les états. On aurait pu éviter certaines guerres si ça avait été fait plus tôt
Pas d'accord, l'UE permet de maintenir des liens entre les classes dirigeantes et permet ainsi d'entretenir la reproduction du système de classe.

Les guerres sont le fait des classes dirigeantes, le paysan autrichien, allemand ou français s'en fichait pas mal de l'assassinat de l'Archiduc en Serbie; et un partenariat économique fort permet une stabilité politique entre deux pays, c'est indéniable
D'autres part, si tu peut eventuellement aujourd'hui profiter de voyages scolaires à l'etranger, partir étudier grâce a des programmes comme Erasmus, aller t'installer quand tu veux dans des pays anciennement rivaux comme l'allemagne, c'est grâce à l'union européenne. Si les entreprises étrangères viennent créer des emplois en France, c'est notamment grâce à l'Union européenne.
Et je vois pas le rapport entre le système de classe et les partenariats économiques, judiciaires, environnementaux ou politiques.

Les guerres sont le fait des classes dirigeantes, le paysan autrichien, allemand ou français s'en fichait pas mal de l'assassinat de l'Archiduc en Serbie

Ces classes dirigeantes qui diffusés un sentiment nationale très fort auprès des couches populaires. A la veille de la première guerre mondiale tout le monde avait envi d'en découdre autant le paysan lambda que le politicad.

et un partenariat économique fort permet une stabilité politique entre deux pays, c'est indéniable

Hélas ce partenariat se fait au dépend des populations et des règles démocratiques.

Et je vois pas le rapport entre le système de classe et les partenariats économiques, judiciaires, environnementaux ou politiques.

Le rapport, c'est qu'on subi des politiques faites dans notre dos et sans légitimité apparente. Mais ce qui me pose un réel problème au sein de l'UE c'est le libéralisme qui est perçu comme une valeur sure et inhérente aux échanges économiques et culturels entre les pays. Ce que je rejette en bloc. Tu me parles de Erasmus, c'est une bonne chose tout comme les politiques écolos, mais ce n'est que la face apparente de l'iceberg. On ne parle jamais des lois économiques votés dans l'hémicycle européen. Un exemple qui n'a rien à voir avec l'économie, la directive de la honte qui n'est ni plus ni moins que la politique migratoire de l'Europe. Quelle est la légitimité de cette politique ? La sur-représentativité n'a plus aucun sens et je suis convaincu que l'on agit pas dans l'intérêt général. Idem sur la création de la monnaie dont les banques privées ont le monopole. Tout ça passe inaperçu...

les investisseurs fuiraient un pays qui ne payent pas ses dettes? ce
qui ralentirait l'économie

Là tu dois oublier plusieurs choses : d'abord, l'investisseur ne se soucie que de son pognon, pas de savoir si un état paye ou non ses dettes, va à la messe le dimanche et ne mange pas trop gras, trop sucré, trop salé. Les pires dicatatures reçoivent des investissements, pourquoi pas nous ?
Ensuite l'immense majorité de l'économie ce sont les petits investissements : le boulanger, la bar-tabac, l'épicierie, la pharmacie, les PME... L'époque des grosses usines c'est fini ! Elles sont déjà en Chine.
Pour ce qui reste, nos 30 G€ d'excédent font largement l'affaire.

l'économie déjà en manque d'investissement, et nous
ferait à long terme plus perdre que gagner.

La France a été en 2006 la première terre d'investissement en Europe. Elle est dans le trio de tête international. En 2007, la France a attiré 127 Milliards d'euro d'investissement internationaux, soit une hausse de 52% par rapport à 2006.

Là tu dois oublier plusieurs choses : d'abord, l'investisseur ne se soucie que de son pognon

Là tu dois oublier plusieurs choses : d'abord, l'investisseur ne se soucie que de son pognon, pas de savoir si un état paye ou non ses dettes, va à la messe le dimanche et ne mange pas trop gras, trop sucré, trop salé. Les pires dicatatures reçoivent des investissements, pourquoi pas nous ?
Ensuite l'immense majorité de l'économie ce sont les petits investissements : le boulanger, la bar-tabac, l'épicierie, la pharmacie, les PME... L'époque des grosses usines c'est fini ! Elles sont déjà en Chine.
Pour ce qui reste, nos 30 G€ d'excédent font largement l'affaire.

