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Message par Révolte Lun 7 Juin - 9:53

Voici un extrait de wikipédia sur l'anarchisme :

L'anarchisme est une philosophie politique qui présente une vision d'une société humaine sans hiérarchie, et qui propose des stratégies pour y arriver, en renversant le système social actuel.
L'objectif principal de l'anarchisme est d'établir un ordre social sans dirigeant. Un ordre basé sur la coopération volontaire des hommes et des femmes libres et conscients qui ont pour but de favoriser un
double épanouissement : celui de la société et celui de l'individu qui participe au premier.
À la source de toute philosophie anarchiste, on retrouve une volonté d'émancipation individuelle et/ou collective. L'amour de la liberté, profondément ancré chez les anarchistes, les conduit à lutter pour
l'avènement d'une société plus juste, dans laquelle les libertés individuelles pourraient se développer harmonieusement et formeraient la base de l'organisation sociale et des relations économiques et politiques.

Cette société devrait être basé sur la libre association d'individu, toutefois si nous prennons Idées sur l'organisation sociale de James guillaume, nous pouvons constater une ébauche d'état. Nous ne pouvons nous en contenter, au final les anars ne serait-il pas Marxiste dans une moindre mesure?
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Message par Remus Lun 7 Juin - 16:58

Une citation intéressante sur les clivages anarchistes/marxistes et l'incomparabilité fondamentale que présuppose ces deux idéologies pour moi, si on est vraiment rigoriste sur la définition de l'anarchisme:

Messieurs, le jour s’approche où il y aura deux grandes classes, les socialistes et les anarchistes. Les anarchistes veulent que le gouvernement ne soit rien, et les socialistes veulent que le gouvernement soit tout. Il ne peut pas y avoir de plus grand contraste. Et bien, le temps viendra où seuls subsisteront ces deux grands partis, les anarchistes représentant la doctrine du laissez faire et les socialistes représentant l’extrême inverse, et quand ce temps viendra je serai un anarchiste.

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Message par Camarade Troska Lun 7 Juin - 17:13

J'suis d'accord avec ce que dis Remus.
Révolte, le problème c'est que pour les marxistes, on est des petits bourgeois ( Tiens, d'ailleurs sur un forum ML, ils t'ont limite insulter de discuter avec Remus xD )
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Message par Remus Lun 7 Juin - 17:21

( Tiens, d'ailleurs sur un forum ML, ils t'ont limite insulter de discuter avec Remus xD )
Un fofo marxiste Leniste?
C'est là ou on voit la fermeture d'esprit des cocos socialo. Ce sont eux, bien avant les nazis, qui ont établis les premiers camps pour enfants, les premiers événements sportifs entre eux, etc. Hitler de ce point de vu n'a rien inventé.
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Message par Camarade Troska Lun 7 Juin - 17:44

Ouaip, un fofo ML.
Attends, je vais rechercher le sujet.

PS: Ne fais pas de la pub pour le forum réactionnaire sur ton profil ça n'a aucune utilité.

Mais OK, si tu le prends sur ce ton on ne va pas discuter longtemps.
Et la conversation ne sera pas aussi aimable que tes échanges avec le Rémus de Politeen.
https://politeen.forumactif.org/debats-de-societe-f22/les-riches-t1113-40.htm
Entre libéral et libertaire vous êtes faits pour vous entendre, et je suis convaincu qu'au bout du compte tes propos ne doivent pas tellement le choquer parce que l'un comme l'autre vous bannissez la dictature du prolétariat.
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Message par Remus Lun 7 Juin - 18:00

Lol, il reconnait que je suis aimable, c'est déjà ça ^^
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Message par Authentiks Lun 7 Juin - 18:01

OMG c'est quoi le forum en question ?
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Message par Camarade Troska Lun 7 Juin - 18:08

http://servirlepeuple.over-blog.com/ext/http://humaniterouge.alloforum.com/
> J'suis inscrit dessus, mais bon, me faire traiter de petit bourgeois dès que je dit un truc, voilà quoi.
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Message par Remus Lun 7 Juin - 18:12

Bah c'est un forum pour les partisans et les convaincus... comme sur liberaux.org, ils ne veulent pas être emmerder par des têtes brulées.

S'ils veulent s'ouvrir l'esprit, ils iront ailleurs.
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Message par Authentiks Lun 7 Juin - 18:17

me faire traiter de petit bourgeois dès que je dit un truc, voilà quoi.
=S C'est sectaire leur truc...
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Message par Camarade Troska Lun 7 Juin - 18:18

Non, ce n'est plus du sectarisme, c'est de la connerie tout simplement.
Les mecs ne font plus la différence entre la théorie et la réalité, c'est ça qui est grave.

