Faut-il intervenir en Syrie ?

Non. Je suis contre. On intervient déjà en soutenant des salafistes et des bandes armés qui viennent du Qatar ou d'Arabie Saoudite.

Camarade Troska a écrit:Non. Je suis contre.

J'ai du mal à comprendre comment on peut être contre le fait de pourrir la gueule d'un type comme el-Assad. Quel est ton raisonnement ?

On intervient déjà en soutenant des salafistes et des bandes armés qui viennent du Qatar ou d'Arabie Saoudite.

A choisir, il vaudrait mieux lui envoyer des Rafales, non ?

Le problème, c'est que souvent, en Afrique, dés que le peuple supprime une dictature, il crée une dictature. Alors, si c'est une dictature beaucoup trop grande, oui on intervient, mais si c'est une dictature comme les autres qui y règne, n'intervenons pas.

Lejeune a écrit:en Afrique

C'est pareil pour cette partie de l'Orient qui est très proche de l'Afrique.

La Syrie est une dictature depuis des décennies. Donc si je te suis, on intervient pas puisque derrière, une nouvelle dictature va s'instaurer ?

Si, c'est une dictature pire que les autres, on intervient. Mais si c'est la même dictature que n'importe quel pays par là, on n'intervient pas, car effectivement, il y aura une autre dictature de toute façon.

Lejeune a écrit:Si, c'est une dictature pire que les autres, on intervient. Mais si c'est la même dictature que n'importe quel pays par là, on n'intervient pas, car effectivement, il y aura une autre dictature de toute façon.

Et pourquoi y aurait-il forcément une nouvelle dictature ?

Je suis personnellement un farouche opposant à cette idée qu'on appelle l'ingérence et qui veut qu'on intervienne partout dans le monde, avec nos petits bras musclés d'occidentaux qui seuls savent distinguer le bien du mal, afin d'imposer à des populations, dont nous ne savons jamais réellement de quel coté elles se placent, des gens ou des partis qui nous paraissent comme dignes et démocrates.

Le problème des guerres civiles, c'est qu'elles opposent la population sans que l'on sache réellement quelle est la majorité, et qu'elles sont alimentées - voir très largement grossies - par des puissances extérieures.

Le fait est que nous ne pouvons pas savoir si les pseudo-révolutionnaires représentent une majorité de la population ou s'il ne s'agit pas de milices armées et entraînées pour assouvir la volonté de puissances étrangères. Et même si les pseudo-révolutionnaires étaient de réels militants syriens... ils sont peut-être une minorité, et la majorité est peut-être derrière cet El-Assad.

"Et pourquoi y aurait-il forcément une nouvelle dictature ?"
Chaque fois qu'une dictature disparait dans ces pays là, une autre apparait. On en a marre de dépenser des sous, pour que l'armée intervienne pour rien.

Je suis entièrement d'accord avec ta remarque.
Mais un détail me chiffonne : le pouvoir Syrien massacre des milliers d'opposants. Alors simple question : on tolère tout au nom de la non-ingérence ou bien il y a des quotas ? A partir de 100 millions de morts on écrit le Livre noir du Baassisme ? Ou on considère que, même si notre jugement est sans doute loin d'être parfait, loin d'être le meilleur, virer un boucher c'est toujours mieux que de le laisser massacrer son peuple ?

Lejeune a écrit:Chaque fois qu'une dictature disparait dans ces pays là, une autre apparait.

C'est parfaitement faux.

Lejeune a écrit:On en a marre de dépenser des sous, pour que l'armée intervienne pour rien.

Ah, donc ta motivation est purement financière. Voilà qui explique tout.

Ma motivation, est beaucoup porté par l'économie, mais j'interviendrai si nécessaire. Je vois tellement de pays, dans cette zone, arrêter une dictature pour en reprendre une que ça me désole.

