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Soumission à l'autorité

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Message par worldpeace Lun 26 Avr - 10:55

Sommes-nous génétiquement programmés pour nous soumettre à l'autorité et la considérer comme juste ?

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Message par Chadagova Mer 28 Avr - 17:40

Génétiquement ? J'en sais fichtrement rien !

En tout, si on considère que l'homme est condamné à vivre en société, alors oui, on ne peut échapper à l'autorité ne serait ce que celle des parents. Après rien n'empêche de la remettre en cause, le mouvement libertaire en est la preuve.
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Message par worldpeace Mer 28 Avr - 20:24

La servilité est un fait relativement répandu. Alors la cause est soit génétique, soit culturelle, apprise par conditionnement social et intellectuel.

Il y a des facteurs sociaux, par exemple l'école, où l'on apprend qu'il y a des réponses justes auxquelles il faut répondre pour avoir de bonnes notes, la bonne réponse étant dictée par le professeur. Si dans le cas des mathématiques, cela ne fait que peu de doutes, dans la plupart des matières, il n'est pas évident du tout qu'il y ait de bonnes réponses prédéfinies.

Ensuite, il y a des valeurs familiales, de sacralisation des parents, qu'on ne peut jamais remettre en question à moins d'être des enfants indignes. Cela constitue une pression sociale plus ou moins importante.

Ensuite, au travail, il s'agit d'un contrat de subordination, où l'obéissance est obligatoire sous peine d'exclusion définitive de l'entreprise. Il y a donc une menace directe à la non servilité, du moins sur le papier.

Ce sont de nombreux facteurs qui peuvent expliquer l'obéissance à l'autorité, mais sont-ils suffisants ? Il est à mon avis clair que la notion de hiérarchie est génétiquement programmée, comme elle l'est chez les animaux, comme chez les autres primates ou chez les chiens par exemple. Il y a même des comportements stéréotypés liés aux relations hiérarchiques, qui semblent innés. Ces comportements peuvent varier selon les espèces, mais sont très stéréotypés. Ils sont étudiés par l'éthologie.

Le conditionnement social n'explique donc pas tout. En fait, je pose en quelque sorte la question de jusqu'au cela va, dans quelle mesure nous sommes préprogrammés à obéir ou à suivre des bergers ?

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Message par Invité Mer 12 Mai - 8:00

worldpeace a écrit:En fait, je pose en quelque sorte la question de jusqu'au cela va, dans quelle mesure nous sommes préprogrammés à obéir ou à suivre des bergers ?
Il me semble que certaines théories parlaient d'un don de "chef de troupeau". Ce n'était pas dit de cette manière, mais je ne me souviens plus très bien. Ce serait dans l'idée que de manière innée, des gens s'autoproclament plus facilement que d'autres. Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, car bien que je remarque à l'école les différences de comportement des enfants dans un groupe, l'un qui sera le chef, l'autre qui obéira, etc, je suis sceptique sur l'origine de ce phénomène, est-ce vraiment inné ?

Il y a une autre question à se poser aussi, est-on conditionné à vivre dans des rapports hiérarchiques ? Où qu'on aille, on remarque "Patron/Salarié", "Maître/élève", et ça ne s'arrête pas là, puisque ça peut même aller dans les cours de récré. Lorsqu'un chef autoproclamé commande quelque chose et que les autres obéissent, sous la pression.
Peut-être que si un adulte intervient lorsqu'il surprend ce phénomène, l'enfant prendra conscience de sa propre personnalité, de son propre pouvoir de décision, non ?

Ce qui est sûr selon moi, c'est que pour désobéïr, il faut avoir conscience qu'on a le pouvoir d'affirmer ce qu'on est, et ce que l'on veut, aussi.

Entre parenthèse, je mets en avant le fait que dans la base de partage, il y a le documentaire sur le jeu de la mort, en lien avec ce sujet donc.