J'ai de très bons potes Marxiste, ils ne sont pas comme ça, loin de là.
Bine qu'on ne soit pas d'accord sur tout ( Dictature des prolos par exemple ) ça nous empeche pas de bien nous marrer.
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Message par Révolte Lun 7 Juin - 19:21

Ouaip, un fofo ML.
Attends, je vais rechercher le sujet.

PS: Ne fais pas de la pub pour le forum réactionnaire sur ton profil ça n'a aucune utilité.

Mais OK, si tu le prends sur ce ton on ne va pas discuter longtemps.
Et la conversation ne sera pas aussi aimable que tes échanges avec le Rémus de Politeen.
https://politeen.forumactif.org/debats-de-societe-f22/les-riches-t1113-40.htm
Entre
libéral et libertaire vous êtes faits pour vous entendre, et je suis
convaincu qu'au bout du compte tes propos ne doivent pas tellement le
choquer parce que l'un comme l'autre vous bannissez la dictature du
prolétariat.
Mais c'est mon post ! Je me suis inscrit sur humanité rouge puis je me suis fais virer au bout de quelques jours. J'ai bien essayé différentes approches jusqu'à leur tendre la main, mais rien n y a fait. Je vois que tu est inscrit aussi, bon courage !

C'est là ou on voit la fermeture d'esprit des cocos socialo.
Ce ne sont pas tout les cocos... J'ai feuilleté wikibéral et c'est bien plus gerbant que tes posts ( c'est censé être un compliment) alors tu vois que tout est possible.
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Message par Remus Lun 7 Juin - 19:25

Ce ne sont pas tout les cocos...

Evidemment.

. J'ai feuilleté wikibéral et c'est bien plus gerbant que tes posts ( c'est censé être un compliment) alors tu vois que tout est possible.

C'est une encyclopédie, la prise de dialogue n'est pas son objectif.

Et pour l'instant je n'y ai rien vu de gerbant...
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Message par Camarade Troska Lun 7 Juin - 19:34

Je vois que tu est inscrit aussi, bon courage !
Non mais le coup de " Makhno le sale antisémite " ou " en Espagne, les anar c'étaient tous des fachos " voilà quoi.
l'histoire lu dans un seul et unique putain de sens.
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Message par Chadagova Jeu 10 Juin - 18:35

Les divergences sont théoriques : au niveau de la phase de transition et de l'organisation des luttes. En pratique le conflit porte plutôt sur la question de l'autorité. Après ce sont beaucoup de conflits de personnalité, la guéguerre habituelle des micros organisations politiques...
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Message par Flowoner Jeu 10 Juin - 19:52

http://servirlepeuple.over-blog.com/ext/http://humaniterouge.alloforum.com/

Je me suis inscrit pour voir sur le site que vous parliez, et effectivement ils n'ont pas l'air très ouvert =/
et n'aime pas beaucoup les débat bailleurs pour ma pars un débat qui ne va que dans un sens ce n'est donc pas un débat. alors comme il le dise : je préfère les discutions de salon de politen =) on en aprend plus avec différente opinions.
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Message par U Francesi Patriottu Jeu 10 Juin - 20:15

Je suis bien d'accord quitte à avoir des divergences les débats sont plus animés .
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Message par gdpuvrouls otemctrsqmju Mer 7 Juil - 0:24

J'ai été inscrit durant un temps sur le forum du PRFC il y a quelques années (2005 je crois). Ce n'était pas triste non plus, remplis ras la gueule de staliniens autoproclamés nettement plus nationalistes que cocos, au final. J'ai eu la chance de passer entre les gouttes des attaques de classes car à l'époque ils n'en avaient qu'après les trotskystes Cool
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Message par Windreaver Mer 7 Juil - 8:37

il faut arrêter de faire comme si la philosophie politique sociale se divisait en deux camps, les gentils anarchistes anti-étatistes et les méchants marxistes étatistes, d'après les calomnies de Bakounine par exemple.

rappelons une vérité fondamentale : le marxisme n'est PAS un étatisme. l'étatisme ou plutôt le principe du Parti-Etat n'est qu'une des voies possibles du socialisme, et elle a été préparée par Lénine beaucoup plus que par Marx, puis finalisée par Staline. il y a aussi l'étatisme social-démocrate (l'ancêtre du Welfare State) de gens comme Ferdinand Lassalle, mais faut-il rappeler que ce courant a été fortement critiqué par Marx, qu'il a été qualifié de révisionniste par Lénine et les bolcheviks ? faut-il rappeler que la ligue spartakiste de Rosa Luxemburg, marxiste et non anarchiste, a fait la révolution contre un gouvernement social-démocrate ?