Mais une détail me chiffonne : le pouvoir Syrienne massacre des milliers d'opposants. Alors simple question : on tolère tout au nom de la non-ingérence ou bien il y a des quotas ? A partir de 100 millions de morts on écrit le Livre noir du Baassisme ? Ou on considère que, même si notre jugement est sans doute loin d'être parfait, loin d'être le meilleur, virer un boucher c'est toujours mieux que de le laisser massacrer son peuple ?

Mais justement, la remarque que je fais c'est qu'on ne sait pas si c'est réellement son peuple qu'il massacre, ou alors quelques milliers d'opposants qui font pression sur l'ensemble de la population parce qu'ils savent qu'ils sont soutenus pas les puissances occidentales.

La situation était exactement la même en Libye où on accusait le pouvoir d'anéantir des populations entières parce qu'il les supposait partisanes du mouvement révolutionnaire... L'affaire du journaliste de France2 tué par un obus a montré - chose dont on a très très peu parlé dans les médias dés qu'on l'a su - que les méthodes des révolutionnaires étaient exactement la même : le journaliste en question a été tué par une erreur d'un pseudo-révolutionnaire qui cherchait à viser un bâtiment où il supposait qu'il y avait là-bas des civils - non-armés et non-combattants - qui se présentaient comme soutenant le pouvoir.

Ce que je veux dire par là, c'est que lorsqu'il y a guerre civile, les saloperies sont des deux cotés. On a pas d'un coté le méchant dictateur qui massacre son peuple, et de l'autre le gentil peuple qui se révolte : on a un dictateur qui se bat contre des milices et les deux belligérants usent des mêmes méthodes.

Je pense qu'il faudrai tout de même intervenir pour faire cesser ces massacres qui sont inacceptables. Et dégager le pilote au commande évidemment...

Nous avons des organisations qui sont là pour ça, et nous devrions ensuite assurer une protection aux civils pour que la situation redevienne normale....

Et oui le jeune, ça coute beaucoup de sous comme tu le dis, mais je me demande si ce n'est pas plus important de perdre quelques millions pour sauver une population. Soit humain, et cesse de penser tout le temps à l'argent, Imagine de que les gens vivent là-bas...

"Et oui le jeune, ça coute beaucoup de sous comme tu le dis, mais je me demande si ce n'est pas plus important de perdre quelques millions pour sauver une population. Soit humain, et cesse de penser tout le temps à l'argent, Imagine de que les gens vivent là-bas..."
Ils ne vivront pas mieux en plaçant une autre dictature après...
Et nous on les aide, qu'est-ce qu'ils nous rendent?

Il n'y a pas forcément de dictature qui s'installe après !!

" Et nous on les aide, qu'est-ce qu'ils nous rendent ?" J'espère que dans la vie tu t'attendra à ne rien recevoir en échange d'un service.
Penser comme cela est totalement idiot et immature !!
Les plus grands doivent soutenir les plus petits, sans contrepartie necessaire, surtout ici quand il s'agit de sauver des vies humaines

Désolé UMFA ^^, mais j'ai du mal à saisir ton raisonnement ??

Docteur Saint James a écrit:J'ai du mal à comprendre comment on peut être contre le fait de pourrir la gueule d'un type comme el-Assad. Quel est ton raisonnement ?

Que je n'ai pas à soutenir une invasion impérialiste pour y installer "la paix, la démocratie et mon cul sur la commode". J'ai eu exactement le même réflexe qu'avec Khadafi. Je n'aime pas personnellement Assad, mais c'est la nouvelle stratégie américaine que d'intervenir et de foutre des islamistes partout, pour exciter le mec moyen blanc et chrétien, qu'il va bientôt y passer. Regarde la gueule de la Lybie maintenant... On lynche des noirs dans la rue en gueulant "Allah Akhbar", le numéro 2 du CNT est un mec reconnu comme étant proche d'Al Quaida...
Non, je suis contre.

A choisir, il vaudrait mieux lui envoyer des Rafales, non ?

Désolé, je ne soutiens pas Dassault, je ne suis pas Mélenchon moi.