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Message par Pronoein Ven 11 Juin - 16:24

Je pense que l'homme est une machine complexe dans un environnement complexe.
C'est une machine à apprendre, elle peut donc être conditionnée à obéir, via la tendance à fuir la douleur (instrumentalisable en punition) et rechercher le plaisir (instrumentalisable en récompense).
C'est un animal social, avec des programmes génétiques pour influencer et être influencé par ses semblables, et avec une panoplie de gènes pour gérer la hiérarchie (définir sa place en milieu hiérarchique, respecter des règles hiérarchiques lors des conflits, et savoir quand tricher). D'un autre côté la panoplie inclut aussi des gènes d'interaction sociale non hiérarchique (je veux dire qui n'est pas inscrit sur le modèle autorité-obéissance). En particulier le partage, la sympathie, la tolérance, etc.
C'est un organisme physique qui naît faible et dépendant et se retrouve de fait privé de la résolution des conflits par la force.
C'est un être culturel qui est programmé toute sa vie par des codes, des lois, des coutumes, des croyances.
C'est un esprit intellectuel et plastique qui peut court-circuiter tout ce qui précède et se reprogrammer.
C'est aussi un processus en cours qui change d'état : énervé, faible, réveillé, ce qui change le contexte depuis lequel il pense et réagit.


En résumé: il y a une interaction entre notre algorithme intérieur et notre milieu. En milieu favorisant l'obéissance, (c'est à dire qui rend l'obéissance le chemin le plus désirable), les humains auront tendance à l'être. En milieu favorisant l'égalité, les humains auront tendance à être égalitaires. Mais en même temps, les humains peuvent influencer le milieu voire le faire basculer.

Au final le devenir obéissant ou pas d'une société (population + milieu) dépend de ce que chacun trouve souhaitable: ce qui à son tour dépend de sa perception du milieu, de son interprétation et valorisation de ces données (sa réaction), et des actions pensées comme possibles.

A chacun de ces niveaux, chaque individu a ses spécificités, son "curseur" est placé le long de l'éventail des possibilités humaines, ce qui donne une grande variété de profils envers l'obéissance. Profils qui sont mouvants, il faudrait plutôt parler du champ de potentiel de chaque individu, de son nuage de probabilité, de son arbre de possibles.

Donc plutôt que de chercher une réponse globale de type oui/non à la question, je crois qu'il vaut mieux comprendre les forces à l'oeuvre et les mécanismes de changement.

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Message par worldpeace Ven 11 Juin - 16:42

En gros tu dis que l'autorité est probablement préprogrammée génétiquement mais que d'autres comportements sont possibles.

Mais cela dit, le fait de sortir des comportements d'autorité entre les individus ne revient-il pas à créer des autorités symboliques, par des idées etc. ? On sublimerait alors les rapports hiérarchiques dans le monde des idées pour avoir des rapports horizontaux entre les individus.

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Message par Camarade Troska Ven 11 Juin - 16:53

On est pas né hiérarchisés et sous une autorité les gars, c'est un fantasme ça.
Les rapports de dominations/hiérarchies/autorité, c'est vraiment connu d'après les études scientifiques, d'il y a 5000 ans, ce qui coincide avec la sédentarisation massive, la naissance de l'agriculture et la séparation entre hommes et femmes.
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Message par Remus Ven 11 Juin - 16:57

On est pas né hiérarchisés et sous une autorité les gars, c'est un fantasme ça.
Les rapports de dominations/hiérarchies/autorité, c'est vraiment connu d'après les études scientifiques, d'il y a 5000 ans, ce qui coincide avec la sédentarisation massive, la naissance de l'agriculture et la séparation entre hommes et femmes

Tu as des sources? Ca m'intéresse, car j'ai déjà lu l'exacte contraire ^^
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Message par Camarade Troska Ven 11 Juin - 17:11

Faut que je les retrouvent.
C'était des études d'ethnologues et d'anthropologues américains pour la plupart.
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Message par Pronoein Ven 11 Juin - 17:31

Tu dis toi-même que depuis 5000 ans nous naissons au sein de rapports hiérarchiques, ce qui me semble contradictoire avec ta première phrase. Tu sembles aussi mélanger le constat anecdotique (mais bien réel) de notre culture actuelle avec le potentiel ou destin de l'homme.

Les rapports hiérarchiques existent chez les primates depuis des dizaines de millions d'années. Chez les mammifères proches de nous (exemple: meutes). Donc je ne sais pas exactement ce que tu veux dire par "la hiérarchie n'est connue que depuis 5000 ans chez les humains". Je veux bien interpréter par "les civilisations à strates sociales" mais c'est une expansion de la hiérarchie et non le début.