Admettons l'état est obligataire envers une entreprise, et qu'il ne paye pas ses dettes, alors cette entreprise va tout simplement essayer de récupérer l'argent (licenciement par exemple), et pas de réinvestir.
De même si une entreprise qui travaille pour l'état voit que celui-ci ne la règle plus, elle va arrêter d'investir.
Et de toute façon cela décridibilise complètement le pays et tu peut t'attendre à des sanctions de la part de la communauté internationale, genre embargo sur certains produits, d'importation et d'exportation, ça s'est déjà fait, et pour moins que ça

La France a été en 2006 la première terre d'investissement en Europe. Elle est dans le trio de tête international. En 2007, la France a attiré 127 Milliards d'euro d'investissement internationaux, soit une hausse de 52% par rapport à 2006.

C'est pas parce que c'est la première terre d'investissements qu'elle en a assez. A ton avis, pourquoi on s'échine a faire pression sur la BCE pour faire baisser les taux d'intérêts ? De plus si on ne manquait que de ça, ton raisonnement serait bon. Mais la croissance est faible, on exporte peu, on n'innove pas assez, etc..

Chadagova a écrit:Les guerres sont le fait des classes dirigeantes, le paysan autrichien, allemand ou français s'en fichait pas mal de l'assassinat de l'Archiduc en Serbie.
Ces classes dirigeantes qui diffusés un sentiment nationale très fort auprès des couches populaires. A la veille de la première guerre mondiale tout le monde avait envi d'en découdre autant le paysan lambda que le politicad.

Ces classes sont responsables de l'endoctrinement de la population, on est d'accord. Donc ce sont les plus responsables. Si le paysan lambda lisait tout les jours dans le journal que les députés all et fr s'etaient rencontrés pour parler de telle ou telle chose, que son voisin étais parti en autriche passer ses vacances, et que son fils était en étude en Russie, bah ça aurait arrangé les choses.

et un partenariat économique fort permet une stabilité politique entre deux pays, c'est indéniable
Hélas ce partenariat se fait au dépend des populations et des règles démocratiques.

Je préfère un apauvrissement de deux populations soudées, plutot qu'une guerre entre elles. L'UE n'a pas été crée seulement pour des relations économiques, mais pour re-souder les pays après la guerre. On peut pas nier qu'aujourd'hui les tensions se sont apaisés en Europe, et que le libre-échange a favorisé les rencontres de populations. Je crois deviner (xD) que tu es communniste, et ce système n'a pas du tout favorisé ces rencontres.

Et je vois pas le rapport entre le système de classe et les partenariats économiques, judiciaires, environnementaux ou politiques.
Le rapport, c'est qu'on subi des politiques faites dans notre dos et sans légitimité apparente. Mais ce qui me pose un réel problème au sein de l'UE c'est le libéralisme qui est perçu comme une valeur sure et inhérente aux échanges économiques et culturels entre les pays. Ce que je rejette en bloc. Tu me parles de Erasmus, c'est une bonne chose tout comme les politiques écolos, mais ce n'est que la face apparente de l'iceberg. On ne parle jamais des lois économiques votés dans l'hémicycle européen. Un exemple qui n'a rien à voir avec l'économie, la directive de la honte qui n'est ni plus ni moins que la politique migratoire de l'Europe. Quelle est la légitimité de cette politique ? La sur-représentativité n'a plus aucun sens et je suis convaincu que l'on agit pas dans l'intérêt général. Idem sur la création de la monnaie dont les banques privées ont le monopole. Tout ça passe inaperçu...

C'est vrai, mais comme j'ai déjà dit, on peut faire changer les choses, et mieux vaut affronter le problème que le fuir (en sortant de l'UE. Si les peuples se rendent comptent que le libéralisme les détruit, eh bien ils feront changer les choses. L'UE, même si tu as raison, aujourd'hui les décisions sont prises dans notre dos, et c'est une mauvaise chose, est un moyen d'exécuter les volontés des européens. Si ça ne les gênent pas de se faire berner, c'est leur décision. La légitimité est au peuple, et les représentants européens sont élus démocratiquement.

