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Message par Windreaver Jeu 8 Juil - 20:36

La première, la meilleure phase que l'URSS est connue, et pourtant là aussi les bolchéviques fusillaient sans vergogne.

tu es donc pacifiste ? tu envisages une révolution sans combats meurtriers ?
les anarchistes aussi fusillaient sans vergogne ... le nombre de morts n'est pas un argument ou alors il faut aussi balayer devant sa porte ...

Tu fais partis des communistes occidentaux totalement aveugle.

sans doute, mais ta phrase ne contient aucun argument.

Ce monstre que Lenine a engendré en stoppant nette la révolution Russe, tu appelles ça une révolution aboutie?

oui enfin tu refais l'histoire, je veux bien que la révolution ait commencé avant les bolcheviks, reste qu'Octobre rouge a réellement abouti et ce, pour plusieurs années.

Et qui tirait les ficelles du gouvernement?

plein d'arguments là encore ...

tu fais partie de la branche "anarchisme angélique" c'est ça ? quelque part, je trouve que faire des anarchistes des "purs" c'est encore pire que l'avant-garde éclairée, laquelle admettait au moins l'autocritique comme le préconisait Mao ...
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Message par Révolte Jeu 8 Juil - 20:54

tu es donc pacifiste ? tu envisages une révolution sans combats
meurtriers ?
les anarchistes aussi fusillaient sans vergogne ... le
nombre de morts n'est pas un argument ou alors il faut aussi balayer
devant sa porte ...
Nous ne fusillions pas des paysans, des ouvriers, des révolutionnaires, nous....

oui enfin tu refais l'histoire, je veux bien que la révolution ait
commencé avant les bolcheviks, reste qu'Octobre rouge a réellement
abouti et ce, pour plusieurs années.
Lis Voline...

plein d'arguments là encore ...
Ce sont les staliniens qui ont récupéré ce que les anarchistes avaient fait pour installer une démocratie bourgeoise et un capitalisme privé. Il faut savoir qu'en Espagne à cette époque, les staliniens étaient plus capitalistes que les libéraux eux-même qui en espéré pas tant.

admettait au moins l'autocritique
Vous avez du travail alors...
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Message par NB-Helvetia Jeu 8 Juil - 22:02

Owi ! j'ai envie de m'y inscrire sur ce fofo de ML ! Suis-je marxiste ? - Page 2 Icon_biggrin ça pourrait être drôle.
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Message par gdpuvrouls otemctrsqmju Jeu 12 Aoû - 1:20

Remus a écrit:Le marxisme n'est effectivement pas un étatisme, l'étape finale étant même la suppression de l'Etat. Mais c'est manifestement le contraire que l'histoire a retenu.

L'histoire ne retient pas la théorie, elle retient surtout la mise en pratique.

Au fond, le prétexte du recours à la dictature du prolétariat, du parti et de l'avant-garde du prolétariat en vue d'instituer un jour le Communisme rappelle beaucoup cette bonne vieille providence chrétienne Joyeux
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Message par R.Mercader Sam 14 Aoû - 19:09

Nous ne fusillions pas des paysans, des ouvriers, des révolutionnaires, nous....

Ni toi ni moi n'étaient là dans les années 10-20, mais si, Makhno comme d'autres ont fait fusillé ceux qui jugeaient contre-révolutionnaires...
Je ne dis pas que c'est "mal" car ce serait un jugement moraliste, mais ais la décence de ne pas faire de même pour les léninistes.
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Message par gdpuvrouls otemctrsqmju Dim 15 Aoû - 3:25

/up yayaya

Révolte a écrit:Voici un extrait de wikipédia sur l'anarchisme :

L'anarchisme est une philosophie politique qui présente une vision d'une société humaine sans hiérarchie, et qui propose des stratégies pour y arriver, en renversant le système social actuel.
L'objectif principal de l'anarchisme est d'établir un ordre social sans dirigeant. Un ordre basé sur la coopération volontaire des hommes et des femmes libres et conscients qui ont pour but de favoriser un
double épanouissement : celui de la société et celui de l'individu qui participe au premier.
À la source de toute philosophie anarchiste, on retrouve une volonté d'émancipation individuelle et/ou collective. L'amour de la liberté, profondément ancré chez les anarchistes, les conduit à lutter pour
l'avènement d'une société plus juste, dans laquelle les libertés individuelles pourraient se développer harmonieusement et formeraient la base de l'organisation sociale et des relations économiques et politiques.