Tu réduis ma pensée aussi. Je n'ai absolument pas dit ce à quoi tu réponds.

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Message par Camarade Troska Ven 11 Juin - 17:41

Je répondais à World' pas à toi, désolé.
Tu mets de coté de nombreuses espaces qui privilégient la coopération, l'entraide à la hiérarchie et la domination.
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Message par worldpeace Ven 11 Juin - 17:48

le fait qu'il y ait des espaces favorisant la coopération ne rend pas caduque l'hypothèse d'une préprogrammation hiérarchique de la domination. qu'on peut imaginer ne pas activer dans les rapports sociaux bien entendu.

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Message par Pronoein Ven 11 Juin - 18:42

worldpeace a écrit:Mais cela dit, le fait de sortir des comportements d'autorité entre les individus ne revient-il pas à créer des autorités symboliques, par des idées etc. ? On sublimerait alors les rapports hiérarchiques dans le monde des idées pour avoir des rapports horizontaux entre les individus.
Oui la culture a son propre poids en tant que source d'autorité. Cela ne mène pas forcément à des rapports horizontaux puisque d'une part les idées peuvent établir des rôles inégalitaires (par exemple l'idée de l'infériorité de la femme ou des races), d'autres part certaines personnes ou organisations ont une influence sur ces idées (gourous, propriétaires de média, politiques), d'où une instrumentalisation possible aux profits d'intérêts particuliers: souvent les leurs.

Ce qui compte envers l'autorité, ce n'est pas tant la source que notre attitude non-critique, dépourvue de choix, de résistance, d'autodétermination. Fait autorité tout ce qui s'impose à nous sans que nous luttions contre. La passivité, c'est donc ce comportement qui nous équipare à la matière non-pensante voire inanimée: on reçoit un ordre (l'"input") et on l'éxécute (l'"output"). L'algoritme entre les deux (notre pensée) est inopérante ou insignifiante.
Aussi si tes idées te semblent sacrées et intouchables, elles font autorité. Si, en revanche, tu les suis parce qu'après libre réflexion et libre discussion tu les désires, elles sont soumises à ta sensibilité et intelligence la plus profonde, et c'est donc toi, un noeud de déterminations, qui fais autorité sur les idées auxquelles tu adhères.

Tu me diras que malgré tout, nos déterminations internes nous commandent: c'est vrai. Si l'on creuse dans notre propre déterminisme, on trouve les parties les plus physiques qui supportent notre fonctionnement: le corps calleux avec sa perception du plaisir et de la douleur, notre programme génétique de désir de l'un et de fuite de l'autre, et des couches de plus en plus élaborées par dessus (mémoire limbique, abstraction corticale). Si tu te libères de tout cela, tu dissous ton égo, mais aussi la volonté de vivre et le sens de ta vie. Bouddha l'a fait... Pour nous autres prisonniers de la vie, je pense qu'il est plus simple de chercher à correspondre le plus à nos composantes fondamentales et de rester critiques quant aux influences extérieures, afin de n'accepter que celles avec lesquelles nous syntonisons.
Ce n'est malheureusement pas suffisant pour vivre en société, car il reste à régler le problème de l'absence d'autorité: comment réguler la société pour que chacun y trouve sans compte sans porter préjudice aux autres? Que faire envers les mafieux, les violents, les assoiffés de pouvoir, les irrespectueux? Les éjecter de la communauté n'est qu'une réponse locale qui ne marche pas pour une société entière...


le fait qu'il y ait des espaces favorisant la coopération ne rend pas caduque l'hypothèse d'une préprogrammation hiérarchique de la domination. qu'on peut imaginer ne pas activer dans les rapports sociaux bien entendu.
C'est exactement ça.

