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mais les vrai communiste, qui admire l'URSS (j'en ai vu sur le forum)

qu'elle est votre position sur le voile et sur la place de la religion, car on entend beaucoup l'extrême gauche parler des catholiques, mais jamais de l'Islam, je ne parle pas du NPA (car on sait qu'il essaye sans succès de recruter dans les banlieue, en suçant l'Islam)

Les révolutionnaires peuvent tirer des leçons de la politique des bolcheviks vis-à-vis des citoyens musulmans de l’ex-empire russe.

La révolution russe de 1917 a éclaté dans un empire qui abritait seize millions de musulmans - soit dix pour cent de la population totale. La chute du tsarisme radicalisa les musulmans qui exigeaient la liberté religieuse et les droits nationaux que leur refusaient les tsars.
La révolution russe de 1917 a éclaté dans un empire qui abritait seize millions de musulmans - soit dix pour cent de la population totale. La chute du tsarisme radicalisa les musulmans qui exigeaient la liberté religieuse et les droits nationaux que leur refusaient les tsars.
Le 1er mai 1917, le premier Congrès panrusse des musulmans se tint à Moscou. À l’issue de débats très vifs, cette assemblée vota en faveur de la reconnaissance des droits des femmes, faisant des musulmans russes les premiers au monde à libérer les femmes des restrictions qui caractérisaient les sociétés islamiques de l’époque. En même temps, les dirigeants conservateurs musulmans étaient hostiles à tout changement révolutionnaire. Comment réagirent à l’époque les marxistes russes, les bolcheviks ?

L’athéisme
Le marxisme est une conception matérialiste du monde, donc totalement athée. Mais, parce qu’ils savent que la religion plonge ses racines dans l’oppression et dans l’aliénation, les partis politiques marxistes n’exigent pas que leurs membres ou leurs sympathisants soient athées. C’est pourquoi les bolcheviks n’inclurent jamais l’athéisme dans leur programme. De fait, ils accueillirent des musulmans de gauche dans les partis communistes. Le dirigeant bolchevik Léon Trotsky remarqua en 1923 que, dans certaines anciennes colonies de la Russie, près de 15 % des militants du PC étaient musulmans et évoqua ces « nouvelles recrues révolutionnaires inexpérimentées qui tapent en ce moment à notre porte ». Dans certaines parties de l’Asie centrale, les musulmans représentaient jusqu’à 70 % des effectifs.

Les bolcheviks adoptèrent une approche très différente vis-à-vis des chrétiens orthodoxes, religion au service de l’occupation brutale des colons russes et des missionnaires. La politique du Parti en Asie centrale, soutenue par Moscou, stipulait que « l’absence totale de préjugés religieux » n’était une condition d’adhésion indispensable que pour les Russes. C’est pourquoi, en 1922, près de mille cinq cents Russes furent expulsés du Parti communiste du Turkestan à cause de leurs convictions religieuses, mais pas un seul turcophone. Les bolcheviks voulaient en effet corriger les effets des crimes du tsarisme dans ses anciennes colonies. Lénine et Trotsky comprenaient qu’il ne s’agissait pas seulement d’une question de justice élémentaire, mais qu’il fallait aussi que les bolcheviks déblaient le terrain pour permettre aux divisions de classe dans la société musulmane d’émerger.
Après la révolution de 1917, certains colons russes d’Asie centrale avaient adhéré au parti bolchevik, mais ils usurpèrent le slogan de « Tout le pouvoir aux soviets » et le retournèrent contre la population locale, majoritairement paysanne. Pendant deux ans, la région fut coupée de Moscou par la guerre civile, par conséquent ces « bolcheviks » autoproclamés eurent les mains libres pour persécuter les peuples indigènes. C’est pourquoi une révolte islamiste armée éclata, celle des Basmatchis. Lénine parla de l’importance « gigantesque, historique » de redresser la situation. En 1920, il ordonna « d’envoyer dans des camps de concentration en Russie tous les anciens membres de la police, de l’armée, des forces de sécurité, de l’administration, etc., qui étaient des produits de l’ère tsariste et qui rôdaient autour du pouvoir soviétique [en Asie centrale] parce qu’ils y voyaient la perpétuation de la domination russe ».