UMFA a écrit:Ce que je veux dire par là, c'est que lorsqu'il y a guerre civile, les saloperies sont des deux cotés. On a pas d'un coté le méchant dictateur qui massacre son peuple, et de l'autre le gentil peuple qui se révolte : on a un dictateur qui se bat contre des milices et les deux belligérants usent des mêmes méthodes.

Nous sommes parfaitement d'accord, mais ne fusse que par principe, je m'oppose aux dictateurs. Que parmi les insurgés se trouvent des malades mentaux qui sont largement aussi dangereux que el-Assad ne changent pas grand chose à l'équation. Je ne défends pas ces groupes, je défend la démocratie. Et la défense de la démocratie réclame de lutter contre el-Assad.

Camarade Troska a écrit:je n'ai pas à soutenir une invasion impérialiste pour y installer "la paix, la démocratie et mon cul sur la commode"

Je ne suis pas dupe de la nature d'une éventuelle intervention étrangère en Syrie. Mais je ne défend pas l'impérialisme américain. Je défend une intervention dans son principe. Par ailleurs, défendre la paix et la démocratie ne sont pas des vices en-soi.

J'ai eu exactement le même réflexe qu'avec Khadafi. Je n'aime pas personnellement Assad, mais c'est la nouvelle stratégie américaine que d'intervenir et de foutre des islamistes partout, pour exciter le mec moyen blanc et chrétien, qu'il va bientôt y passer. Regarde la gueule de la Lybie maintenant... On lynche des noirs dans la rue en gueulant "Allah Akhbar", le numéro 2 du CNT est un mec reconnu comme étant proche d'Al Quaida...

Donc on laisse des dictateurs faire des bains de sang parce que leurs successeurs ne valent pas mieux ? Avec des raisonnement pareils, ce n'est pas Élisabeth qui fêterait son Jubilé de diamant ! C'est Louis XX !
Robespierre ne valait sans doute pas mieux que Louis XVI. Est-ce une raison pour disqualifier toutes les avancées politiques dues à 1789 ? Les bénéfices d'une révolution se font généralement sentir bien après qu'elle ait eu lieu.

Désolé, je ne soutiens pas Dassault, je ne suis pas Mélenchon moi.

Idéalisme...
Tu comptes faire la révolution avec un arc et des flèches maisons ?

C'est quoi le rapport avec l'idéalisme là dedans ? On va pas envoyer des rafales pour que Dassault et ses potes s'en foutent plein les poches.
Cela n'a aucun rapport avec le fait de devoir armer le prolétariat pour faire la révolution. Ne mélanges pas tout s'il te plait.

Par ailleurs, défendre la paix et la démocratie ne sont pas des vices en-soi.

Quand BHL et Obama la défende, si. Désolé d'être trop suspicieux envers un impérialiste et un sioniste.

Robespierre ne valait sans doute pas mieux que Louis XVI.

Je trouve que ton extrapolation est des plus mal venu.

Camarade Troska a écrit:C'est quoi le rapport avec l'idéalisme là dedans ? On va pas envoyer des rafales pour que Dassault et ses potes s'en foutent plein les poches.
Cela n'a aucun rapport avec le fait de devoir armer le prolétariat pour faire la révolution. Ne mélanges pas tout s'il te plait.

Le rapport me semble pourtant clair. Il ne faudrait pas utiliser des Rafales au prétexte que ça rapporterait de l'argent à Dassault. Dans ce cas, on utilise rien qui puisse mettre de l'argent dans les poches des capitalistes. Comme par définition, les capitalistes possèdent tout les moyens de production, il nous reste quoi ? Des arcs et des flèches maisons.
L'idéalisme a un rapport très clair là-dedans : il ne faudrait pas utiliser les armes de Dassault au nom de je ne sais quelle idée de pureté dans la lutte. C'est de l'idéalisme. Les peuples utilisent les armes qu'ils ont, point barre.

Par ailleurs, défendre la paix et la démocratie ne sont pas des vices en-soi.

Quand BHL et Obama la défende, si. Désolé d'être trop suspicieux envers un impérialiste et un sioniste.