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Message par Authentiks Ven 11 Juin - 21:37

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette hypothèse d'acceptation de l'autorité génétique. La génétique conditionne la survie de l'espèce, et se soumettre à l'autorité ne semble pas être un instinct.
C'est avant tout un choix, on choisit d'obéir ou pas selon notre jugement des conséquences à suivre, à long terme où a court terme. Ce choix peut-être évidemment influencé par les autres, par la culture, l'éducation, le milieu, mais en définitive ce qui est altéré n'est que notre jugement des conséquences à venir. Juger, c'est choisir, c'est l'antithèse même de l'instinct.
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Message par Pronoein Sam 12 Juin - 0:11

Hmm, la littérature scientifique, ainsi que les videos, sur la hiérarchie des primates est abondante. Il y a certe une petite culture chez les primates (quelques centaines de traits culturels) mais je ne crois pas que la hiérarchie en fasse partie. Il y a bien un instinct hiérarchique, qui n'est pas forcément déclenché, chez les primates. Ce qui laisse à penser que l'homme primitif avait aussi cet instinct. Il n'y a pas lieu de penser qu'une pression naturelle, culturelle ou sexuelle (au contraire) l'a éradiqué chez l'homme moderne.

D'autre part je parle d'instinct hiérarchique et non d'instinct de soumission: nous sommes prédisposés à une lecture en rôles hiérarchiques de certaines conditions sociales (en particulier en cas de rivalité ou de stress[1]), cela ne veut pas dire que nous choisissons d'office le bas de l'échelle dans ces cas. Il y a un apprentissage de nos capacités, de notre ambition, des tactiques efficaces, du niveau de compétition, et de l'intensité des punitions et des récompenses que la lutte a à nous offrir. Nous disposons d'une panoplie de comportements pour nous adapter au rôle que nous aurons. Souvent les gens les plus assoiffés de pouvoir essaient de surmonter des humiliations ou défaites de l'enfance, c'est notable pour la taille...

Respecter la hiérarchie, soit dit en passant, fait partie de la survie des gènes (il est vaporeux de parler de la survie de l'espèce, tenons nous en aux gènes): chez les animaux sociaux, les combats sans dangers sont menés pendant l'enfance, sous forme de jeux, déterminants des attitudes réalistes quand aux aspirations. Devenus adultes, ils livrent peu de combats, plutôt des intimidations, et préfèrent consacrer leurs énergie à attendre une opportunité (affaiblissement du dominant), tirer profit de leur position actuelle, ou tricher (dès que les supérieurs ont le dos tourné). Sans cette acceptation de rôles pour se partager inégalitairement les ressources (territoires, femelles), les plus forts se livreraient des batailles jusqu'à la mort, affaiblissant les gènes de l'espèce, ne laissant que des faibles pacifistes (je ne fais pas de jugement de valeur ici: un mâle fort protège efficacement le troupeau, tout simplement. Il le paie d'ailleurs avec une vie courte et stressée, mais ses gènes sont récompensés par une plus grande reproduction, maintenant ainsi les caractéristiques viriles et hiérarchisantes de l'espèce. A noter que la hiérarchie existe aussi au sein des femelles.
Il faut mettre les chiens à part, au fait, parce qu'ils subissent une sélection artificielle depuis 20 000 ans.


Enfin, choisir n'est pas incompatible avec nos gènes. Par exemple, nous sommes programmés pour fuir ou faire face en cas de conflit. Le choix que tu fais, tu le dois à tes gènes qui t'ont doté d'un cerveau raisonnant en ces termes et d'un cortex développant les conséquences des choix pour mieux choisir. La pensée n'est pas détachée de la matière que nous façonnent nos gènes, elle en découle. Juger n'est pas l'antithèse de l'instinct, c'est au contraire le coeur même de l'instinct: bon ou mauvais? plaisir ou douleur? peur ou désir? peur ou colère? ami ou ennemi? mangeable ou pas? etc.

Ce que tu veux dire par jugement vs instinct, je pense, c'est une réaction plutôt basée sur les émotions pures bloquant les fonctions supérieures, opposée à une réaction plus longue basée sur des idées et des sentiments. C'est plutôt une dichotomie émotive vs intellectuelle. Et bien tout ceci s'instrumentalise et l'autorité justement, s'adresse principalement à notre circuit émotif: menace, peur, punition, rejet social. Parce que nous perdons nos moyens de juger quand nous sommes terrorisés, et que nous redevenons des enfants obéissants. Castrer (figurativement) quelqu'un (afin qu'il ne réagisse pas à la peur par la colère) et lui aboyer des ordres (afin d'enclencher ses réactions émotives de peur) le soumet à l'autorité.