Cette société devrait être basé sur la libre association d'individu, toutefois si nous prennons Idées sur l'organisation sociale de James guillaume, nous pouvons constater une ébauche d'état. Nous ne pouvons nous en contenter, au final les anars ne serait-il pas Marxiste dans une moindre mesure?

En ce qui me concerne je suis convaincu que certains anars devraient être un peu moins dogmatique et essayer de composer un peu plus avec la réalité telle qu'elle est - et non comme ils pensent qu'elle devrait être. (Je ne vise personne c'est une réflexion d'ordre général)

Les propositions d'anarchie positive, qu'elles soient de Proudhon, de Guillaume ou d'autres, n'ont de valeur que d'exemples et en aucun cas de règles intransigeantes, fixées dans le marbre une fois pour toutes. En dernier recours, l'organisation sociale anarchiste ne concerne que ceux qui seront partie intégrante de cette organisation et certainement pas des donneurs de leçon extérieurs à celle-ci - aussi bien intentionnés soient-ils.
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Message par Authentiks Lun 23 Aoû - 23:45

Au fond, le prétexte du recours à la dictature du prolétariat, du parti et de l'avant-garde du prolétariat en vue d'instituer un jour le Communisme rappelle beaucoup cette bonne vieille providence chrétienne
Désolé mais j'ai pas saisi le parallèle avec la chrétienté Embarassed
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Message par 14B Mar 24 Aoû - 8:40

c'est l'idée de providence, et y a aussi l'idée de progrès continu, etc
et je voudrai pas dire, mais c'est aussi des notions partagé avec le liberalisme.
moi je me demande plutot qu'est ce qu'il y a de non chretien dans le bolchevisme, c'est du christianisme pur, car epuré de son blabla historique et de son syncretisme paien.
suffit de remplacer dieu par socialisme, le pretexte change, et hop.
christianisme, liberalisme, bolchevisme, au final ça revient au même, le blabla et le decorum sont différent, mais bon, c'est contextuel.
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Message par Authentiks Mar 24 Aoû - 9:43

Merci pour l'explication. Oui le libéralisme, comme la philosophie des lumières en fait, puise directement dans le christianisme. Cette idée de droits fondamentaux etc c'est pas nouveau, par contre l'idée d'individu unique et responsable de ses actes se différencie clairement de la chrétienté et du bolchévisme.
L'idée de progrès continu pas vraiment non plus, parce que le processus dialectique est exclu de la pensée libérale et individualiste.



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Message par 14B Mar 24 Aoû - 10:24

pas dans les faits, les liberaux parlent encore plus de "progrès" que les marxistes.
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Message par Windreaver Mar 24 Aoû - 11:28

c'est Thomas d'Aquin et quelques autres penseurs du Moyen Âge comme Duns Scot qui ont repris la notion de personne juridique aux Romains et qui l'ont légué à leur tour à la postérité ... l'histoire ne commence pas au XVIIè siècle...
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Message par 14B Mar 24 Aoû - 12:01

oui mais est ce que pour autant c'est de l'individualisme ? je pense que c'est ce que voulait dire Authentiks non ?
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Message par Authentiks Mar 24 Aoû - 12:24

Non ça n'est pas vraiment de l'individualisme Clin d'oeil je suppose que Windreaver fait plus référence au passage 'responsable de ses actes' (il parle personnalité juridique) qui effectivement est très lié à l'individualisme. Alors effectivement c'est un concept ancien, mais si nous restons dans la comparaison chrétienté/libéralisme, ce sont les Lumières qui ont fait de l'Homme un être à part entière et pas une simple création de Dieu. A ce titre, je-ne-sais-plus-qui disai que 'la chrétienté est la religion de sortie de la religion'.
C'est pour moi le changement majeur, la charnière historique qui permet -et c'est peut-être donner plus de mérite au libéralisme qu'il ne devrait en recevoir- l'avènement des courants romantique, naturaliste voire existentialiste (Kierkegaard, un individualiste notoire, est pour moi celui qui en a posé la première pierre). Les liens avec le protestantisme ne sont pas à négliger non plus.