Je préfère un apauvrissement de deux populations soudées, plutot qu'une guerre entre elles.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la construction européenne avait pour but premier de détendre l'atmosphère entre les pays belliqueux et le but est parfaitement atteins. Je ne crache pas sur les échanges entre populations mais sur le libéralisme qui est la condition sine qua non pour appartenir à l'Europe. L'Europe est xénophobe, l'europe est intolérante, l'europe est libérale.

On peut pas nier qu'aujourd'hui les tensions se sont apaisés en Europe, et que le libre-échange a favorisé les rencontres de populations.

Au détriment des plus pauvres qui n'ont pas les moyens de rentrer dans le grand jeu qu'est le libre échange.

Je crois deviner (xD) que tu es communniste,

Pas tout à fait.

C'est vrai, mais comme j'ai déjà dit, on peut faire changer les choses, et mieux vaut affronter le problème que le fuir (en sortant de l'UE. Si les peuples se rendent comptent que le libéralisme les détruit, eh bien ils feront changer les choses.

Oui je suis d'accord je vais me tirer une balle dans la tête pour comprendre qu'une balle dans la tête ça fait bobo à mes neurones.
Tout l'enjeu est là, si on ne se réveille pas à temps l'histoire de l'humanité pourra se résumer à un suicide collectif.
Les éléments avant coureurs sont là, il faut les percevoir pour ne pas foncer dans le mur.

Si ça ne les gênent pas de se faire berner, c'est leur décision.

Tu n'es pas européen ?

La légitimité est au peuple, et les représentants européens sont élus démocratiquement.

Le vote dans notre société est une véritable mascarade, on à l'impression d'avoir le choix alors que l'on nous impose des candidats. Enfin c'est un autre sujet que l'on peut traiter ailleurs, si tu le souhaites.

Bonne soirée.

Bon bah on va finir par tomber d'accord ^^
L'europe est xénophobe, libérale, ne fait pas le jeu des plus pauvres > c'est vrai

Si, je suis européen, mais je pense qu'on devrait rester dans l'UE pour rester dans ce climat politique amical, et je suis avant tout démocratique: si les gens adhèrent, ou ne se soucient pas, ou ne se révoltent pas contre le libéralisme, c'est leur droit. A partir de là, on peut toujours les informer, mais on est obligé de faire avec le libéralisme. Je pense comme toi qu'on devrait modérer ce libéralisme plus qu'on ne le fait aujourd'hui.

Concernant le vote, je suis en parti d'accord avec ta phrase. IL est vrai que les elections ne sont pas directe et qu'il y a un problème de sur-représentativité. Ce n'est pas pour autant que nous sommes dans l'impossibilité de résoudre ce problème, et qu'on empêche la population de réagir la-dessus.

Comme tu l'a dit, ces sujets sont évoqués plus largement et dans des parties du forum qui y sont reservées ; et on s'éloigne un peu des propositions de pilot.

Bonne soirée a toi aussi

Moi je pense qu'on se fout de notre gueule quand on nous dit que l'on feut construire une coopération entre Etats, bla bla bla...

L'UE que l'on connait est simplement un espace de libre échange : soit un espace dans lequel les entreprises ne payent pas de taxes. Pas étonnent donc qu'autant de pays veulent y adhérer. Et plus elle grandit, plus le nombre de candidatures augmentent puisqu'elle répresente toujours est plus grand marché sans taxes.
Alors je pense que l'UE que l'on connait est essentiellement une histoire d'entreprises, ce qui est déjà bien, mais sans véritable fond. Par exemple, pourquoi n'a-t-on pas encore fonder un ministère unique et commun de la recherche qui éviterait d'avoir une compétition entre les financements, mais au contraire un gain de cohérence, en cohésion...

Bref, l'UE c'est un berceau vide, une illusion...

Padawan a écrit:Moi je pense qu'on se fout de notre gueule quand on nous dit que l'on feut construire une coopération entre Etats, bla bla bla...

Soyons précis, de qu'elle type de collaboration parlons nous? Si elle est économique, l'UE est une véritable réussite grâce aux suppressions des taxes douanières, à la création d'un marché commun, d'une monnaie unique, ce qui fait d'elle (et rappelons le bien!) la première puissance économique mondiale!

Si on parle d'une collaboration industrielle, là aussi on a un fière exemple: Airbus, qui certes c'est vu quelque peu discrédité à cause des politiques français et allemands mais qui a su concurrencé Boeing sur tout les fronts.