[1]: en cas de stress, nous devons agresser ou fuir; l'inhibition de l'action nous tue, littéralement, quoiqu'à petit feu. Cf. Laborit, qui figure d'ailleurs dans un excellent film: Mon oncle d'Amérique

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Message par worldpeace Sam 12 Juin - 7:30

En gros d'accord. Effectivement, le principe de hiérarchie évitent les combats perpétuels. Et en éthologie on constate des comportements stéréotypés de soumission ou de domination.

En fait, tant qu'on fonctionne sur un mode égoïste ou bien trop limité à notre personne, on arrive automatiquement à des conflits, des tensions, et alors un moindre mal est de reconnaitre qu'on soit plus faible (il peut y avoir du bluffe, une mauvaise évaluation) pour éviter un affrontement, qui s'il ne nous tue pas, en tout cas, nous affaiblirait trop, et de ce fait affaiblirait le groupe entier. Même si on a un raisonnement limité, on est quand même en interdépendance avec les autres membres du groupe. Certains individus comprennent davantage cela que d'autres, ou du moins, le prenne davantage en considération, ce qu'on a tendance à appeler comportement altruiste.

Bien entendu, l'espoir que l'on a en tant qu'humains est de mettre en premier plan des comportements de coopération plutôt que des comportements de compétition, afin de n'avoir même pas à se poser la question de la dominance en tant que conflit physique direct.

Cela dit, cette opposition entre égoïsme et altruisme est simplificatrice, pour deux raisons. D'une part, nous avons des comportements bienveillants envers les membres de notre famille, du fait qu'on a des gènes en commun, et d'autre part, même s'il n'y a pas conflit physique, il peut y avoir conflit idéologique, et certains individus charismatiques sont dominants sans avoir à combattre éventuellement physiquement.

Il faut mettre les chiens à part, au fait, parce qu'ils subissent une sélection artificielle depuis 20 000 ans.
Je ne suis pas tout à fait d'accord, un chien est stressé s'il est dans le doute de savoir s'il peut être le dominant ou pas. Cela ne veut pas dire qu'il faille les dominer à fond, mais que si leurs propriétaires ne sont pas fermes, cela peut être une source de stress pour eux. Enfin, c'est ce que je crois. Et puis, de toutes façons, il vaut mieux avoir un minimum de contrôle possible sur eux, parce que les chiens sont parfois bêtes ou agressifs inutilement, et que dans ce cas, il n'est pas possible d'engager une conversation avec le chien pour lui expliquer.

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Message par Pronoein Sam 12 Juin - 9:14

Ce que je veux dire pour les chiens c'est que leur programme génétique naturel a été modifié par les goûts et les attentes des humains. On ne peut donc pas assumer qu'ils sont représentatifs de l'instinct hiérarchique. De fait les chiens sont capables de fréquenter et regarder les humains dans les yeux sans se sentir agressés, et de développer une lecture plus poussée de leurs émotions, leur conférant une certaine empathie (ce que les gorilles, par exemple, hautement hiérarchiques, ne peuvent pas faire). Le cas des chiens est une entente interespèce exceptionnelle. Il est difficile de distinguer si les humains sont des alphas ou des parents pour eux, voire des dieux si ce concept leur est appréhensible (les primates sont capables d'émerveillement/saisissement/excitation envers des paysages grandioses ou des cascades par exemple).
Ce n'est pas que les chiens sont imperméables à la hiérarchie, c'est juste que les sources de comportements sont brouillées par l'intervention de l'humain depuis 20 millénaires et qu'il faut être prudent si l'on veut les utiliser comme analogie.

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Message par worldpeace Sam 12 Juin - 9:53

Ok, mais je pense qu'entre chiens et humains, il y a une notion sociale. Les humains sont des individus sociaux pour les humains, et les chiens sont des individus sociaux pour les chiens, mais aussi les humains sont des individus sociaux pour les chiens et les chiens sont des individus sociaux pour les humains. Après le type de rapport exact entre chiens et humains et bien entendu spécial, mais quand même, cela revient à des rapports sociaux. Parental, il y a un peu de cela, alpha il y a un peu aussi de cela. Il y aussi un peu de relation horizontale.