pas dans les faits, les liberaux parlent encore plus de "progrès" que les marxistes.
Progrès au sens de la liberté humaine oui c'est sur après personne à ma connaissance parmi les libéraux n'a déclaré qu'un Etat minarchiste ou libéral était un stade suprême de l'évolution. D'ailleurs les liens entre panarchisme et libéralisme sont assez évidents.

Edit: pour étayer mon propos, voici un article d'une webzine libéral intitulé 'le marché n'est pas la solution'. A tout ceux qui pensent encore que le libéralisme prône un modèle économique néoclassique ou autre...
http://www.contrepoints.org/Le-marche-n-est-pas-la-solution.html
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Message par 14B Mar 24 Aoû - 16:31

deja liberté ça n'existe pas
ensuite, en quoi c'est un progrès ? on vit a peu pres dans les mêmes conditions que les esclaves de l'antiquité, sur certains points c'est mieux, on a pas de chaine, sur d'autres c'est pire, on crève a petit feu...
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Message par Aska Mar 24 Aoû - 16:50

Pas de chaines, pas de chaines...le fait de devoir payer pour me nourrir et risquer de crever de faim dans la rue si je ne peux pas payer, est une chaine suffisante à mon gout pour dire que nous sommes toujours esclaves, et actuellement de l'argent.
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Message par 14B Mar 24 Aoû - 17:22

oui, je voulais dire, pas de chaines au sens physique, mais la condition in fine est comparable.
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Message par Authentiks Mar 24 Aoû - 17:35

deja liberté ça n'existe pas
Cf. topic sur le service militaire
ensuite, en quoi c'est un progrès ? on vit a peu pres dans les mêmes conditions que les esclaves de l'antiquité, sur certains points c'est mieux, on a pas de chaine, sur d'autres c'est pire, on crève a petit feu...
Tu réponds seul à ta question. Te donner les moyens d'arriver à une fin qui te convient -sans pour autant empiéter sur les plates bandes des autres- c'est un progrès par exemple.

Pas de chaines, pas de chaines...le fait de devoir payer pour me nourrir et risquer de crever de faim dans la rue si je ne peux pas payer, est une chaine suffisante à mon gout pour dire que nous sommes toujours esclaves, et actuellement de l'argent.
Mon pauvre... T'es esclave de ton corps c'est tout. Tu pourrai aussi te plaindre de devoir travailler pour manger c'est tout aussi absurde. Je te répond de suite sur l'argent dans ta présentation.
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Message par 14B Mar 24 Aoû - 18:00

Te donner les moyens d'arriver à une fin qui te convient -sans pour autant empiéter sur les plates bandes des autres- c'est un progrès par exemple.
Si c'est ça, on fait marche arrière à pleine vitesse depuis 2000 ans...
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Message par Authentiks Mar 24 Aoû - 18:38

Si c'est ça, on fait marche arrière à pleine vitesse depuis 2000 ans...
Et une marche avant notable depuis 300 ans même si aujourd'hui le frein est bel et bien enfoncé.
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Message par 14B Mar 24 Aoû - 20:14

euh non du tout, ça a grave empiré depuis 300 ans ...et le frein au contraire à laché dans la marche arrière, on est en chute libre ...
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Message par Authentiks Mar 24 Aoû - 20:38

Lol tu te trouves plus mal loti en terme de choix qu'un serf ?
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Message par 14B Mer 25 Aoû - 8:15

choix de vie oui
me ramene pas tes salades liberales sur le choix des produits.
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Message par Authentiks Jeu 26 Aoû - 22:57

Lol d'accord mais c'est quoi un choix de vie ?
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Message par 14B Ven 27 Aoû - 8:46

ce qu'on a pas dans un systeme liberal, ce qu'on a dans un systeme socialiste, je t'ai repondu sur le topic des stock-options.
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