Si on parle d'une collaboration culturelle, là aussi réussite! Erasmus et un tas d'autres projets innombrables, notamment dans les universités, l'enseignement en Europe, les partenariats culturels, la libre circulation des personnes ont crée un véritable espace d'échange culturel!

Là ou ça coince en effet, c'est l'Europe politique, le rejet du traité de Lisbonne en est un parfait exemple. Et ceci est encore tout à fait normal, les nations possèdent une histoire unique qui font que sur le scène internationale, certaines divergences peuvent se créee (on le voit bien avec la diplomatie pro atlantiste de l'Angletterre, et malheureusement maintenant, de la France).

Padawan a écrit:L'UE que l'on connaît est simplement un espace de libre échange : soit un espace dans lequel les entreprises ne payent pas de taxes. Pas étonnent donc qu'autant de pays veulent y adhérer. Et plus elle grandit, plus le nombre de candidatures augmentent puisqu'elle répresente toujours est plus grand marché sans taxes.

La suppression de ces barrières à crée une véritable baisses des prix et une augmentation de la concurrence et permet le développement des pays de l'Est (la Slovenie en est un parfait exemple ). Et il n'y a pas si longtemps de l'Espagne, Irlande, Portugale et Grece...

Alors je pense que l'UE que l'on connait est essentiellement une histoire d'entreprises, ce qui est déjà bien, mais sans véritable fond. Par exemple, pourquoi n'a-t-on pas encore fonder un ministère unique et commun de la recherche

Parce que d'un point de vue purement égoïste, les nations veulent encore préserver un certain savoir faire et un certain fleuron technologique qui leur sont propre, même si ce comportement sera amené à disparaître face à la mondialisation, pour gagner une efficacité. A noter que les différentes entreprises européennes n'ont pas attendu la création d'un tel ministères pour financer des projets communs. Et au fait le projet ITER, c'est bon pour la poubelle?! ^^ C'est tout simplement phénoménale...

Bref, l'UE illusion? Pas tant que ça

Si elle est économique, l'UE est une véritable réussite

Libéralisation des marchés, privatisation des services publics, quotas imposés, inflation, création d'une idéologie libéralo-européenne ... Le secteur industriel me semble intimement lié au secteur économique. La collaboration culturelle est une réussite qui aurait pue être possible sans l'europe. Quant à l'europe politique elle est un véritable fiasco sans nom.

bisous

Libéralisation des marchés

Là encore c'est abstrait, une libéralisation peut avoir d'exellents bénéfices...

privatisation des services publics

Pour moi l'Etat doit s'occuper de ses domaines régaliens (j'inclu cependant la santé pour la France). La privatisation de certains services publics à permis la baisse des prix: les Télécoms ect...

quotas imposés

Il n'y a rien d'imposé. Quand on aura compris que l'Europe c'est "nous", nos politiques nationaux (en effet l'Europe c'est nos dirigeants élus avec des parlementaires élus) on aura compris beaucoup de choses. Arrêtons de créee cette dichotomie artificielle, comme si il existait une entité bruxelloise indépendante (la seule institution autonome est la BCE).
De plus si tu parles des quotas en agriculture, elle permet d'éviter une déréglage Offre/Demande des marchés, la PACS ayant permis une véritable autonomie européenne en terme de ressources vivrières. Si tu parles des quotas de pêche, c'est évidemment l'argument écologique qui est de mise!

inflation

Ca parcontre c'est assez énorme. On a eu une inflation minimale durant une dizaine d'année grâce à l'euro et à un taux directeur assez élévé. Si actuellement l'inflation galope elle ne dépend absolumeent pas de la politique de la BCE mais bien d'une triple crise mondiale (pétrole, agriculture mais qui nous concerne assez peu par rapport aux autres régions du monde grâce à la PACS, et la crise financière des subprimes).

collaboration culturelle est une réussite qui aurait pue être possible sans l'europe

Elle n'aurait jamais pu être aussi efficasse sans la libre circulation des citoyens européens.

Quant à l'europe politique elle est un véritable fiasco sans nom.

Assez d'accord avec vous.

Remus a écrit:

Il n'y a rien d'imposé. Quand on aura compris que l'Europe c'est "nous", nos politiques nationaux (en effet l'Europe c'est nos dirigeants élus avec des parlementaires élus) on aura compris beaucoup de choses.