les anarchistes aussi ont fait beaucoup d'erreurs, tué beaucoup de gens, et émis quelques idées totalitaires, comme tous les courants politiques.

d'ailleurs parlons de fora sectaires : Libéraux.org est un site ultra-fermé dans lequel on se pose des questions du genre "comment éduquer les imbéciles" (titre d'un topic). par ailleurs les théories sur le Droit Naturel sont en train de devenir un des trucs les plus dogmatiques et religieux qui existent, entre les mains de certains libertariens et anarcap.
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Message par Révolte Mer 7 Juil - 9:29

il faut arrêter de faire comme si la philosophie politique sociale se
divisait en deux camps, les gentils anarchistes anti-étatistes et les
méchants marxistes étatistes, d'après les calomnies de Bakounine par
exemple.
Bakounine disait à peu près ceci: "Les anarchistes seront persécutés dans un régime communiste car ils sont les seuls à défendre la révolution"
Et Lénine lui a donné raison.


les anarchistes aussi ont fait beaucoup d'erreurs, tué beaucoup de gens,
et émis quelques idées totalitaires, comme tous les courants
politiques.
Peut être. Mais ils sont les seuls à avoir eu des résultats.
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Message par Windreaver Mer 7 Juil - 18:23

T'es dogmatique ....

déjà de 1) cette phrase de Bakounine ne veut rien dire, c'est quoi la révolution ? c'est quoi un régime communiste ? c'est quoi un anarchiste ? et Lénine n'a donné raison à personne, il a fait le choix de persécuter les anarchistes pour des raisons idéologiques et circonstancielles, on peut considérer qu'il a fait une erreur ou même que son choix a été criminel, ça ne veut pas dire que tout "communiste" persécutera tout "anarchiste" (et d'ailleurs rien ne dit qu'une révolution anarchiste ne ferait pas couper beaucoup de têtes communistes).

2) les anarchistes les seuls à avoir eu des résultats ? tu veux parler de l'échec lamentable de Proudhon élu de la République française ? tu veux parler de l'échec de Bakounine au sein de l'Internationale ?

et je rappelle au passage avant qu'on me sorte ces exemples, que a) la Commune de Paris n'était pas "anarchiste", elle a été récupérée idéologiquement par les anarchistes (et par les marxistes aussi d'ailleurs), b) la révolution d'Espagne s'est terminée par la victoire des nationalistes.

par contre questions résultats on peut parler d'Octobre Rouge, qui est loin d'avoir été un échec ... au moins jusqu'à l'avènement de Staline ... on peut aussi parler de la révolution chinoise ... et autres événements de nature communiste qui eux, ont abouti en partie, même s'ils ont fini par être dénaturés (ou plutôt enrayés à cause de l'étatisme).
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Message par Remus Jeu 8 Juil - 6:43

Je repasses vite, je taf en ce moment.

Libéraux.org est un site ultra-fermé dans lequel on se pose des questions du genre "comment éduquer les imbéciles" (titre d'un topic). par ailleurs les théories sur le Droit Naturel sont en train de devenir un des trucs les plus dogmatiques et religieux qui existent, entre les mains de certains libertariens et anarcap.

Assez d'accord là dessus, le DN est en effet une sorte de dogme ou une bonne partie de la pensée libérale prend appuie (cela ne veut pas dire que le DN ne s'en suit pas de démonstration convaincante).

Sinon: Lib.org, et c'est dommage et agaçant, n'a pas vocation à être ouvert. C'est un forum entre libéreaux. Un peu comme il existe des fora très intolérants AUSSI chez les marxistes.

Le marxisme n'est effectivement pas un étatisme, l'étape finale étant même la suppression de l'Etat. Mais c'est manifestement le contraire que l'histoire a retenu.
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Message par Révolte Jeu 8 Juil - 15:08


déjà de 1) cette phrase de Bakounine ne veut rien dire, c'est quoi
la révolution ? c'est quoi un régime communiste ? c'est quoi un
anarchiste ? et Lénine n'a donné raison à personne, il a fait le choix
de persécuter les anarchistes pour des raisons idéologiques et
circonstancielles, on peut considérer qu'il a fait une erreur ou même
que son choix a été criminel, ça ne veut pas dire que tout "communiste"
persécutera tout "anarchiste" (et d'ailleurs rien ne dit qu'une
révolution anarchiste ne ferait pas couper beaucoup de têtes
communistes).
Bien L'URSS se déclarait comme régime socialiste (la phase de transition aux ciommunistes)
Bakounine critiqué déjà que 'idéologie de Marx mènerai à la création d'une avant garde éclairée? Calomnie?