Es-tu certain de connaitre la définition du terme en-soi ?
Et puis au-delà de ça, je ne vais pas être contre une intervention en Syrie simplement parce que Obama ou BHL sont pour, ça n'a aucun sens. La révolution syrienne est une étape du progrès historique. Elle mènera à l'instauration du système libéral et de la démocratie de pacotille que nous haïssons, mais ça représentera déjà un progrès historique.

Robespierre ne valait sans doute pas mieux que Louis XVI.

Je trouve que ton extrapolation est des plus mal venu.

Pourquoi ? Ça montre simplement qu'une Révolution peut mettre des décennies à tenir ses promesses. Alors l'argument du « leurs successeurs ne font pas mieux » je le trouve - pour le coup - très mal venu de la part d'un militant anonyme pour la révolution.

La révolution syrienne est une étape du progrès historique. Elle mènera à l'instauration du système libéral et de la démocratie de pacotille que nous haïssons, mais ça représentera déjà un progrès historique.

J'ai du mal avec la vision maoïste de l'étapisme révolutionnaire. Pire, si on t'écoute Doc', on aurait du laisser les Mencheviks appuyé la révolution bourgeoise en 1917 et ne pas passer au socialisme "tout de suite".

Il ne faudrait pas utiliser des Rafales au prétexte que ça rapporterait de l'argent à Dassault.

Et parce que cela aide l'impérialisme à détruire un pays surtout. Je ne dis qu'il pas qu'il ne faille pas utiliser ses armes, je te dis simplement que envoyer des rafales va servir à Dassault à faire joujou, à se remplir les poches sur d'autres centaines de milliers de morts pour la gloire de l'impérialisme. Désolé mais dans ce cas, celui qui se taille une vision idéaliste de la géopolitique et de l'impérialisme, c'est bien toi. On ne fout pas un pansement sur une jambe de bois.

Camarade Troska a écrit:J'ai du mal avec la vision maoïste de l'étapisme révolutionnaire.

C'est pas de l'étapisme révolutionnaire. C'est du marxisme tout ce qu'il y a de plus classique. L'impérialisme occidental, en exportant sa politique, favorise la démocratie libérale, hautement imparfaite, mais premier pas vers la société nouvelle.

Pire, si on t'écoute Doc', on aurait du laisser les Mencheviks appuyé la révolution bourgeoise en 1917 et ne pas passer au socialisme "tout de suite".

Je ne m'y connais pas suffisamment sur le sujet pour te répondre, mais a priori, l'alliance entre bolcheviks et mencheviks a néanmoins duré plusieurs mois non ? Comme quoi.

Et parce que cela aide l'impérialisme à détruire un pays surtout.

Je ne dis pas le contraire. Mais l'impérialisme d'une part, apporte aussi des éléments qui historiquement sont déterminants, d'autre part une démocratie libérale, avec tout les reproches qu'on peut lui faire, représentera un progrès par rapport au régime de el-Assad. Et puis franchement, je suis marxiste parce que je défend les opprimés. Ce n'est pas pour regarder des peuples se faire massacrer par leurs gouvernements en haussant les épaules et en disant « Bouh ! Non à la guerre impérialiste ! ».
Les matérialistes ne pratiquent pas l'indifférentisme. Ils utilisent tous les moyens à leur portée pour défendre les classes opprimées.

Je ne dis qu'il pas qu'il ne faille pas utiliser ses armes, je te dis simplement que envoyer des rafales va servir à Dassault à faire joujou, à se remplir les poches sur d'autres centaines de milliers de morts pour la gloire de l'impérialisme.

Déjà, les Rafales sont déjà vendus, ils ont donc déjà rapporté gros à Dassault.
D'autre part, je suis effaré par ton raisonnement. A vrai dire j'ai presque l'impression qu'on ne parle pas de la même chose. Tu es en train de me dire qu'on va laisser un type massacrer son peuple sous prétexte que si on les aide, ça aidera les impérialistes ?
Alors déjà, j'ai horreur de cette vision des choses qui réduirait presque la lutte des classes à une théorie du complot. Les impérialistes agissent en fonction de leurs intérêts, multiples. Est-ce à dire que chaque fois qu'ils ont intérêt quelque part, nous devons systématiquement prendre le contre-pied, quitte à abandonner toutes nos valeurs ?