On a bien compris. Dans les faits, ça change quoi ?
On a bien compris que l'Europe était un masque derrière lequel se cachaient nos dirigeants de manière à dire : "c'est pas nous, c'est elle qui nous oblige !". On a bien compris que c'était une stratégie extrêmement adroite (ça marche aussi en deux mots) pour les chefs d'État européen de dissimuler leurs responsabilités. Au final ce sont eux qui ont "inventé" cette "entité bruxelloise indépendante" qu'imaginent les peuples.

On a compris. Sauf qu'en attendant, par le biais de l'Europe, nos dirigeants privatisent tout, mettent tout en concurrence. Ce n'est pas un mal en soit (c'est un autre débat) mais ce n'est pas démocratique. Les peuples s'opposent à ce genre de projets. Mais s'estiment impuissants face à Bruxelles qui voient comme une bulle technocratique qui force nos dirigeants à démanteler nos acquis.

Si actuellement l'inflation galope elle ne dépend absolumeent pas de la politique de la BCE mais bien d'une triple crise mondiale (pétrole, agriculture mais qui nous concerne assez peu par rapport aux autres régions du monde grâce à la PACS, et la crise financière des subprimes).

Le rôle de l'Europe n'est pas négociable. Effectivement c'est un phénomène mondial, mais sans cette ouverture à la mondialisation imposée par l'Europe, ses effets seraient limités.

On a compris. Sauf qu'en attendant, par le biais de l'Europe, nos dirigeants privatisent tout, mettent tout en concurrence. Ce n'est pas un mal en soit (c'est un autre débat) mais ce n'est pas démocratique. Les peuples s'opposent à ce genre de projets. Mais s'estiment impuissants face à Bruxelles qui voient comme une bulle technocratique qui force nos dirigeants à démanteler nos acquis.

+1

Le rôle de l'Europe n'est pas négociable. Effectivement c'est un phénomène mondial, mais sans cette ouverture à la mondialisation imposée par l'Europe, ses effets seraient limités.

La mondialisation est un processus inévitable et n'est pas mauvais, tout dépend de comment on l'utilise. Le protectionisme à outrance n'est pas une solution en soit car l'Etat et les entreprises nationales ne peuvent assurer tous les besoins de la population.

La mondialisation est un processus inévitable et n'est pas mauvais, tout dépend de comment on l'utilise.

C'est un point de vue idéologique. Objectivement elle aggrave l'exploitation des peuples des pays ateliers et le massacre de l'environnement. On ne peut que calmer ce genre d'effets négatifs.

Le protectionisme à outrance n'est pas une solution en soit car l'Etat et les entreprises nationales ne peuvent assurer tous les besoins de la population.

Ton raisonnement n'est pas logique. Tu pars du pays principe que mon Etat et les entreprises nationales n'ont pas le pouvoir de couvrir les besoins de mes concitoyens. Si tel est le cas, alors des entreprises étrangères doivent investir dans mon pays sans quoi je manque forcément de qqch. Mais alors, ses entreprises étrangères désertent leur pays d'origine ? Alors ce pays se trouve dans l'incapacité de couvrir les besoins de ses habitants. Non, tout simplement parce que les entreprises nationales et l'Etat suffisent.

Objectivement elle aggrave l'exploitation des peuples des pays ateliers et le massacre de l'environnement. On ne peut que calmer ce genre d'effets négatifs.

Objectivement elle permet l'apparition d'une classe moyenne en Asie appelé à s'accroitre davantage. L'économie chinoise actuelle est comparable à notre économie de la seconde révolution industrielle. L'ascenceur social en Chine est incroyable, et les salaires de employés sans qualification n'a cessé d'augmenter.
La Chine n'a jamais pus autant se délivrer du joug communiste que depuis son ouverture au monde. Evidemment avec nos yeux d'occidentaux et notre vision à court terme, on ne peut que décrier la misère, qui n'est en rien comparable avec celle qu'avait engendré la politique de Mao...

Mais alors, ses entreprises étrangères désertent leur pays d'origine ?

Ah bon? Tu trouve que Fiat, Nokia, Toshiba, Haribo, Knorr ont déserté leurs pays d'origines lorsqu'ils sont venu prendre de nouveaux marchés?