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Message par Révolte Sam 12 Juin - 17:20

Les rapports hiérarchiques existent chez les primates depuis des
dizaines de millions d'années. Chez les mammifères proches de nous
(exemple: meutes). Donc je ne sais pas exactement ce que tu veux dire
par "la hiérarchie n'est connue que depuis 5000 ans chez les humains".
Dans un groupe d'hommes, tu y trouveras des leaders et des exécutants. Ces rapports hiérarchiques se créent et se bouleversent rapidement. Dans une société capitaliste, tu vient au monde en tant qu'individu soumis ou dominant, cette société contrairement à ce qu'affirment quelques libéraux ne tient absolument pas compte des rapports naturels entre hommes. C'est à la limite de la société féodale, celle-ci pour maintenir son emprise sur leurs paysans arborer le divin et sa richesse, notre société pour maintenir son emprise sur la classe ouvrière arbore sa richesse et la blague de l'ascenseur social.

En gros d'accord. Effectivement, le principe de hiérarchie évitent les
combats perpétuels
Bof... Dans notre cas, on rentre dans une lutte de classe sans fin.
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Message par Pronoein Sam 12 Juin - 17:30

Avant, les rapports hiérarchiques s'établissaient par la force, maintenant par l'argent, je ne suis pas sûr que la hiérarchie naturelle soit meilleure, à moins de se préoccuper de la qualité du pool de gènes, ce qui serait un antihumanisme. Je pense tout simplement que la hiérarchie n'est pas la meilleure organisation dont nous soyons capables.
Je suis d'accord sur ta description inféodante de l'argent.

Révolte a écrit:
En gros d'accord. Effectivement, le principe de hiérarchie évitent les
combats perpétuels
Bof... Dans notre cas, on rentre dans une lutte de classe sans fin.
Dans la nature, la hiérarchie modérée évite des luttes sanglantes quotidiennes en offrant une place à chacun où chacun mange et survit. Les luttes sont des luttes d'opportunités, très sporadiques et modérées.
Ce qui semble une stratégie viable sur le long cours (comprendre: dizaines de millions d'années). Cela ne veut pas dire que c'est la meilleure organisation possible. Nos cerveaux et notre technologie nous permettent autre chose, à mon avis.

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Message par Révolte Sam 12 Juin - 18:15

Avant, les rapports hiérarchiques s'établissaient par la force,
maintenant par l'argent
Reprenons les rapport hiérarchiques non violents qui s'appliquent à un groupe de personnes et instaurons les à la société, c'est le seul système juste, à ma connaissance.


Les luttes sont des luttes d'opportunités, très sporadiques et modérées
La lutte des classes à pour but de renverser la classe dominante, l'histoire montre à quel point cela peut être sanglant. De plus, le système capitaliste est un système ultra-violent: Chaque individu agit pas intérêt,donc par égoïsme, ce schéma se trouve y compris dans le système de classes sociales mais leurs intérêts divergent et sont souvent contraires, il y a donc manifestation de violence qui est soit exprimée aux travers d'actes physiques ou subit par le dominé souvent au prix de sa santé.
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Message par worldpeace Dim 13 Juin - 11:51

Moi quand je parlais d'éviter les conflits par la soumission, je parlais de l'évitement de conflits physiques directes, ou bien militaires etc. Quand on est pas dans une situation de ce genre, la soumission va bien entendu à l'encontre de nos intérêts.

Mais bien entendu, l'idéal est de sortir des rapports sociaux hiérarchiques et violents.

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Message par Pronoein Dim 13 Juin - 21:37

Je pense comme worldpeace et c'est ce que j'ai voulu dire en décrivant la hiérarchie animale.

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Message par Pronoein Lun 14 Juin - 8:23

Une illustration de 1911 sur le capitalisme et la hiérarchie:
Soumission à l'autorité Anti-capitalism_color

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Message par NB-Helvetia Lun 14 Juin - 12:17

Dans une société humaine la hiérarchie la plus juste serait donc la méritocratie ?
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