Désolé mais dans ce cas, celui qui se taille une vision idéaliste de la géopolitique et de l'impérialisme, c'est bien toi. On ne fout pas un pansement sur une jambe de bois.

Comme je l'ai déjà écrit, je ne me fais aucune illusion sur la nature d'un éventuel engagement occidental en Syrie. Mais deux choses :
• Si les intérêts impérialistes peuvent libérer un peuple de l'oppression, je ne vois pas pourquoi je m'y opposerais. Il restera à libérer ce peuple de l'oppression impérialiste. C'est l'histoire.
• Les conquêtes sociales s'obtiennent centimètres par centimètres. Si le marxisme défendait que l'on doit s'interdire un moindre progrès aujourd'hui au nom d'un plus grand avenir, je pense que ne serais pas marxiste. Le marxisme défend toutes les conquêtes, même les plus petites, les plus imparfaites. Je suis conscient qu'une intervention en Syrie ne ferait pas de miracle, je n'ai d'ailleurs écrit nul part que j'étais pour une intervention en Syrie. J'ai seulement réclamer des arguments de la part de ceux qui y sont opposés.

Alors si l'argument c'est : une intervention en Syrie ne serait pas parfaite, je réponds : idéalisme. Je suis pour une intervention en Syrie sur le principe. Si Poutou était président de la République, je serais pour. Dans le contexte actuel, j'aurais des exigences quant à la forme que prendrait cette intervention, ses modalités, etc. Mais je ne peux pas m'y opposer de façon bornée et fanatique.

« Indifférentisme politique », Karl Marx

« La classe ouvrière doit se constituer en parti politique, elle doit entreprendre des actions politiques, au risque de heurter les « principes éternels » selon lesquels le combat contre l'État signifie la reconnaissance de l'État. Ils doivent organiser des grèves, lutter pour des salaires plus élever ou empêcher leur réduction, au risque de reconnaître le système du salariat et de renier les principes éternels de la libération de la classe ouvrière.

Les ouvriers doivent s'unir dans leur combat politique contre l'État bourgeois, pour obtenir des concessions, au risque de heurter les principes éternels en acceptant des compromis. Il n'y a pas lieu de condamner les mouvements pacifistes des ouvriers anglais et américains, pas plus que les luttes pour obtenir une limite légale de la journée de travail, donc de conclure des compromis avec des entrepreneurs qui ne pourront exploiter les ouvriers que dix ou douze heures, au lieu de quatorze ou seize. Ils doivent s'efforcer d'obtenir l'interdiction légale du travail en usine des filles de moins de dix ans, même si, par ce moyen, l'exploitation des garçons au-dessous de dix ans n'est pas supprimée - donc, nouveau compromis heurtant la pureté des principes éternels !

Les ouvriers doivent exiger que l'État - comme c'est le cas dans la République américaine - soit obligé d'accorder aux enfants des ouvriers la gratuité de l'école élémentaire, même si l'enseignement primaire n'est pas encore l'instruction universelle. Le budget de l'État étant établi aux dépens de la classe ouvrière, il est normal que les ouvriers et les ouvrières apprennent à lire, à écrire et à calculer grâce à l'enseignement de maîtres rémunérés par l'État, dans des écoles publiques, car mieux vaut renier les principes éternels que d'être illettré et abruti par un travail quotidien de seize heures.

Aux yeux des « anti-autoritaires », les travailleurs commettent l'horrible crime de violation des principes si, pour satisfaire leurs mesquins et profanes besoins quotidiens et pour briser la résistance de la bourgeoisie, ils mènent le combat politique sans reculer devant les moyens violents, en mettant à la place de la dictature de la bourgeoisie leur propre dictature révolutionnaire. »



Karl Marx, L'indifférentisme en matière politique, 1873