Remus a écrit:
Objectivement elle permet l'apparition d'une classe moyenne en Asie appelé à s'accroitre davantage. L'économie chinoise actuelle est comparable à notre économie de la seconde révolution industrielle. L'ascenceur social en Chine est incroyable, et les salaires de employés sans qualification n'a cessé d'augmenter.
La Chine n'a jamais pus autant se délivrer du joug communiste que depuis son ouverture au monde. Evidemment avec nos yeux d'occidentaux et notre vision à court terme, on ne peut que décrier la misère, qui n'est en rien comparable avec celle qu'avait engendré la politique de Mao...

C'est bien connu, personne ne travaille pour moins d'un dollar. C'est bien connu, le foret amazonienne est en pleine expansion, il parait même que la mondialisation rebouche le trou de la sécu et le trou de la couche d'ozone. Sainte des Sainte mondialisation.

Ah bon? Tu trouve que Fiat, Nokia, Toshiba, Haribo, Knorr ont déserté leurs pays d'origines lorsqu'ils sont venu prendre de nouveaux marchés?

L'argent qu'elles investissent ici, elle ne l'investissement par là-bas. Enfin c'est logique !

C'est bien connu, personne ne travaille pour moins d'un dollar. C'est bien connu, le foret amazonienne est en pleine expansion, il parait même que la mondialisation rebouche le trou de la sécu et le trou de la couche d'ozone. Sainte des Sainte mondialisation.

C'est parce qu'on parle d'une mondialisation économique, qui utilise le capitalisme sans lui fixer aucune limite.
Mais une mondialisation sociale commence à emerger, avec la hausse des salaires et la sortie de la misère de beaucoup de gens dans le monde.
Et, à une trop petite echelle une mondialisation écologique (les exportateurs subissent les lois de plus en plus restrictives de l'UE). Je penche pour un grand coup de frein de l'abbatage de la Nature dans les 10 prochaines années.

Ah bon? Tu trouve que Fiat, Nokia, Toshiba, Haribo, Knorr ont déserté leurs pays d'origines lorsqu'ils sont venu prendre de nouveaux marchés?
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L'argent qu'elles investissent ici, elle ne l'investissement par là-bas. Enfin c'est logique !

On peut dire que tout l'argent se barre, ou aussi qu'il y a pas mal de retombées économiques (actions, impots, transferts d'argents, etc.) Ca dépend des situations

C'est bien connu, personne ne travaille pour moins d'un dollar. C'est bien connu, le foret amazonienne est en pleine expansion, il parait même que la mondialisation rebouche le trou de la sécu et le trou de la couche d'ozone. Sainte des Sainte mondialisation

C'est bien connu je suis un ultra libéral libertarien absolu qui ne prône aucune régulation étatique et encore moins la prise en compte des externalités négatives écologiquements néfastes!

Ca sert à rien de me déguiser, on perd juste du temps...

C'est parce qu'on parle d'une mondialisation économique, qui utilise le capitalisme sans lui fixer aucune limite.
Mais une mondialisation sociale commence à emerger, avec la hausse des salaires et la sortie de la misère de beaucoup de gens dans le monde.
Et, à une trop petite echelle une mondialisation écologique (les exportateurs subissent les lois de plus en plus restrictives de l'UE). Je penche pour un grand coup de frein de l'abbatage de la Nature dans les 10 prochaines années.

+1 La Demande en "plus écolo" n'a jamais était aussi forte. Comme quoi le marché (qui ne sont rien de plus que des individus, des hommes demandeurs et offreurs, et non pas des monstres!), c'est pas si mal foutu (bien que la demande n'est pas encore assez réactive à ce sujet, d'ou intervention étatique et même supra étatique imminente ). Recemment j'ai lu un article fulgurant sur les économies pollueuses des pays scandinaves qui se mettent totalement au vert. Ces derniers ont toujours étés des précurseurs en la matière, et le reste de l'Europe a toujours suivie! Et ça commence déjà à venir en allemagne et au Bénélux, et un petit peu en France!
Regardez aussi l'agriculture bio en pleine expansion!

Rien sur ton aberration mathématique ? Quand tu disais qu'un État et les entreprises nationales n'avaient pas de quoi couvrir les besoins de leur pop ?