Les monuments, les livres et les objets sacrés islamiques volés par les tsars furent rendus aux mosquées. Le vendredi - jour sacré pour les musulmans - fut déclaré jour férié dans toute l’Asie centrale. Un système juridique parallèle fut créé en 1921, avec des tribunaux islamiques qui administraient la justice selon les lois de la charia. L’objectif était que les gens aient le choix entre la justice révolutionnaire et la justice religieuse. Une commission spéciale concernant la Charia fut créée au sein du Commissariat soviétique à la justice. On interdit certains des châtiments prônés par la charia (comme la lapidation ou le fait de couper une main) car ils contredisaient le droit soviétique. Les décisions des tribunaux islamiques concernant ces questions devaient être confirmées par une juridiction supérieure.
Certains tribunaux islamiques défiaient la loi soviétique, en refusant, par exemple, d’accorder le divorce aux femmes qui en faisaient la demande, ou en considérant que le témoignage d’une femme valait seulement la moitié de celui d’un homme. C’est ainsi qu’en décembre 1922 un décret introduisit la possibilité qu’une affaire soit rejugée devant les tribunaux soviétiques si l’une des parties le réclamait. Même ainsi, entre 30 et 50 % de toutes les affaires étaient résolues par des tribunaux islamiques, et en Tchétchénie le chiffre montait à 80 %.

Un système d’éducation parallèle fut aussi établi. En 1922 les droits de certains biens Waqf [1] furent rendus à l’administration musulmane, à condition qu’ils soient utilisés à des fins éducatives. Cela stimula donc la création des madrasas (écoles religieuses). En 1925, les 1 500 écoles musulmanes de l’État du Daghestan, dans le Caucase, accueillaient 45 000 étudiants, et cet État ne comptait que 183 écoles publiques. Par comparaison, en novembre 1921, les mille écoles soviétiques de toute l’Asie centrale ne recevaient que 85 000 élèves - chiffre très modeste par rapport à la jeunesse scolarisable dans cette région. Le Commissariat aux affaires musulmanes, qui siégeait à Moscou, supervisait la politique russe envers l’Islam. Des musulmans aux connaissances marxistes très limitées occupaient des positions élevées dans ce ministère. Il en résulta une scission dans le mouvement islamique. Les historiens s’accordent à dire que la majorité des dirigeants musulmans soutenaient les soviets, convaincus que le pouvoir soviétique garantissait la liberté religieuse.

Les musulmans eurent une discussion approfondie sur l’existence d’une similitude entre les valeurs islamiques et les principes socialistes. À l’époque on entendait souvent des slogans comme « Vive le pouvoir des soviets, vive la charia ! » « Vive la liberté, la religion et l’indépendance nationale ! » Les partisans d’un « socialisme islamique » appelaient les musulmans à créer des soviets.

Alliances
Les bolcheviks conclurent des alliances avec le groupe panislamique kazakh des Ush-Zhuz (qui rejoignirent le PC en 1920), les guérillas panislamistes iraniennes des Jengelis et les Vaisites, organisation soufie. Au Daghestan, le pouvoir soviétique dut en grande partie son existence aux partisans du dirigeant musulman Ali Hadji Akushinskii. En Tchétchénie, les bolcheviks recrutèrent Ali Mataev, dirigeant d’un puissant ordre soufi, qui présida le Comité révolutionnaire tchétchène. Dans l’Armée Rouge les « bataillons islamiques » du mollah Katkakhanov regroupaient des dizaines de milliers de soldats.

Lors du premier Congrès des peuples de l’Orient, qui se tint à Bakou en septembre 1920, les dirigeants bolcheviks russes lancèrent un appel à la « guerre sainte » contre l’impérialisme occidental. Deux années plus tard, le quatrième congrès de l’Internationale communiste approuva la politique d’alliances avec les panislamistes contre l’impérialisme. Moscou employa délibérément des troupes non russes pour combattre en Asie centrale - ils envoyèrent des détachements de Tatars, de Bashkirs, de Kazakhs, d’Ouzbeks et de Turkmènes se battre contre les envahisseurs antibolcheviks. Les soldats tatars constituaient plus de 50 % des troupes sur le front de l’Est et dans le Turkestan pendant la guerre civile.
La politique des bolcheviks dans l’Armée Rouge ne constituait qu’un des aspects d’une politique globale : ils voulaient en effet s’assurer que les peuples non russes contrôlent eux-mêmes les nouvelles républiques autonomes dans les anciennes colonies de l’empire tsariste. Cela impliquait le départ des colons russes et cosaques - dans le Caucase et en Asie centrale, les colons furent encouragés à revenir en Russie, et dans certains cas chassés de force. La langue russe cessa d’être la langue dominante et les langues autochtones furent employées dans les écoles, les administrations, les journaux et l’édition. On créa un programme massif de « discrimination positive » (comme on l’appellerait aujourd’hui). Les représentants des nationalités allogènes furent promus à des positions dirigeantes dans l’État et dans les partis communistes, et on leur donna la préférence en matière d’emploi sur les Russes. On créa des universités pour former une nouvelle génération de dirigeants nationaux non russes.