Lenine a massacré des milliers d'ouvriers et de paysans sous le seul prétexte qu'ils voulaient faire vivre leur révolution. Oui, c'est criminel.

2) les anarchistes les seuls à avoir eu des résultats ? tu veux parler
de l'échec lamentable de Proudhon élu de la République française ? tu
veux parler de l'échec de Bakounine au sein de l'Internationale ?
Bakou exclut par qui de l'international?. Marx, encore lui...
Les anarchistes ont vivement critiqué le fait qu'un dès leurs participent aux fonctions oppressives de l'état.

la Commune de Paris n'était pas "anarchiste", elle a été récupérée
idéologiquement par les anarchistes (et par les marxistes aussi
d'ailleurs)
Leur organisation sociale est bien plus proche de l'Anarchisme que de l'organisation communiste de l'URSS.

a révolution d'Espagne s'est terminée par la victoire des nationalistes.
Lis Orwell et tu verras par toi-même que les staliniens ont voulu leur perte.

Le marxisme n'est effectivement pas un étatisme, l'étape finale étant
même la suppression de l'Etat
Après des années passées ici, Remus a enfin compris quelque chose Très heureux
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Message par Windreaver Jeu 8 Juil - 18:39

Bien L'URSS se déclarait comme régime socialiste (la phase de transition aux ciommunistes)

l'URSS n'est pas le tout du socialisme. et l'URSS a connu plein de phases différentes, de laquelle parle-t-on ?

Bakounine critiqué déjà que 'idéologie de Marx mènerai à la création d'une avant garde éclairée? Calomnie?

avant-garde éclairée n'est pas synonyme de massacres. moi aussi je suis pour une avant-garde éclairée, ce qui ne veut pas dire que cette avant-garde doit former un Parti-Etat, ni qu'elle ne doit pas intégrer la masse.

tes raccourcis historiques sont un peu douteux ...

Lenine a massacré des milliers d'ouvriers et de paysans sous le seul prétexte qu'ils voulaient faire vivre leur révolution. Oui, c'est criminel.

en effet. mais Lénine est aussi l'un des seuls qui a fait aboutir une révolution depuis Solon.

Bakou exclut par qui de l'international?. Marx, encore lui...

en politique, que le meilleur gagne ... c'était l'un ou l'autre.


Leur organisation sociale est bien plus proche de l'Anarchisme que de l'organisation communiste de l'URSS.

encore cette manie de tout réduire à l'URSS ... la Commune de Paris est proche de la Révolution culturelle maoïste, et d'ailleurs les Gardes Rouges se réclamaient de la Commune.

Lis Orwell et tu verras par toi-même que les staliniens ont voulu leur perte.

Je vais dire un truc un peu provocant, mais Orwell ne m'intéresse pas : je l'entends dans la bouche des anarchistes, des nationalistes, des fascistes, des ultralibéraux ... ça devient difficile d'en faire une "autorité".

par ailleurs encore une fois tu réduis tout au stalinisme : rappelons quand même que les révolutionnaires espagnols étaient majoritairement des anarchistes et des républicains.
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Message par Révolte Jeu 8 Juil - 20:12

l'URSS n'est pas le tout du socialisme. et l'URSS a connu plein de
phases différentes, de laquelle parle-t-on ?
La première, la meilleure phase que l'URSS est connue, et pourtant là aussi les bolchéviques fusillaient sans vergogne.

avant-garde éclairée n'est pas synonyme de massacres. moi aussi je suis
pour une avant-garde éclairée, ce qui ne veut pas dire que cette
avant-garde doit former un Parti-Etat, ni qu'elle ne doit pas intégrer
la masse.

tes raccourcis historiques sont un peu douteux ...
Tu fais partis des communistes occidentaux totalement aveugle.

en effet. mais Lénine est aussi l'un des seuls qui a fait aboutir une
révolution depuis Solon.
Tu rigoles? Aboutir ??? Suis-je marxiste ? Affraid Ce monstre que Lenine a engendré en stoppant nette la révolution Russe, tu appelles ça une révolution aboutie? Suis-je marxiste ? Suspect

par ailleurs encore une fois tu réduis tout au stalinisme : rappelons
quand même que les révolutionnaires espagnols étaient majoritairement
des anarchistes et des républicains.
Et qui tirait les ficelles du gouvernement?
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