Cependant les efforts pour garantir la liberté religieuse et les droits nationaux étaient constamment minés par la faiblesse de l’économie. L’isolement de la révolution russe signifiait qu’une pauvreté terrifiante faisait peser une menace mortelle sur le régime soviétique. Déjà en 1922, les subventions de Moscou à l’Asie centrale durent être diminuées et on ferma de nombreuses écoles publiques. Les professeurs abandonnaient leurs postes faute de toucher un salaire. Cela signifiait que les écoles musulmanes en vinrent à représenter la seule solution pour la population. « Quand vous ne pouvez fournir du pain, vous n’osez enlever aux gens son substitut », déclara Lounatcharky, commissaire du peuple à l’Éducation. On supprima les subventions aux tribunaux islamiques entre la fin de 1923 et le début de 1924. Mais des facteurs économiques empêchaient déjà les musulmans de porter plainte au tribunal. Si, par exemple, une jeune femme refusait d’accepter un mariage arrangé par sa famille ou de se marier à un mari déjà polygame, elle avait peu de chances de survivre parce qu’elle ne pouvait trouver ni travail ni logement indépendant.
Enfin, la bureaucratie stalinienne accrut sa mainmise sur la révolution. De plus en plus, elle s’attaqua à ce qu’elle appelait les « déviations nationalistes » dans les Républiques non russes et encouragea la renaissance du chauvinisme grand-russe. À partir de la seconde moitié des années 20, les staliniens commencèrent à planifier une attaque frontale contre l’Islam au nom du droit des femmes. Le slogan principal de leur campagne était « khudzhum », c’est-à-dire attaque, agression, offensive.

Le khudzhum entra en action massivement le 8 mars 1927, à l’occasion de la journée internationale des femmes. Au cours de meetings de masse, on appela les femmes à enlever leur voile. De petits groupes de musulmanes autochtones montèrent sur des podiums et se dévoilèrent en public, après quoi on brûla leurs voiles. Cette opération grotesque renversait complètement les priorités du marxisme. Nous étions bien loin de l’époque où les militantes bolcheviques se voilaient pour mener un travail politique dans les mosquées. Cette politique était à des années-lumière des instructions de Lénine qui déclarait : « Nous sommes absolument opposés à toute offense contre les convictions religieuses ». Inévitablement le « khudzhum » provoqua une réaction en retour. Des milliers d’enfants musulmans, spécialement des filles, furent retirés des écoles soviétiques par leur famille et démissionnèrent des jeunesses communistes. Des femmes non voilées furent agressées dans les rues, parfois violées et des milliers d’entre elles furent tuées.

L’offensive contre l’Islam marqua le commencement d’une rupture brutale avec la politique révolutionnaire inaugurée en octobre 1917. Tandis que l’Union soviétique lançait un programme d’industrialisation forcée, les dirigeants nationaux et religieux musulmans furent physiquement éliminés et l’Islam plongea dans la clandestinité. Le rêve de la liberté religieuse fut enterré lors de la Grande Terreur des années trente.

Personne ici n'admire l'URSS, même pas moi.

Non, le sujet était que tu disais que le monde capitaliste et démocratique était "pacifié"

Lejeune a écrit:

Non, le sujet était que tu disais que le monde capitaliste et démocratique était "pacifié"

Arrêtes, tu étais venu à la rescousse de B14 lorsque j'étais contre le fait "qu'il vaut mieux être dictateur que d'être pédé", en disant que je critiquais la dictature, mais que je soutenais la dictature capitaliste (au mon dieu, le capitalisme est une horrible dictature où il y a des millions de morts en l'espace de 5 ans ).
Donc, je trouve ça bizarre qu'on défende quelqu'un qui dit qu'il vaut mieux être dictateur que d'être pédé, et ensuite condamner l'URSS...

Lejeune a écrit: mais que je soutenais la dictature capitaliste (au mon dieu, le capitalisme est une horrible dictature où il y a des millions de morts en l'espace de 5 ans )

Donc, je trouve ça bizarre qu'on défende quelqu'un qui dit qu'il vaut mieux être dictateur que d'être pédé, et ensuite condamner l'URSS...

Ou l'on peut voir que je rappelle juste à Lejeune que son système magnifique à davantage de morts dans son fonctionnement que le socialisme d'Etat...

Ou l'on peut voir que je rappelle juste à Lejeune que son système magnifique à davantage de morts dans son fonctionnement que le socialisme d'Etat...

Lejeune a écrit:Tu m'as donné des exemples de morts à cause du capitalisme dans les autres pays, mais jamais en France.

Lejeune a écrit:Les Nazi étaient des socialistes

Lejeune a écrit:l'URSS des communistes

Lejeune a écrit:la dictature de Chine est une dictature communiste

Lejeune a écrit:pareil pour la dictature de Cuba.

Le terme de dictature tel que l'emploi le camarade Troska ne signifie pas ce qu'on entend communément par dictature. Il revoit seulement au fait que malgré la forme démocratique que revêt notre système politique, ce système est, dans le fond, celui de la domination des capitalistes sur les travailleurs.

Lejeune a écrit:Par-contre, ce que je ne comprends pas, c'est que Troska était venu à la rescousse de B14 (qui disait que il vaut mieux être dictateur(au vrai sens de la dictature) que d'être pédé), en prétendant que je soutenais une dictature capitaliste et que je n'avais pas à faire de commentaires. (Alors, que franchement, la dictature est bien pire que le capitalisme dans sa généralité.)

Je ne voudrais pas m'exprimer à la place de Troska, mais je pense qu'il a voulu dire qu'il était hypocrite d'hurler à la dictature concernant la Biélorussie lorsqu'on ne remet pas le moins du monde en cause les travers de notre propre système politique (sans doute plus pervers parce qu'ils se cachent derrière une forme démocratique).

Lejeune a écrit:Sauf que je n'étais en rien en train de critiquer les systèmes communistes dans ce sujet. Je critiquais la dictature dans sa globalité, et je critiquais le fait qu'on trouve que c'est mieux être dictateur que d'être un homosexuel. Avais-je un tort là-dedans?

Lejeune a écrit:Une chose que tu n'as pas compris, c'est que capitalisme ne veut pas dire forcéments qu'il y a des morts et dictature.

Tu m'as donné des exemples de morts à cause du capitalisme dans les autres pays, mais jamais en France.

Alors, la France est un exemple de système capitaliste qui n'a rien d'une dictature.

Les Nazi étaient des socialistes

l'URSS des communistes

la dictature de Chine est une dictature communiste

pareil pour la dictature de Cuba.

Tu veux que je t'en cite d'autres?

Bah si. C'est l'Histoire entière du capitalisme... Des morts sur l'autel du profit, du rendement et la dictature de la bourgeoisie qui fait passer la démocratie libérale et représentative pour normal.
Nous sommes dans la dictature de la marchandise et du profit. Tu es au moins d'accord avec ça ?

Sous Mao, on pouvait le dire. Actuellement, à part s'insérer et devenir une superpuissance capitaliste...

Si. Le choix entre l'UMPS qui ont des choix sociétaux et sociaux identique, c'est une dictature par bipartisme !

La Commune de Paris ? La répression anti-ouvrière dans les années qui ont suivi ? Les Canuts ? Le massacres des sans-culottes ?
Les grèves dans les années 1900/1910 ? La répression contre le 1er Mai ? La Bande à Bonnot ? La grève de 1947 à Peugeot ? .

.Je propose d'ajouter Kadhafi, Poutine, Chavez, Castro... Histoire que ça fasse vraiment bien.
Et ta morale "Ouin c'est un boucher", ça me fait marrer

Lejeune a écrit: Mais les morts ne sont pas voulus par les représentants du capitalisme. Tu ne penses pas que je veuille qu'il y ait des morts au moins?

que ces des communistes à la base, mais qui ne sont communiste que par étiquette

partis communistes sont bien représentés, mais on n'a pas voté majoritairement pour eux.

(Et je dirais entre autre que ce n'est pas la faute de l'ump mais du PS, c'est ce dernier qui n'a pas arrêté de se centraliser.)

Tu me parles d'histoires de plus de 50 ans....

Mais n'essayes pas de te faire passer pour quelqu'un qui n'a pas l'esprit de dictature

Et oui, tu te rappelles, là où t'as défendu B14 qui mettait une bannière de Bachar El Assad